Autor Thema: Vernünftiger Einsatz von KI/Chatbots als Spielleitervorbereitung?  (Gelesen 4746 mal)

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Offline sma

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 :d (was Doc-Byte schrieb)

Offline Darius der Duellant

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Nene, also argumentative Stringenz und innere Schlüssigkeit können wir hier nun wirklich nicht haben, wo kommen wir denn dahin.
Am Ende müsste da ja erst einmal vor der eigenen Haustür gekehrt werden.
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Offline unicum

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Es gab schon immer revolutionen bei denen Arbeitsplätze verloren gingen.
Die malerei hatte das Problem als die Fotographie rauskahm. Langspielplatte, CD, DVD benutz heute auch kaum noch jemand.

Allgemein denke ich das ganze ist nicht aufzuhalten. Aber es gibt durchaus dinge welche ich bedenkenswürdig halte.

Wie das ganze auf den Buchmarkt wirkt:
https://www.swr.de/swrkultur/wissen/buecher-von-der-ki-wie-sich-der-buchmarkt-veraendert-das-wissen-2025-11-13-102.html

Ich glaub das wurde schon mal gepostet hier (D&D KI Abenteuerschwemme auf Drivetrough)
https://www.youtube.com/watch?v=P6W7-mXhLGU

Grundsätzlich halte ich Urheberrechte durchaus für interessant,...
https://www.gamestar.de/artikel/ki-kunst-kuenstler-kaempft-vor-gericht,3441549.html

Viele der LLMs haben ja ?illegal? sich an Schattenbibliotheken bedient, (Also für mich ist es definitiv Illegal aber für manche eben auch nicht: freiheit für alles Wissen! Weg mit bezahlschranken! ist dann nur noch die Frage wer dann die leute bezahlt die wirklichen Kontent erstellen also etwa mich, der beruflich eben auch mal darauf angewiesen ist das Patente auch geschützt sind, gut da ist er schutz wirklich etwas besser aber naja wer weis wie das weitergeht,....)

Ich habe die tage versucht mit einer KI ein paar Dinge zu visualisieren und bin recht krachend gescheitert. Der Grund ist das KI nur malen kann was KI schon mal gesehen hat. Einen Walcrawler aus Deadlands haben wohl noch wenige KIs gesehen (Ich geb noch nicht auf aber es war schon recht frustrierend) da wird ein Beholder (TM!) wohl kein Problem sein.

Es wird also für echte Künstler noch Nieschen geben aber es ist eben die Frage ob die Ausreichen.

Was ich befürchte ist das gute sachen einfach untergehen unter einem Berg von KI Müll. Ki wird immer besser und das bessere ist der Feind des Guten.

Aber ja ich selbst verwende ja auch KI Bilderzeuger und Chatbots um Dinge zu machen die für mich einfach Fleissarbeit wäre die wenig Spass macht. Eines meiner Probleme als SL sind etwas Namen von NSC,... ist mir ein Grauss. Mit einer KI kann ich da durchaus schnell was machen,... find ich cool.

Offline Darius der Duellant

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Gute Sachen werden mMn nicht untergehen, Probleme bekommt eher das mittelmaß.
Mir taugen LLMs mittlerweile echt für so typische Fleißaufgaben die man auch als SL eher hinrotzt.Das spart da noch einmal einen Haufen Zeit und macht das detaillierter als man es selbst für Chaff machen würde.

Ich habe auch Mal in anderen Bereichen experimentiert (Anregungen für Commander Decks in MTG, aber da sind die Ergebnisse eher mittelmäßig weil meine Wünsche für ein solches Nischengebiet schon etwas arg spezifisch sind.
Könnte mir aber vorstellen dass sich auch das zukünftig verbessert, wenn die Systeme Suchergebnisse besser einbinden
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Offline sma

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Ich habe die tage versucht mit einer KI ein paar Dinge zu visualisieren und bin recht krachend gescheitert. Der Grund ist das KI nur malen kann was KI schon mal gesehen hat.
Nein, das ist kein KI-Problem, sondern hauptsächlich eines des Stable Diffusion Algorithmus und nebensächlich noch eines der Trainingsdaten. Mich nervt z.B. dass alle Fantasywesen absurd große spitze Ohren haben, egal was man sagt, was sicherlich daran liegt, dass niemand sich die Mühe gemacht hat, die Bilder nach Ohrgrößen und taggen und die mit die Daten hineinzutrainieren. Daher gilt jetzt immer: Elf = spitze riesenohren a la World of Warcraft.

Zum Thema Bilderzeugung: Simon Willison versucht jedem neuen LLM eine Vektorgrafik eines Pelicans auf einem Fahrrad zu entlocken. Durch GPT statt SD wird hier kein Pixelbild in weißem Rauschen gesucht und "enhanced", sondern Instruktionen generiert, in einem 2D-Koordinatensystem die "richtigen" Linien und Kreise zu setzen. Und das wird mit jedem neuen Modell besser. Und solange die Modell-Ersteller nicht anfangen, diesen schönen Testfall in ihre Trainingsdaten aufzunehmen, ist es ein guter Benchmark für die Fähigkeit, Dinge abstrakt visuell zu beschreiben.

Wären nicht 95% aller Anforderungen bereits dadurch abgedeckt, dass die Bilder so echt wie möglich aussehen und Text klar lesbar ist, worauf man sich aktuell ja fokussiert (siehe Nano Banana), ist keine Forschung mit anderen Algorithmen notwendig.

Ich denke aber, man kann die Erkenntnisse der aktuellen Anstrengungen, Weltmodelle zu erschaffen (wie genau das gemacht wird, kann ich sagen), letztlich auch auf das wirkliche Erschaffen von neuartigen "passenden" Kreaturen in diesen Welten anwenden.

Nano Banana kann aus dem Foto der Plastik-Miniatur, die man kaufen kann, eine Zeichnung generieren…

Offline sma

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Könnte mir aber vorstellen dass sich auch das zukünftig verbessert, wenn die Systeme Suchergebnisse besser einbinden
Äh, passiert das nicht inzwischen automatisch? Oder nur wenn man bezahlt? GPT 5.1 Extended Thinking hat vorhin für mich 6 Minuten lang unter anderem Github Issues durchsucht um eine Lösung für mein Problem zu finden… und es auch geschafft. Und auch Claude fängt doch an, im Web zu recherchieren, wenn man das nicht abschaltet.

Und mit *Skills* kannst du Claude für bestimmte Themen auch mit mehr Wissen und insbesondere auch Funktionen ausstatten. Viel gemacht habe ich damit leider noch nicht, aber mit dem Skill, mit dem man Skills bauen kann, habe ich mir einen Shadowdark-Skill gebaut, der, wenn ich jetzt "Kannst du mir bitte einen Shadowdark Charakter auswürfeln und auf Stufe 3 steigern?" automatisch aktiv wird, dann schnell die Regeln zur Charaktererschaffung liest und ein dice_roller.js (selbstgeschrieben, weil das macht ja Spaß, hätte die KI auch problemlos erstellt) Skript nutzt, um mittels echtem Zufall 4d6k3 zu würfeln.

Soeben hat sich Claude im anderen Fenster dafür entschieden, eine Halbling-Zaubererin zu bauen. Es begeistert mich immer wieder, ist krass krass das ist, dass eine Maschine einfach so Text liest und dabei die Charaktererschaffung erlernt und dann durchführt. Zumindest Lydia würde das wie reine Magie vorkommen.

Offline Darius der Duellant

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Das Stichwort ist BESSER.
Auch Sonnet verkackt halt immer noch bestimmte Dinge wie Farbidentität in Commander selbst wenn man explizit auf diese Hinweist.

Ja, es ist besser als vor einem halben Jahr, was besser als vor einem Jahr war usw. usf. Aber es gibt leider auch immer mal wieder Unsinn, insbesondere auch beim Versuch zu rechnen, wo der Denkansatz zwar stimmt aber beispielsweise beim Ergebnis das Komma um eine Stelle verschoben wird.
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Offline unicum

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Wenn du 1000 Publikationen hats davon sind 10 Für dich gute dabei und jezt kommt KI und wirft nochmal 100.000 weitere auf den Markt - dann brauchst schon eine Ki um für dich vorzufiltern,... und das problem mit filtern ist eben das man in seiner Blase bleibt.

Offline unicum

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Nein, das ist kein KI-Problem, sondern hauptsächlich eines des Stable Diffusion Algorithmus und nebensächlich noch eines der Trainingsdaten.

Was ist da der unterschied zu dem was ich schrieb? Also das KI nur malen kann was sie schon mal gesehen hat? Was - anderst formuliert ist für: "Es gibt keine, oder viel zu wenige Trainingsdaten dafür"

Sicher sie kann ggf etwas kombinieren aber dann kommt sicherlich auch einiges an Müll raus.

Ich hab gerade versucht einen Succubus mit realistisch großen Flügeln zu machen,... die Quote ist ... gering.

Aber der Wallcrawler,... hmrpf. Ich glaub da gab es nur ein einziges Trainingsbild - wobei ich fast sicher bin das mehr als eine KI das Manual dazu "gelesen" hat.

Offline sma

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Was ist da der unterschied zu dem was ich schrieb? Also das KI nur malen kann was sie schon mal gesehen hat?
Das dies auf SD zutrifft, aber nicht notwendigerweise auf jeden KI-Algorithmus. Damit ist das kein KI-Problem, sondern ein SD-Problem.

Offline Darius der Duellant

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Wenn du 1000 Publikationen hats davon sind 10 Für dich gute dabei und jezt kommt KI und wirft nochmal 100.000 weitere auf den Markt - dann brauchst schon eine Ki um für dich vorzufiltern,... und das problem mit filtern ist eben das man in seiner Blase bleibt.

Das Problem bestand genau so insbesondere im Fantasysektor für mich schon seit locker 15+ Jahren. Es gab da schon im  vor-ki Zeitalter geradezu lächerlich viel Material und wenn man ehrlich ist, ist das meiste generische Stangenware gewesen der niemand hinterher trauern würde, wäre sie nie geschrieben worden.
Entsprechend sehe ich da keine faktische Verschlechterung zum ist-zustand.
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Offline Alexandro

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Jetzt habe ich noch mal GPT Deep Research bemüht, dass behauptet, dass es diese Studien gibt:

Ich habe die mir auf einer längeren Zugfahrt mal durchgelesen (also zumindest diejenigen, die ich finden konnte, und nicht nur auf dem Mist der KI gewachsen waren).

Das Ergebnis: ernüchternd.
- alle auf Basis sehr kleiner (wenig aussagekräftiger) Datenmenge
- oft von fachfremden Personen verfasst
- sehr häufig offensichtliche Fehler in der statistischen Auswertung (also solche, die auch nicht-Mathematikern auffallen)
- nicht peer-reviewed
- oft auf den Niveau einer Erstsemester-Hausarbeit geschrieben (wobei selbst die meißten Erstsemester heutzutage wissen, dass sie in einer wissenschaftlichen Arbeit keine Emojis verwenden sollten, wodurch sie einigen Autoren dieser "Studien" etwas voraus haben  ::) )

Zitat
Ich spüre hier den Denkfehler, dass ein LLM maßgeblich längere zusammenhängende Texte kopiert. Das ist – wenn es korrekt funktioniert – nicht der Fall. Die Trainingsdaten dienen dazu, ein "Sprachgefühl" zu entwickeln, damit Sätze generiert werden können, die für Menschen menschlich wirken. Dass in diesen Sätzen Faktenwissen dabei ist, ist Zufall.

Ja, es ist ein "Remix" aus ähnlichen Sätzen in ähnlichen Kontexten. Wenn man also gerne von das LLM ein "Rollenspielabenteuer" haben möchte, dann schaut es sich Texte an, welche als solche definiert sind, nimmt daraus Versatzstücke, und setzt diese neu zusammen (bzw. in Sätzen, welche denen der ursprünglichen Abenteuer ähneln).

Ob das Sinn macht, darauf schaut das LLM idR nicht, und das ist der Knackpunkt: wenn ein User so ein Bündel von nicht-zusammenpassenden Abenteuerversatzstücken bekommt, dann sagt der schnell "Nimm mal den Anfang, aber ändere den Mittelteil und das Ende so und so"... und da Menschen sehr gut darin sind bestimmte Trends und Erzählmuster zu erkennen (was einem LLM komplett abgeht), ist es recht wahrscheinlich, dass diese "Prompts" dann zu einem der ursprünglichen (unmodifizierten) Abenteuer passen, mit denen das LLM ursprünglich trainiert wurde. So dass es nur noch dieses Abenteuer (evtll. mit leicht anderen Worten) "nachbauen" muss.

Das wird solange passieren, wie LLMs den Weg des geringsten Widerstands gehen (Ergebnisse ausspucken, welche zu ihren Trainingsdaten passen) und die eigentliche Arbeit an den User auslagern (Papagei-Effekt, wo das LLM im Grunde nur das wiederkäut, was ein User in den Prompt gehackt hat) - was dann zu stundenlanger Prompt-Arbeit führt, bei der man versucht einem LLM Ideen zu vermitteln, die man eigentlich im Kern schon selber hat (und vermutlich mit deutlich weniger Arbeit selbst ausformulieren könnte, wenn man sich einmal auf den Hintern setzt und anfängt). Beide Probleme sind auch bei den aktuellsten Versionen von LLMs noch nicht hinreichend eingedämmt.
Ohne Dramaturgie gibt es kein Drama.

Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Alexandro

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Nicht fertig gedacht. Dann müsste auch jede SL offenlegen welche Kaufabenteuer, Inspirationen, etc benutzt ... um zu sehen ob sie es drauf hat oder die Arbeit wer anders erledigt hat?

Finde ich gut. Gibt genug SLs/Abenteuerschreiber, die sich für das größte Geschenk an die Spielendenschaft halten, und die letztendlich doch nur mit Wasser (und ein paar Zutaten, die sie aber geheim halten) kochen.

Also Computerverbot für alle die kein 10 Finger System beherrschen? Find ich gut!

Im professionellen Kontext sicherlich (falls es denn ernst gemeint war).

Wobei, in meinen Kursen sehe ich deutlich weniger Orthografie- und Grammatikfehler bei der „2-Finger-Suche“-Fraktion, als bei den „ich hacke mit 10Fingern einfach drauflos“-Gesell*innen. Insofern müsste man nochmal darüber nachdenken, wer von denen es kann, und wer nicht.  ;)

sie könnte mir vielleicht eines Tages "on the fly" neue Szenarien/Mods für BG3 schreiben...

Evtll. die Frage bleibt… wofür? Wie oft hast du BG3 durchgespielt, dass du schon neue Szenarien/Mods brauchst?
Generell ist es ja (auch ohne LLMs) schon so, dass moderne Computerspiele immer schlechter werden, weil die Entwickler auf „Quantität statt Qualität“ gehen, also den „Kunden“ (nicht: Spielenden) möglichst lange mit dem Spiel beschäftigen wollen, in der Hoffnung, dass dieser (durch „sunk cost fallacy“ oder auch direkte Monetarisierungsstrategien) zu einem „lohnenden Investment“ für den Spieleentwickler wird (gleiches sieht man aktuell auch im Romansektor, mit den endlos langen Romantasy-Reihen).

LLM würde diese Problem imo eher verstärken, als es einzudämmen.
« Letzte Änderung: Heute um 16:23 von Alexandro »
Ohne Dramaturgie gibt es kein Drama.

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Offline Darius der Duellant

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Ich möchte einmal Sarkasmus und Ironie für 10 lösen.
Die Bereiche wo es einen legitimen Grund für "nur die jenigen die es können sollten ihre Finger dran legen" sind ziemlich überschaubar und Rollokram gehört nicht dazu.

Was Mods angeht:
"Wie oft" ist kein Argument.
Er kann auch erst null Minuten in das Spiel gesteckt haben und trotzdem schon Bedarf an spezifischen Mods haben, die vom Basis Spiel nicht erfüllte Dinge abdecken.
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Offline sma

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Ich habe mal Gemini 3 Pro getestet.

Ich habe mit "Als Rollenspielautor, schreibe ein neues umfangreiches Abenteuer für das Rollenspiel Vaesen, welches ca. 1850 in oder um Kiel herum spielt. Das Abenteuer soll ein neues Vaesen definieren. Füge außerdem 4 Beispielcharaktere hinzu." angefangen und dann noch mal versucht, der KI abzugewöhnen diese leidigen Bullet-Lists zu erzeugen, was nur so semi funktioniert hat, weil sie sich geweigert hat, die gewünschten 10.000 Wörter zu schreiben. Bei der Gelegenheit habe ich mir dann auch Howaldt (Traditionswerft) zu erwähnen gewünscht und bitte einen Selbstmord zu entfernen und die Anzahl der NSCs auf 10 zu erhöhen. Dabei hat die KI dann auch einen Pregen mit einem NSC verwechselt.

Ein Vaesen-Abenteuer

Ich würde sagen, das Ergebnis ist okay, aber auch nicht so krass wie Gemini 3 Pro gehypt wurde. Minimax M2 soll ja angeblich sehr gut mit zumindest englischer Prosa sein. Das muss ich bei Gelegenheit auch mal testen.

Offline Alexandro

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Die Bereiche wo es einen legitimen Grund für "nur die jenigen die es können sollten ihre Finger dran legen" sind ziemlich überschaubar und Rollokram gehört nicht dazu.

Ist das nicht gerade ein Argument gegen LLMs?
Wenn wir sagen "Jeder sollte es versuchen dürfen", dann wäre (imo) die logischere Herangehensweise gute, originelle Ideen wertzuschätzen, selbst wenn sie nicht komplett sprachlich sauber oder argumentativ strukturiert daherkommen. Und nicht AI-Slop, der sprachlich ordentlich formuliert und schön formatiert ist, unter der Oberfläche aber komplett hohl und für das Spiel nutzlos ist.

Zitat
Was Mods angeht:
"Wie oft" ist kein Argument.
Er kann auch erst null Minuten in das Spiel gesteckt haben und trotzdem schon Bedarf an spezifischen Mods haben, die vom Basis Spiel nicht erfüllte Dinge abdecken.

Wenn das nicht wieder eine Hyperbel ist, und er wirklich literally "null Minuten" in das Spiel gesteckt hat, dann ist diese Aussage kompletter Schwachfug. Wenn er noch nichtmal versteht was das Spiel macht, und warum es darin bestimmte Sachen gibt (und andere nicht), dann ist der Versuch da dran rumzu(ver)baseln (ob mit oder ohne AI-Slop), nur weil es ungewohnt ist, eine kolossal dämliche Idee.

Und auch sonst:
Ein Spiel muss keine eierlegende Wollmichsau sein.
Spiele werden generell nicht besser, wenn sie versuchen zu viele unterschiedliche Dinge abzudecken.
« Letzte Änderung: Heute um 18:29 von Alexandro »
Ohne Dramaturgie gibt es kein Drama.

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Offline tartex

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Ich sehe es so: die Leute experimentieren halt gerne mit ihrem neuen Spielzeug AI rum, aber im Endeffekt werden hier dann lange Texte artifiziell erstellt, um sie dann artifiziell wieder kürzen zu lassen. Zwischen diesen beiden Schritten geht ein Wald drauf. Zumindest lernen die Nutzer was über Usability. Kommt mir irgendwie so wie die Phase vor, wo jeder zweite Computeruser 10.000de gezogene mp3s und PDFs bunkerte, die er eh nie verwenden würde.

Der echte Usecase ist in Echtzeit genau das zu erstellen, was man in den nächsten 5 Minuten brauche wird.

Aber selbst das brauche ich persönlich im Rollenspiel nicht. Ich spiele schließlich um mich auszudrücken.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Maarzan

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Ist das nicht gerade ein Argument gegen LLMs?
Wenn wir sagen "Jeder sollte es versuchen dürfen", dann wäre (imo) die logischere Herangehensweise gute, originelle Ideen wertzuschätzen, selbst wenn sie nicht komplett sprachlich sauber oder argumentativ strukturiert daherkommen. Und nicht AI-Slop, der sprachlich ordentlich formuliert und schön formatiert ist, unter der Oberfläche aber komplett hohl und für das Spiel nutzlos ist.

...

Wieso? LLM als textlich rekombierendes Tool stellt da halt die untere Basislinie für Spielqualität dar.
"Originelle" und "gute" Ideen liegen dann ja quasi per Definition drüber und genießen schon mit dieser Zuschreibung ihre Wertschätzung.

Wenn könnte man eher darüber nachdenken Vollfarbe und Ambientebildchen (d.h. solche, die nicht direkt für die Erklärung eines akuten Spielinhalts benötigt werden) zu ächten, da die ja vom Spielinhalt ablenken.
Oder man vertraut dem Konsumenten das doch auch selbst hin zu bekommen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...