Thema: Player's Handbook 2014 + Monster Manual 2024 ...?

[La Cipolla]

Der Titel sagt es eigentlich schon: Ich werde wohl beim alten 5e Player's Handbook bleiben, aber auf ein Durchblättern hin gibt es kaum Sachen am neuen MM, die ich nicht besser finde. Und abgesehen von ein paar Balance-Dingen (die bei uns nie so wirklich wichtig sind) scheint das auch alles recht kompatibel zu sein ...?

Was denkt ihr, PH 2014 + MM 2024, spricht da was dagegen?

[Selganor [n/a]]

Wenn du die (c) WotC Monster (wie Beholder, Mindflayer, ...) nicht brauchst... hast du mal in die Monster Menagerie (von A5E) geschaut? Da A5E ja auf D14 basiert hast hast du die Regeln ja.

Ich finde die MoMe-Monster meistens interessanter gebaut als die MoMa Versionen. Und da die Monster alle noch von Paul Hughes (der mal die echte Monster-Formel - und nicht den Kram der im DMG24 beschrieben wurde - auf eine Visitenkarte eingedampft hat) berechnet wurden hast du da auch noch die richtige Mathe.
MoMe hat übrigens auch die Monsterbau-Regeln im Monsterhandbuch (und nicht im DMG "versteckt").

[Smoothie]

Der Titel sagt es eigentlich schon: Ich werde wohl beim alten 5e Player's Handbook bleiben, aber auf ein Durchblättern hin gibt es kaum Sachen am neuen MM, die ich nicht besser finde. Und abgesehen von ein paar Balance-Dingen (die bei uns nie so wirklich wichtig sind) scheint das auch alles recht kompatibel zu sein ...?

Was denkt ihr, PH 2014 + MM 2024, spricht da was dagegen?

wenn Balancing keine Rolle spielt spricht absolut nix dagegen, das wär das einzig relevante. Finde MM 2024 auch besser.

[Ainor]

Ist ja jetzt nicht so dass 2014 Balancing so fein abgestimmt wäre dass das Spiel bei jeder Änderung implodiert.

Ich sehe bei den neuen Monstern im wesentlichen 3 Änderungen. Zum einen sind einige sehr flache Monster zumindest ein bisschen interessanter geworden, einige schwachbrüstige Monster sind deutlich verstärkt, und viele haben Fernkampfangriffe dazubekommen.


Die ersten zwei Änderungen sind recht klar eine Verbesserung, die dritte ist vermutlich Ansichtssache.

[nobody@home]

Ist ja jetzt nicht so dass 2014 Balancing so fein abgestimmt wäre dass das Spiel bei jeder Änderung implodiert.

Ich sehe bei den neuen Monstern im wesentlichen 3 Änderungen. Zum einen sind einige sehr flache Monster zumindest ein bisschen interessanter geworden, einige schwachbrüstige Monster sind deutlich verstärkt, und viele haben Fernkampfangriffe dazubekommen.


Die ersten zwei Änderungen sind recht klar eine Verbesserung, die dritte ist vermutlich Ansichtssache.

Die dritte ist vermutlich einfach eine Frage davon, wie man sich seine Kämpfe generell am liebsten vorstellt: heldenhaft mano-a-mano, wo man den Mundgeruch des Monsters direkt ins Gesicht geblasen kriegen kann, oder doch lieber taktisch unter Ausnutzung sämtlicher Vorteile, wo ich gegen pure Nahkämpfer natürlich am besten beraten bin, wenn ich Abstand halte und sie aus sicherer Distanz mit Geschossen beharke? Denn gegen den letzteren Ansatz sehen Monster ohne Fernangriffe logischerweise schnell mal geküßt aus -- wenn sie nicht schnell genug sind, um von jetzt auf gleich noch möglichst unverletzt an ihre Peiniger heranzukommen, bleiben ihnen eben nur Rückzug oder ein schneller Impro-Karrierewechsel zur XP-Piñata.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kompatibilitätsmäßig dürfte es da keine Probleme geben, Monster nutzen ja eh andere Regeln als SCs.

Die Größten Änderungen zwischen 2014 und 2024 dürften sein:
- low level Monster sind etwas schwächer high level Monster sind stärker
- Monster haben keine  Spellslots mehr sondern nur noch Castings per Day
- Boss Monster haben zum Teil Proficiency oder sogar Expertise in Initative Checks
- Es gibt ein ganze Reihe Monster die nach einer Gelungenen Attacke ohne Save Conditions austeilen können

Ich halt nur den Letzten Punkt für ein Potentielles Problem (und zwar unabhängig davon welche PHB man benutzt).

[flaschengeist]

- Es gibt ein ganze Reihe Monster die nach einer Gelungenen Attacke ohne Save Conditions austeilen können

Ja, diese Änderung hat große Auswirkungen. Der 2024er Lich kann z.B. dreimal mit +12 angreifen und jeder Treffer paralysiert den Gegner eine Runde. Wenn das bei seiner ersten Attacke klappt, kann er dem Gegner mithilfe seiner Alternativattacke (Eldritch Burst) so richtig wehtun, nämlich zweimal kritisch treffen mit jeweils 4D12+5, was im Schnitt 114 Energie(!)-Schaden verursacht.

Zu Bedenken ist auch, dass PCs in 2024 stärker als im 2014er PHB sind. 2014er PHB und 2024er Monster Manual macht es also härter.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zu Bedenken ist auch, dass PCs in 2024 stärker als im 2014er PHB sind. 2014er PHB und 2024er Monster Manual macht es also härter.

Wobei in 2014 auch viele der Meinung waren das Monster auf hohen level zu schwach wären, und die Varianz in der Stärke der Charaktere in einer Edition vermutlich größer ist als der Unterschied zwischen den Editionen.

Ich denk man muss die Encounter so oder so an die eigene Gruppe anpassen.

[flaschengeist]

Ich denk man muss die Encounter so oder so an die eigene Gruppe anpassen.

Ja, das sollte man definitiv tun.

[La Cipolla]

Huh. Cool! Cool cool cool.
Jetzt muss ich mich nur noch damit abfinden, schwarzrandige D&D-Grundbücher neben rotrandigen stehen zu haben.

Der Dungeon Master's Guide soll ja auch ziemlich gut sein. (Da fehlt mir nur immer die Motivation für ein Lesen im Detail, weil ... Wann benutzt man das Ding schon mal? )

[Ainor]

Die dritte ist vermutlich einfach eine Frage davon, wie man sich seine Kämpfe generell am liebsten vorstellt: heldenhaft mano-a-mano, wo man den Mundgeruch des Monsters direkt ins Gesicht geblasen kriegen kann, oder doch lieber taktisch unter Ausnutzung sämtlicher Vorteile, wo ich gegen pure Nahkämpfer natürlich am besten beraten bin, wenn ich Abstand halte und sie aus sicherer Distanz mit Geschossen beharke?

Naja, zum Nahkampf wird ja so oder so nicht speziell ermutigt. Was sich ändert ist der Effekt von Sprüchen wie Web etc. die Gegner aus dem Nahkampf halten. In 2014 heisst das schnell mal: darf nichts machen. In 2024 bedeutet dieselbe Situation einfach nur dass der Gegner einen etwas weniger starken Fernkampfangriff nutzen muss.

Ich bin mir halt etwas unsicher ob das eine gute Änderung ist. Zum einen kann das bedeuten dass Gegner verlangsamen/aufhalten nutzlos wird, zum anderen wirken einige der Fernkampfangriffe etwas unmotiviert, wie z.B. der Energiestrahl des Steingolems.

Zu Bedenken ist auch, dass PCs in 2024 stärker als im 2014er PHB sind. 2014er PHB und 2024er Monster Manual macht es also härter.

Nicht unbedingt. Manche sind sogar schwächer geworden. Stärker sind vor allem die die für ihre CR zu schwach waren.
Die wesentliche Verstärkung der Gegner ist der Wegfall des EP Multiplikators beim Encounterbau. Dadurch sind viel härtere Kämpfe innerhalb der Encountergrenzen möglich.

[Vash the stampede]

Der Dungeon Master's Guide soll ja auch ziemlich gut sein. (Da fehlt mir nur immer die Motivation für ein Lesen im Detail, weil ... Wann benutzt man das Ding schon mal? )

Jetzt bin ich überrascht. Bisher habe ich nur neutrales bis leicht negatives über DMG gehört. Was sind deine Quellen und was sind die positiven Aspekte?

Daneben: Danke für den Thread!
Ich konnte schon einen guten Tipp mitnehmen (Monster Menagerie).

[La Cipolla]

Vibes? xD Da fragst du mich definitiv zu spezifische Dinge!

Ich habe eine vage Erinnerung an so Sachen wie Struktur, Zugänglichkeit, Verwendung in der Praxis, aber kA was da der Kontext war (oder ob es sich wirklich spezifisch auf den DMG bezogen hat, nicht auf die neuen Bücher generell).

Wie gesagt, bin da auch eher so akademisch interessiert und weil ich einen schon im Regal stehen haben will ... ^^



Ach so, das mit den präsenteren Fernkampfangriffen finde ich gar nicht SO geil ... aber okay, Fernkampfangriffe wegnehmen ist meine leichteste Übung!

[flaschengeist]

Nicht unbedingt. Manche sind sogar schwächer geworden. Stärker sind vor allem die die für ihre CR zu schwach waren.
Die wesentliche Verstärkung der Gegner ist der Wegfall des EP Multiplikators beim Encounterbau. Dadurch sind viel härtere Kämpfe innerhalb der Encountergrenzen möglich.

Würde mich nicht wundern, wenn einzelne Monster schwächer geworden sind, wenngleich uns in der Praxis bislang keine aufgefallen sind. Im Mittel kommen uns die 2024er Monster allerdings klar stärker vor (siehe etwa mein Beispiel mit dem neuen Lich oben). Das meint übrigens auch die Google-KI, ich zitiere:
A data analysis by a physics and data analysis enthusiast indicates that nearly three-quarters of the monsters in the 2025 Monster Manual deal more damage than their 2014 versions, with the gap widening at higher challenge ratings.

Normalerweise traue ich keiner KI ohne ihr hinterher zu recherchieren aber die Aussage passt gut zu unserem Eindruck und dem von einschlägigen Youtubern wie etwa den Dungeon Dudes.

[Ainor]

Ich mag das neue PHB sehr. Das neue DMG konnte mich bis jetzt nicht wirklich begeistern, was vielleicht auch daran liegt dass mich die Greyhawk und Ebenenbeschreibungen nicht so sehr interessieren.

Was ich gut finde sind die verschiedenen Item Tabellen nach Ort des Schatzes, und einige Überarbeitungen der Items sind gut. Andererseits gibt es auch Rückschritte wie etwa das Rüstungen jetzt nach Bonus eingeordnet werden, nicht nach ihrer gesammt AC.

Würde mich nicht wundern, wenn einzelne Monster schwächer geworden sind, wenngleich uns in der Praxis bislang keine aufgefallen sind.

Die CR 6 Drachen, die vermutlich die stärksten Monter auf der CR sind sind leicht abgeschwächt, während z.B. der Wyvern der eher schwach war deutlich verstärkt wurde. 

Im Mittel kommen uns die 2024er Monster allerdings klar stärker vor

Im Mittel ist das sicher richtig. Aber es sind eben die verstärkt worden die für ihre CR eher schwach waren.
Insofern bekommt man mit dem neuen MM vermutlich keine Encounter die stärker sind als die die schon vorher "erlaubt" waren. (bei hohen CRs fehlen da ggf die Vergleichspunkte).

[flaschengeist]

Insofern bekommt man mit dem neuen MM vermutlich keine Encounter die stärker sind als die die schon vorher "erlaubt" waren. (bei hohen CRs fehlen da ggf die Vergleichspunkte).

Die bekommt man z.B., wenn man Gegner benutzt, die wie unser neuer Lich oder manche von denen automatisch üble conditions verursachen. Auch dass mehr Gegner Fernkampfoptionen haben macht es natürlich schwerer.

[Ainor]

Das war ja schon in der späten 5.0 so dass die Caster relevante Standardangriffe bekommen. Paralyzing Touch in 5.0 oder der Dolch vom Archmage waren ja eher Verlegenheitsoptionen. Das Monster wird ja nicht unbedingt besser weil eine Option die vorher irrelevant war jetzt besser ist. Und: die ganze Gruppe paralysieren konnten hochstufige Caster mit Hold Person schon immer. Sorgen würde ich mir erst machen wenn die SC an so eine Fähigkeit kommen...

Aber der 5.5 Lich ist natürlich deutlich stärker weil er viel mehr TP und AC hat. Mit 135 war er in 5.0 auch irgendwie etwas mickrig. Genau das sind die Dinge die das neue Monster Manual repariert. 

[flaschengeist]

Das Monster wird ja nicht unbedingt besser weil eine Option die vorher irrelevant war jetzt besser ist.

Dann ist diese Option (z.B. Fernkampf) besser und damit ist auch das Monster besser, weil es nun eben eine gute Nah- und eine gute Fernkampfoption hat.

Und: die ganze Gruppe paralysieren konnten hochstufige Caster mit Hold Person schon immer. .

Mein Punkt ist, dass es jetzt ohne saving throw geht.


Und damit wir uns hier nicht missverstehen: Auch aus Spielerperspektive finde ich persönlich gut, dass die Monster im 2024 Manual insgesamt deutlich stärker sind.

[Ainor]

Dann ist diese Option (z.B. Fernkampf) besser und damit ist auch das Monster besser, weil es nun eben eine gute Nah- und eine gute Fernkampfoption hat.

Bei einem Gegner der über Grad 9 Sprüche verfügt ist es relativ egal was er noch so für Optionen hat.
Und mit 135 TP überlebt er keine Angriffsrunde der Gruppe. Ist also nicht so als würden ihm die Sprüche ausgehen.

Mein Punkt ist, dass es jetzt ohne saving throw geht.

Ja, aber wo ist für SC der Unterschied?. Ein +12 Angriff gegen 20 AC sind etwa 65%. Ein DC 20 save auf der Stufe
variiert zwar stark, dürfte aber im ähnlichen Bereich liegen. Und in beiden gibt es reroll Möglichkeiten etc.
Aber erst treffen und dann ein Save ist recht schwach, weil schon die Basischance recht niedrig ist (2 mal 65% = 42%).

Ich finde es nicht so gut dass alles über AC geht. Aber ein Wurf pro Angriff ist schon ok. Nur wäre hier einfach nur ein Con Save besser, so wie bei Inflict Wounds.

Und wie gesagt: für SC ist die Situation anders. Zum einen können SC Angriffe viel besser verstärken als Save DCs. Zum anderen gibt es Legendary Resistance, aber gegen Angriffe nichts vergleichbares.

Und damit wir uns hier nicht missverstehen: Auch aus Spielerperspektive finde ich persönlich gut, dass die Monster im 2024 Manual insgesamt deutlich stärker sind.

Das ist noch eine andere Frage. Ich sage einfach nur: die wesentliche Offensive beim Lich, z.B. Power Word Kill, ist ziemlich gleich geblieben. Die Defensive, die vorher sehr schwach war, ist enorm verstärkt worden (+180 TP und +3 AC), und zwar weil die vorher viel zu schwach war. Andere Monster in der Preislage, z.B. der Solar, sind nur leicht verstärkt (+50 TP). Jetzt sind beide defensiv recht ähnlich (etwa 300 TP).

Wenn jetzt z.B. in einem 5.0 Abenteuer stand "ein Lich", dann wird der Kampf in 5.5 deutlich schwerer sein.
War es aber "ein CR 21 Monster nach wahl des DM", dann ist es keine grosse Änderung.

[Selganor [n/a]]

Aktuelle Anekdote: Als wir gestern bei der Vecna-Kampagne an einem "Zwischen-Showdown" waren und mit dem Magier der ein Ritual wirken wollten und seinem einen "Bodyguard" in zwei Runden den Boden gewischt haben nachdem wir durch einen viel härteren vorherigen Kampf (ohne Short Rest dazwischen) schon ziemlich ausgepowert waren kam trotzdem noch ein Drache an...
Adult Lunar Dragon für eine Gruppe aus 3 (bzw. 4 da ein Spieler nicht da war) Charaktere Stufe 15.

Wir haben als Gruppe entschieden, dass der Kampf (wenn der Lunar Dragon auf ähnlicher Härte ist die die chromatischen Drachen) die Mühe nicht wert wäre und der SL hat ihn auf einen Ancient Dragon "hochgestuft"... Das hat uns dann doch eine Weile beschäftigt (und einen Charakter mal nahe an die 0 HP gebracht), aber der Adult Dragon hätte keine 3 (vielleicht auch schon keine 2) Runden gestanden...

Bei der Gelegenheit habe ich mal die Drachen in A5E mit den D24 Drachen verglichen und gemerkt, dass die D24 "Upgrades" mir doch noch "lasch" wirken.
Zugegeben... vielleicht teilweise einfacher für den SL aber auch "langweiliger"

[flaschengeist]

Bei einem Gegner der über Grad 9 Sprüche verfügt ist es relativ egal was er noch so für Optionen hat.
Und mit 135 TP überlebt er keine Angriffsrunde der Gruppe. Ist also nicht so als würden ihm die Sprüche ausgehen.

Mag sein aber der Lich ist ja bei weitem nicht das einzige Monster mit verbesserten Fernkampfoptionen.

Ja, aber wo ist für SC der Unterschied?. Ein +12 Angriff gegen 20 AC sind etwa 65%. Ein DC 20 save auf der Stufe
variiert zwar stark, dürfte aber im ähnlichen Bereich liegen. [...]

Ein wesentlicher Unterschied ist, dass der Lich die Wahl hat: Bei einem SC mit niedrigem AC (z.B. dem Magier ohne Rüstung) macht er einen Angriff, bei einem SC mit niedrigem Wisdom-Save (z.B. dem Krieger in Volldose) einen Zauber.

Wenn jetzt z.B. in einem 5.0 Abenteuer stand "ein Lich", dann wird der Kampf in 5.5 deutlich schwerer sein.
War es aber "ein CR 21 Monster nach wahl des DM", dann ist es keine grosse Änderung.

Da sind wir uns einig. Meine Aussage war ja von Anfang an nicht "Alle Männer sind größer als Frauen" sondern "Männer sind im Durchschnitt größer als Frauen" .

[flaschengeist]

Bei der Gelegenheit habe ich mal die Drachen in A5E mit den D24 Drachen verglichen und gemerkt, dass die D24 "Upgrades" mir doch noch "lasch" wirken.
Zugegeben... vielleicht teilweise einfacher für den SL aber auch "langweiliger"

Interessant. Ich habe gerade mal beide Black Dragons nebeneinander gelegt und dabei hat mich vor allem gewundert, dass die A5E Variante ein um 3 höheres CR hat, nämlich 17 statt 14.

[Ainor]

Adult Lunar Dragon für eine Gruppe aus 3 (bzw. 4 da ein Spieler nicht da war) Charaktere Stufe 15.

Wir haben als Gruppe entschieden, dass der Kampf (wenn der Lunar Dragon auf ähnlicher Härte ist die die chromatischen Drachen) die Mühe nicht wert wäre und der SL hat ihn auf einen Ancient Dragon "hochgestuft"...

Naja, CR 13 auf Stufe 15. Dass ist selbst bei Dienst nach Vorschrift nichts als Fast Food.

Bei der Gelegenheit habe ich mal die Drachen in A5E mit den D24 Drachen verglichen und gemerkt, dass die D24 "Upgrades" mir doch noch "lasch" wirken.

Auf derselben CR sind sie doch recht ähnlich. Das Upgrade im 2024 MM ist ja vor allem dass sie nicht alle mechanisch gleich sind. Stark (für ihre CR) waren sie ja schon, insbesondere auf niedrigen CRs.

Mag sein aber der Lich ist ja bei weitem nicht das einzige Monster mit verbesserten Fernkampfoptionen.

Verbessert is so ne Sache wenn er vorher Disintegrate konnte. Aber bei anderen Monstern ist das eine völlig andere Geschichte. z.B. hat der Steingolem, der vorher immer nur Nahkampf konnte, jetzt einen Energiestrahl. Warum ? keine Ahnung. Aber das ist natürlich eine ganz wesentliche Änderung denn jede Menge Festklebetaktiken funktionieren nun nicht mehr wirklich.

Ein wesentlicher Unterschied ist, dass der Lich die Wahl hat: Bei einem SC mit niedrigem AC (z.B. dem Magier ohne Rüstung) macht er einen Angriff, bei einem SC mit niedrigem Wisdom-Save (z.B. dem Krieger in Volldose) einen Zauber.

Joa, aber mit seinen ganzen Sprüchen konnte er immer ganz verschiedene Schwächen angreifen.