Thema: Fiktive Ereignisse und Zusammenhänge im RSP werden nie real, stattdessen...

[1of3]

Aedin und Alexandro, ihr habt beide weitere Zustände vorgeschlagen.

mit Spielpraxis können dann auch

- erprobt und für gut/akzeptabel/tolerierbar befunden werden
- angepasst/erweitert/modifiziert
- bei Untauglichkeit (Sackgassen im Setting) schlicht geretconned werden

Ich würde noch sagen, es gibt noch... (bzw. als Sonderformen von "Akzeptiert")

Oktroyiert: [...]
Veto-oder-nicht: [...]
Bullet-Time-Consent: [...]

Ich glaube, Alexandro, du fokussierst auf eine Stelle kurz vor Akzeptiert. Es gibt eine Art Fenster, zwischen der Vorstellung eines Inhalts und der endgültigen Akzeptanz. Das Ereignis ist also in Abstimmung. Verstehe ich das richtig?

Und wenn es denn in Abstimmung ist, gibt es sehr viele Dinge, die wir da regelmäßig tun. Wir schauen auf wer das vorstellt, wie das vorgestellt wird, gucken uns Spielwerte an, würfeln, lesen im Regelbuch nach, benutzen verschiedene Sicherheitstechniken¹ usw. Und im Grunde sind wir jetzt ganz klassisch bei dem, was Vincent Baker das System nennt: System is the means by which we negotiate the content of the shared imaginary space. Das kann man in fast belieger Feingliederung diese Zustandsliste inlinen, aber dann wird die Liste sehr breit.

Aedin, ging es, wenn ich das richtig verstehe, um wenn was schief geht. Es kann natürlich sein, dass wir im Nachhinein etwas nicht schön finden und es retconnen. Es kann auch sein, dass wir uns falsch verstanden haben und da nicht die selben Dinge für akzeptiert halten. Und dann müssen wir irgendwie nachverhandeln. Sehr gute Hinweise.

(1) Das Bullet-Time, Alexandro,  habe ich bei Girl Underground als Sicherheitstechnik kennen gelernt. Fand ich sehr spannend.

[Luxferre]

Fiktive Ereignisse, Zusammenhänge und Fakten im Rollenspiel können nicht real werden. Sie sind fiktiv. Punkt.

Einspruch.

Wenn ich "fiktive" Ereignisse in einen Settingband hineinschreibe, dann werden diese "real".
Wenn ich einen würfelwurf am Tisch werfe, dann ist das Ergebnis real.
Wenn ich einen Mitspieler am Tisch anspiele, dann ist dieser real.

Mir ist die Grundprämisse noch nicht reif genug.

Man sollte vorab klären:

Realität
Plausibilität
Wahrheit
Perspektive
Fiktion

Und in wie weit diese Themen nicht "real" sind.

[1of3]

Rollenspiel ist eine gemeinsame Produktion fiktiver Handlung. Wenn du über Rollenspiel reden willst, rede darüber, was Leute konkret während dieser Produktion tun. Alles andere ist unerheblich, Bullshit, Metaphysik, sinnlos, nicht Teil des Sprachspiels und was in diesem Forum Diskussion erschwert.

[Luxferre]

Rollenspiel ist eine gemeinsame Produktion fiktiver Handlung. Wenn du über Rollenspiel reden willst, rede darüber, was Leute konkret während dieser Produktion tun. Alles andere ist unerheblich, Bullshit, Metaphysik, sinnlos, nicht Teil des Sprachspiels und was in diesem Forum Diskussion erschwert.

Mein Einspruch zu Deiner nicht ansatzweise erläuterten Prämisse ist:
"unerheblich, Bullshit, Metaphysik, sinnlos, nicht Teil des Sprachspiels und was in diesem Forum Diskussion erschwert" ?

Nur damit ich dich richtig verstehe ...

[1of3]

Deine Fragestellung ist soweit out of bounds, die kreist in der Oortschen Wolke.

Meine initiale Aussage ist, wie Wittgenstein sagen würde: Das zeigt sich.

[Luxferre]

Deine Fragestellung ist soweit out of bounds, die kreist in der Oortschen Wolke.

Meine initiale Aussage ist, wie Wittgenstein sagen würde: Das zeigt sich.

Okay.

Ich empfinde Dein Adressat via Wittgenstein an mich unangemessen.
Desweiteren sehe ich nicht, dass meine Fragen um Deinen vermeintlich erreichten Kern dieser Sache kreisen. Vielmehr versuche ich Dir aufzuzeigen, dass Du mit Deiner Prämisse eine Dir rechtgekommene Abkürzung genommen hast.
Deiner Reaktion nach zu urteilen trifft dies zu.
Du argumentierst nicht auf der Sachebene, sondern wirst (zugegebenermaßen halbwegs eloquent) persönlich.

[Boba Fett]

Also zusammenfassend:

Fiktive Ereignisse sind fiktiv und können unterschiedliche Zustände (z.B. "akzeptiert") haben.

okay - so what?

[unicum]

Schon der alte Platon hat über dies sogenannte Realität philosphioert, später wurde ein erfolgreicher Hollywood Blockbuster aus seinem Stoff: Matrix.

In dem Sinne: Euch gibt es vieleicht alle nicht,... ihr seid nur eine Fiktion die ich eben gerade wahrnehme. Vieleicht bin ich aber selbst nur eine Software die denkt sie wäre ich.

Also ja, nur weil es etwas fiktiv ist kann es doch sehr wohl auch real sein.
Der Herr der Ringe exemplarisch ist doch beides: Fiktiv im Sinne von "Die geschichte ist nie passiert" und auch Real: "Das Buch wurde geschrieben und man kann es in die Hand nehmen" (Die Filme auch, etc pp) und man kann durchaus darüber diskutieren als wäre es real - und das wird ja auch immer wieder gemacht.

Natürlich bleibt im Hinterkopf "das ist nicht wirkich real" - aber ich will nicht ganz ausschliessen das manches für manche Leute eben auch real wird (oder ist?). Man findet solche leute in der Psyciatrie oder in der Politik die in einer will mal sagen "Fantasywelt" leben. Aber man kann doch auch am Spieltisch erstmal das ganze als gegeben hinnehmen und braucht nicht unbedingt gleich neue definitionen vom Zaun brechen,...

Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.

Und im übrigen hab ich am Freitag ganz real einen Superwurf hingelegt welcher einen NSC des SL total zerlegt hat. (und was ist davon jezt fiktiv gewesen?)

[Tudor the Traveller]

Wenn ich "fiktive" Ereignisse in einen Settingband hineinschreibe, dann werden diese "real".
Wenn ich einen würfelwurf am Tisch werfe, dann ist das Ergebnis real.
Wenn ich einen Mitspieler am Tisch anspiele, dann ist dieser real.

Fiktive Ereignisse in einem Setting nennt man fiktional. Es ist per Definition nicht real,   da ja erfunden.

Wenn du würfelst, ist das Ergebnis des Würfels real, aber die Umsetzung in die Geschichte ist fiktiv. Du kannst in der Realität eben niemanden töten, indem du eine 20 mit einem Würfel erzeugst.

Der Mitspieler am Tisch ist real. Dass er ein Zwergischer Krieger ist, ist offenkundig nicht real.
Edit: dass er einen solchen spielt, ist aber real. Da liegt imo der Unterschied.

Und im übrigen hab ich am Freitag ganz real einen Superwurf hingelegt welcher einen NSC des SL total zerlegt hat. (und was ist davon jezt fiktiv gewesen?)

Siehe oben.

[Boba Fett]

@unicum: da driften wir jetzt ins philosophische ab. Ich glaube kaum, dass jemand eine Rollenspielrunde damit beginnt, mit den anderen zu erörtern, wer von denen eigentlich real existent ist und von wem er sich die Präsenz nur einbildet. Man startet allgemeinen mit einem Mindestmaß an vorauseilender Akzeptanz. Ansonsten wird es müßig.
Es geht 1of3 ja um irgendwas, das er mit seiner Aussage feststellen will. Ich hab noch nicht herausgefunden, was, denn die Aussage ist mir zu allgemein gehalten.

Einem "Alle fiktiven Elemente sind fiktiv" kann ich ja entgegnen: Ja, aber die Bauchschmerzen, die ich mit dem Tod des Charakters habe, sind nicht fiktiv, ebenso die Tränen, die beim TPK vergossen wurden. Ergo waren diese Elemente auch nicht fiktiv. Sie wurden ja erlebt und wahrgenommen und hatten reale Auswirkungen. Und wie kann ein Charakter sterben, der gar nicht existiert? Wie kann ich über etwas nicht existierendes trauern?".
Und das stört nicht mal 1of3s Aussage, denn ich klammere ja nur das aus der der Menge "Fiktiv" aus, was mir gerade gefällt.

[1of3]

Einem "Alle fiktiven Elemente sind fiktiv" kann ich ja entgegnen: Ja, aber die Bauchschmerzen, die ich mit dem Tod des Charakters habe, sind nicht fiktiv, ebenso die Tränen, die beim TPK vergossen wurden. Ergo waren diese Elemente auch nicht fiktiv. Sie wurden ja erlebt und wahrgenommen und hatten reale Auswirkungen. Und wie kann ein Charakter sterben, der gar nicht existiert? Wie kann ich über etwas nicht existierendes trauern?".

Natürlich können Geschichten und fiktive Figuren in uns Emotionen auslösen. Ich kann mich mit mit den Leuten im Film gruseln und mit den Figuren im Buch trauern. Und natürlich kannst du das genauso mit deiner Rollenspielfigur. Das kann ganz zentrales Element des Erlebens einer Rollenspielrunde sein. Und natürlich sind diese Emotionen echt.

Was problematisch wird, sind Fragen wie: "Relität" außerhalb der Spielgruppe.... Also mithin die Frage: Wann werden fiktive Inhalte real? Gar nicht.

Wir können fragen: Wie einigt ihr euch auf gewisse Spielinhalte? Wer bringt welche Spielinhalte mit? Wie bittet ihr darum gewisse Dinge auszugestalten, wenn ihr mehr Kontext oder Details möchtet? Wie stellt ihr Situationen mit vielen Beteiligten dar? Wie viele NSCs erstellt ihr vor der ersten Sitzung? Wenn jemand eine Charakter-Aktion beschreibt, wann in diesem Prozess würfelt ihr?

Wenn du wissen willst, wie Leute tatsächlich spielen, operieren alle sinnvollen Fragestellungen und Antworten auf Tätigkeiten, die Leute am Spieltisch und drum rum auch tatsächlich ausüben. Ich kann mir also ausmalen, wie mein Charakter aufgewachsen ist. Und ich kann planen, wie ich das beim nächsten Lagefeuergespräch einstreue. Und wahrscheinlich wird der Rest der Runde das akzeptieren, weil das erstens mein Charakter ist und zweitens die Haupthandlung nicht berührt. Das sind sinnvolle Aussagen über Rollenspiel. Sie sind trivial, wie du sagst. Das ist bei sinnvollen Aussagen oft so.

Welchen epistomologischen Status die Jugend meines Charakters hat, ist aber egal. Das hilft uns nicht zu wissen, wie Leute rollenspielen.

[Tudor the Traveller]

Also, ich finde schon sinnvoll, das zu beleuchten.

Ich mache mal eine Analogie (in der Hoffnung, dass sie passt):

Gefühle von realen Menschen sind real, das ist unbestritten. Unbestritten ist auch, dass Gefühle durch nicht reale Eindrücke beeinflusst werden. Darauf funktionieren ja z.B. Geschichten.
Nehmen wir mal ein Kind, das Angst vor dem Monster in seinem Schrank hat. Die Angst ist real - das Monster aber eben nicht. Das bedeutet auch, dass alle sinnvollen Aktionen zum Umgang damit, auf der Fiktion aufbauen müssen. Würden wir das Monster als real auffassen, bekämen wir ein Problem: ein reales Monster kann man fangen, bekämpfen, vertreiben usw - ein fiktives aber nunmal nicht. Sämtliche Lösungsstragien zum Umgang mit der Angst des Kindes, die eine Realität des Monsters voraussetzen, werden versagen. Man kann es eben nicht fangen oder töten und dann dem Kind als Ausweg aus der Situation präsentieren. Das Monster ist ja auch eigentlich gar nicht der Auslöser, sondern nur Projektion.

Bezogen auf die Diskussion um "Realität" des Settings kommen wir imo damit vorwärts. Wenn wir verstehen, dass fiktive Dinge auch emotional mit uns interagieren, wird z.B. verständlich, warum sich manche an scheinbar belanglosen Änderungen im Setting aufhängen.

[Zed]

Meinetwegen könnte man "Realität" (<- eigentlich in doppelten Anführungszeichen) auch in "gespielte Welt" oder "gespieltes Geschehen" umformulieren.

[1of3]

Bezogen auf die Diskussion um "Realität" des Settings kommen wir imo damit vorwärts. Wenn wir verstehen, dass fiktive Dinge auch emotional mit uns interagieren, wird z.B. verständlich, warum sich manche an scheinbar belanglosen Änderungen im Setting aufhängen.

Ja, aber dazu muss ich einer Fiktion keine weiteren Eigenschaften zuschreiben. Wir können mit fiktiven Figuren fühlen wie mit echten. Zu behaupten, die Fiktion sei etwas anderes als Fiktion, bringt keinen Fortschritt. Das macht nichts deutlicher.

Hattest du Situationen, wo dich Rollenspiel emotional besonders berührt hat? Welche waren das?

Wenn das die Frage ist, fragt genau das.

[Tudor the Traveller]

Ja, aber dazu muss ich einer Fiktion keine weiteren Eigenschaften zuschreiben. Wir können mit fiktiven Figuren fühlen wie mit echten. Zu behaupten, die Fiktion sei etwas anderes als Fiktion, bringt keinen Fortschritt. Das macht nichts deutlicher.

Wenn die Fiktion Projektionsfläche für irgendetwas ist, ist es eben doch mehr als nur die reine Fiktion. Es geht da um mehr als nur die fiktive Geschichte. Ich denke, wir sind da etwas auf der Spur. Eventuell hat es etwas mit Eskapismus und dessen Mechanismen zu tun?

[manbehind]

2 Cent:

Spannend, weil es letztlich um Machtfragen geht

Der Hauptunterschied zwischen "Realität" und "Fiktion" ist in der Tat der, dass "reale" Außenweltzustände nicht beliebig von uns manipuliert werden können, "fiktive" hingegen prinzipiell schon. Ich kann den Ukrainekrieg nicht wegdefinieren, das Phänomen existiert in ganz unabhängig von mir. Die Manipulierbarkeit "fiktiver" Zustände ist hingegen potentiell grenzenlos: wenn George Lucas entscheidet, dass Darth Maul es überlebt hat, ungefähr in Hüfthöhe in zwei Stücke zerhackt worden zu sein, dann kann er das tun. Das ist eine reale Tatsache, die fiktiv "real" geworden ist, d. h. sie ist "Star Wars Kanon".

Die Realität dieser Fiktion hat Grenzen, und diese Grenzen finden sich in den Köpfen der Star Wars Fans, die darüber entscheiden, welcher Fan die Fiktion "mitgeht" und welcher nicht.

D. h. die nachträgliche Manipulation der Fiktion hat reale Kosten, die in emotionalen Zuständen der Fans und entsprechenden Verhaltensweisen ihren Niederschlag finden.

Das ist im RSP nicht anders, auch hier kann der SL quasi beliebige Entscheidungen treffen, aber eben mit möglicherweise realen Kosten.

Auch fiktive Welten funktionieren nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die wir aus dem Alltag kennen oder die speziell definiert sind; in diesem Sinne haben diese Welten Realitätscharakter: Sie sind wie Realität. In diesen Welten können Fakten beliebig herbeidefiniert werden, solange ihre "Nutzer" diese Änderungen mitgehen. Darin unterscheiden sie sich von der Realität.

[unicum]

Der Mitspieler am Tisch ist real. Dass er ein Zwergischer Krieger ist, ist offenkundig nicht real.
Edit: dass er einen solchen spielt, ist aber real. Da liegt imo der Unterschied.

Das ist es worauf ich rauswill - das ganze hat etwas paradoxes an sich. Es ist eben einerseitz real und andereseit eben nicht. Es kommt auf die Betrachtungsweise an. (da bin ich wieder in der Philosophievorlesung von meinem Dotzenten und Platons Höhlengleichniss und Matrix gelandet)

Oder anderst formuliert: wir bräuchten ein neues Wort für "realität" in einem fintionalen Konstrukt. (Sei es ein Roman, ein film oder eine Rollenspielwelt). Auf der anderen Seite weis ich das es sich ziemlich sicher nicht durchsetzen würde weil das wort "realität" es eben schon gut genug abbildet und nach vielem Schreiben durch die menschliche neigung zur Faulheit aus etwas wie "Fiktionale Realität" eben wieder "Realität" werden würde. Oder anderst formuliert: der unterschied den du oben formuliert hast marginalisiert sich irgendwann wieder.

Nur so meine Meinung dazu.

Ich frag mich an der Stelle auch - warum diskutieren wir das eigentlich? Hat jemand behauptet das ein Ereigniss in einer spielwelt wirklich absolut real ist?

[1of3]

Ich weiß nicht, warum ihr das diskutiert. Das ist mir absolut schleierhaft. Ich sage euch: Das ist unerheblich, lenkt euch von Dingen ab, die tatsächlich interessant sind, und führt zu Sprachverwirrungen.

[manbehind]

Ich weiß nicht, warum ihr das diskutiert. Das ist mir absolut schleierhaft. Ich sage euch: Das ist unerheblich, lenkt euch von Dingen ab, die tatsächlich interessant sind, und führt zu Sprachverwirrungen.

Ich gehe deine Prämisse nicht mit und musste das erstmal für mich aufdröseln; das Ergebnis steht in meinem Beitrag.

Die Klassifizierung von Zuständen "fiktiver Fakten" finde ich demgegenüber vergleichsweise unwichtig, lasse mich aber gerne eines besseren darüber belehren, wofür das gut sein kann.

Unabhängig davon können "Fiktive Fakten" im RSP imo nicht die Zustände "Geplant" und "Ausgemalt" haben, weil sie sich im Kopf einzelner Spieler befinden und damit nach meinem Verständnis keinen Faktencharakter haben, sondern bloße Möglichkeiten sind.

Es ist gleichwohl möglich, dass ein Spieler bei den Handlungen seines Charakters auf nicht-explizite Annahmen oder Prämissen über diesen Charakter zurückgreift, die ihn erfolgreich innerhalb des Spiels (mangels eines besseren Begriffs verstehe ich hierunter sowohl die "Spielwelt" als auf die Mitspieler, die die Darstellung für glaubwürdig halten müssen) agieren lassen.

Diese nicht-expliziten Annahmen oder Prämissen haben nach meinem Verständnis innerhalb der Spielwelt durchaus Realitätscharakter, weil sie den Spieler das Richtige tun lassen.

[Haukrinn]

Ah, und jetzt kommen wir ans echte Komplexitätsniveau der Fragestellung ran. 

[6]

Oder anderst formuliert: wir bräuchten ein neues Wort für "realität" in einem fintionalen Konstrukt.

Im Englischen: Verisimilitude. Ob es dafür eine sinnvolle deutsche Übersetzung gibt, weiss ich allerdings nicht.

[Boba Fett]

@1of3:
Die Aussage mit dem „alles fiktionale ist nicht real“ gehe ich übrigens nur im Kontext des westlichen Verständnis von Aufklärung und Rationalität mit.

Sobald man den verlässt, sei es in Richtung fernöstlichen Zen, Weltbild amerikanischer oder australischer Ureinwohner oder anderen Denkmodellen, wird diese These nämlich sehr dünn.
Und ich würde nicht so verwegen sein, unsere Modelle als überlegen zu betrachten.

[Tudor the Traveller]

Ich weiß nicht, warum ihr das diskutiert. Das ist mir absolut schleierhaft. Ich sage euch: Das ist unerheblich, lenkt euch von Dingen ab, die tatsächlich interessant sind, und führt zu Sprachverwirrungen.

Das wundert mich jetzt. Die Diskussion dreht sich im Kern um die Akzeptanz als dem entscheidenden Zustand aus dem Startbeitrag. Die Frage, wann eine Sache als akzeptiert gilt, ist essenziell für das Spiel. Dieses "Annehmen" seitens der Gruppe ist nämlich alles andere als trivial und imo Stein des Anstoßes der anderen Threads.

[Skaeg]

danke, jetzt habe ich kurz vorm einschlafen nen Ohrwurm aus meiner Kindheit der nicht mehr verschwinden möchte.

Da geht noch mehr, denke ich.

(Metrum hakt an ein oder zwei Stellen noch etwas, ist mit der heißen Nadel gestrickt. Rechtschreibfehler bitte außerdem entschuldigen, bin leicht high. Bessere vielleicht nochmal nach.)

1
Expedition to the borderland
Your party does the best they can
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

2
Now you remember what the quest board said
Nothing to do in there but kill some rats
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

3
Slaying evil for a noble cause
No one rescues you from monsters' claws
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

4
Untold riches waiting in the tomb         
But once you enter it will be your doom         
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

5
Fireballs flying over your head
Dragons flyin' over your head, if you don't make your save
Then you are dead
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon, now

6
Undeads' wails in the dead of night
The cleric calls: "Stand up and smite!"
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

7
Your friend, the wizard: Killed by a wight
You're takin' all his treasure but it don't seem right
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

8
Dice are rolling and you just can't see
Is this illusion or reality
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - in the dungeon now
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

[Settembrini]

Wer immer auf der Fiktionalität und Beliebigkeit eines Spiels beharrt, wird nie an ihm teilnehmen können.