Thema: PvP in DSA - ja oder nein?

[tartex]

Ist jetzt nicht direkt DSA, aber die spannendste Session meines Lebens - als Spieler - war genau so eine PvP-Session, die bis zum Kampf der beiden Charaktere eskaliert ist. Das war in meiner emotionalen Erinnerung wirklich wie Darth Vader vs. Luke das erste Mal auf der Leinwand und ich würde die Erfahrung niemals in meinem Leben missen wollen.

Gleichzeitig habe ich meinen Lieblingscharakter aller Zeiten nach der Session aufgeben, dem Spielleiter als NSC übergeben und was neues gebastelt.

Würde natürlich nicht klappen, wenn ich dächte, mein Charakter wäre größer als der kollektive, emergente Plot.

Ich empfinde das halt nicht so. Wenn mein Charakter echt so geil wäre, wie ich denke, wäre sie in Romanen sowieso viel besser aufgehoben. Da können ncht irgendwelche Banausen Perlen vor meine Säue werfen.

[Geron Sturmkind]

PvP im Sinne von PLAYER vs. PLAYER: Absolut nein, niemals, auf gar keinen Fall. Jede Form von schwerem Spielerkonflikt ist der Abgesang der Runde und läutet in aller Regel das Ende dieser Konstellation ein.
PvP im Sinne von Charakter vs. Charakter: Absolut ja. Selbstverständlich ist das zulässig. Ich halte es sogar für eine notwendige Option. Aber es müssen natürlich auch alle beteiligten Spieler wollen. Sonst ist es nicht mehr Charakter vs. Charakter, sondern blutet über in Spieler vs. Spieler. Und dann ist es nicht mehr okay. Und das hat noch nicht einmal irgendwas mit Harmoniebedürfnis zu tun. Sobald die Spieler untereinander Feindschaften kultivieren, hört das Spiel auf ein Spiel zu sein und wird einfach zum Albtraum.

Ich hoffe du hast dennoch mit "Ja" abgestimmt, denn PvP beschreibt viel eher Charakter versus Charakter als Diskussionen oder Streit unter Mitspielern.
PvP findet immer im Spiel statt, nicht außerhalb davon.

Edit
Ich hab heute 09.11.25 nochmal eine Präzisierung vorgenommen und die Umfrage zurückgesetzt.

[Sard]

Ich mag kein PvP - in keinem Setting.
Nur zu häufig habe ich erlebt, dass ein Spieler zu dominant ist es einem anderen und der SL und am Ende zumindest Teilen der Gruppe den Spielspaß raubt.

Für mich ist PnP ein kooperatives Spiel.
Bei PvP bin ich raus!

[Geron Sturmkind]

Ein Zwischenstand für jene die Interesse haben:

Stand am 10.11.25 um 22:55 Uhr:
Orkenspalter:
Ja 23 Stimmen (92%)
Nein 2 Stimmen (8%)
Tanelorn:
Ja 4 Stimmen (57,1%)
Nein 3 Stimmen (42,1%)
DSA-Forum:
Ja 11 Stimmen (85%)
Nein 2 Stimmen (15%)


Gesamt (wobei mehrfach Teilnahme an mehreren Foren nicht ausgeschlossen werden kann):
Ja. 38 Stimmen (~84,444%)
Nein 7 Stimmen (~15,556%)

[HAL 40000]

Also reines PvP ohne Sinn und  Verstand mag ich nicht.
Wenn es aber zum Ton der Geschichte passt und ALLE einverstanden sind, warum nicht? Es kann in jeder Gruppierung Spannungen geben und wenn die Nerven der SC blank liegen oder fiese Missverständnisse vorliegen, dann kann es passieren. Wie gesagt sollten aber alle einverstanden sein und nicht einfach irgendwann nachts einer aufstehen und allen anderen im Schlaf die Kehle durchschneiden.
Ich hatte schon Geschichten, das sich die SC absolut spinnefeind wurden im Laufe der Kampagne aber notgedrungen trotzdem zusammengearbeitet haben. Das war schon spannend.

[nobody@home]

Ich spiele immer noch kein DSA, aber falls ich es jemals tun sollte (in diesem Leben wohl nicht mehr)...dann hätte ich auch da nichts gegen PvP, insbesondere in dem hier extra breit gefaßten Sinne. Insofern habe ich noch mal auf "Ja" getippt.

[Geron Sturmkind]

Ich spiele immer noch kein DSA, aber falls ich es jemals tun sollte (in diesem Leben wohl nicht mehr)...dann hätte ich auch da nichts gegen PvP, insbesondere in dem hier extra breit gefaßten Sinne. Insofern habe ich noch mal auf "Ja" getippt.

Eine "was wäre wenn" ich DSA spielen würde Stimme also XD

[tartex]

Ich spiele ja nicht DSA, aber trotzdem gerade deshalb(?) gegen DSA-Spieler.

 

[Feuersänger]

FTR,

Ja. 38 Stimmen (~84,444%)
Nein 7 Stimmen (~15,556%)

So mit Umfrageergebnissen umzugehen, finde ich allerdings außerordentlich problematisch. Es wird hier der Eindruck eines sehr starken Übergewichts "Pro" suggeriert. Während die eigentliche Frage das Nein einschränkt auf "Wirklich absolut überhaupt gar nicht unter keinen Umständen". Wer auch nur ein bisschen differenziert denkt, wird sich Szenarien vorstellen können wo es vielleicht doch akzeptabel wäre, und zack darf er nicht mehr Nein klicken´, obwohl er eigentlich stark gegen PvP ist. Dafür, dass dann hinterher in der Auswertung diese Qualifizierung gar nicht mehr erwähnt wird und es einfach als schlichtes "Ja/Nein" dargestellt wird?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Sollte es eigentlich nicht ChvCh heißen?

Player vs Player bedeutet doch, dass tatsächlich die Spieler sich gegenseitig verdreschen. Wobei, das hat was... 

[schneeland]

Player vs Player bedeutet doch, dass tatsächlich die Spieler sich gegenseitig verdreschen. Wobei, das hat was... 

Das Austragen von Streitigkeiten mit dem Gladius unterstreicht die Ernsthaftigkeit des Rollenspiels 

Ernsthafter: ich bin da beim Feuersänger, dass Ja/Nein hier etwas schwierig ist. Ich spiele nun kein DSA (mehr), aber ist PvP auf Charakterebene für mich nur dann akzeptabel, wenn vorher auf Spielerebene Konsens darüber hergestellt wurde, dass das beiderseitig gewünscht ist (idealerweise situativ, mindestens aber allgemein in der Sitzung 0).

[Irian]

Wobei ich, auch außerhalb des etwas abgelutschten "Spieler verdrischt Spieler" Gags da eine imho wichtige Unterscheidung sehe...

"Player vs. Player" in dem Sinne, dass beide Spieler tatsächlich "gegeneinander" antreten mit ihren Charakteren als Werkzeug, vergleichbar mit zwei Pokemon-Trainern. Es handelt sich also um einen wirklich Wettstreit, den einer der beiden Spieler "gewinnen" kann (und, implizit, auch will), indem sein Charakter gewinnt. Egal ob es ne Sozialprobe oder ein Duell auf Leben und Tod ist.

"Playercharacter vs. Playercharacter" in dem Sinne, dass die beiden Charaktere irgendetwas gegeneinander tun, aber die Spieler das nicht als Wettstreit sehen, sondern lediglich als eine dramaturgische Handlung. Bei den Spielern geht es also nicht ums "gewinnen", sondern darum, eine Handlung voranzutreiben - kollaborativ - und nur die Spielercharaktere sehen es als Wettstreit in irgendeiner Form.

[schneeland]

Ja, das scheint mir eine brauchbare Unterscheidung zu sein. Abseits der Konsensfrage könnte ich in dieser Kategorisierung sagen: CvC / PvP aus dramaturgischen Gründen kann ich etwas abgewinnen, PvP mit dem Fokus auf das Gewinnen als Spieler/Triumphieren über andere Spieler nicht.

[nobody@home]

Um mal etwas auf den gerade wieder zum Leben erwachten Taschenlampenfallenlasserfaden (deutsche Sprache, lange Wörter ) Bezug zu nehmen: ja, natürlich kann mein Charakter mit dem eines anderen Spielers Knatsch haben, so beispielsweise, wenn der einen gefangenen feindlichen NSC kurzerhand abmurksen und ich dazwischengehen will. Da wäre ggf. auch die Frage, ob "kein PvP" in diesem Fall heißen würde, daß ich und mein Charakter ihn und seinen einfach widerspruchslos gewähren lassen müßten...

Komme ich dagegen mit einem bestimmten Spieler auf Dauer nicht klar, dann spielen wir früher oder später wohl einfach nicht mehr zusammen -- das ist dann aber nicht primär eine PvP-Frage, weil sich diese Art von Problem sowieso nicht rein durch Charakteraktionen am Tisch lösen läßt.

[Geron Sturmkind]

Sollte es eigentlich nicht ChvCh heißen?

Player vs Player bedeutet doch, dass tatsächlich die Spieler sich gegenseitig verdreschen. Wobei, das hat was... 

Diese Frage/Behauptung entkräfte ich argumentativ im Eingangsbeitrag dieses Fadens:

Auf GAR KEINEN FALL ist das "Gegeneinander" auf Spielerebene (also so etwas wie Regeldiskussionen oder gar ein Streit) als PvP zu betrachten.
Man spielt PvP Spieler-Charakter gegen Spieler-Charakter. Regeldiskussionen, Uneinigkeiten und Streitsituation sind soziale Interaktionen auf Spielerebene die das Spielen unterbrechen oder gar abbrechen. "Das vorsätzliche und bewusste gegeneinander auf Spielerebene" ist einfach kein PvP. Richtig wäre: "Das vorsätzliche und bewusste gegeneinander auf spielerischer Ebene".

"Mensch ärger' dich nicht" ist auch ein PvP Spiel, aber wenn man auf dem selben Spielfeld landet, "schlägt" man sich ja nicht auf Spielerebene.
In WoW "tötet" man sich im PvP innerhalb des Spiels, nicht auf der Spielerebene.
Und genau das gilt auch für PvP im Kontext von P&P, man unterscheidet nicht zwischen PvP (Player versus Player) und PCvPC (Player-Character vs. Player-Character).
PvP ist die Beschreibung für Player-Character versus Player-Character, in jedem erdenklichen Kontext, denn man spielt PvP, an dem Punkt wo für einen Teilnehmer das Spielen endet endet auch das PvP.
Man unterscheidet zwischen PvP und PvE.
Und PvE beschreibt auch nicht "das vorsätzliche und bewusste Gegeneinander von Spielern und Meister".
PvE beschreibt "das vorsätzliche und bewusste Gegeneinander der Spieler-Charaktere gegen die vom Meister präsentierte 'Enviroment'" (dt: Umwelt oder Spielwelt)".

[tartex]

Ich finde die Differenzierung PvP v ChvCh (PCvPC) ist schon hilfreich. Ich will ja z.B. schöne Konfliktstorys emergieren lassen, aber sicher nicht zu beweisen versuchen, dass ich in einem Spielegenre, wo sowieso die Spielleitung alles nach Belieben manipulieren kann, dass ich tollere Hecht wäre. Dafür spiele ich dann lieber Schach oder sowas.

Aber, dass sich zwei über viele Sessions detailiert ausgearbeitete Charaktere durch in Details in ihrem Wertesystem in die Haare kriegen, das will ich nicht missen.

[DonJohnny]

Verstehe das nur ich so oder fällt unter die Definition im Eingangspost jeglicher Konflikt und jegliche Meinungsverschiedenheit innerhalb der Gruppe (auch wenn z.B. diskutiert wird und einer anderer Meinung ist und sich am Ende z.B. der Mehrheit beugt)?

Oder sind hier nur Konfliktsituationen gemeint, bei denen explizit auch gewürfelt wird?

[Boba Fett]

Ich werte das Austragen von Meinungsverschiedenheiten oder sportliche Events nicht als PvP.
PvP passiert, wenn Spielercharaktere versuchen sich gegenseitig bewusst zu schaden.
Jemand aus der eigenen Gruppe zu beklauen ist PvP, gegeneinander Kämpfen mit den Ziel sich zu verletzen ist PvP.
Jemanden aus der eigenen Gruppe gegen dessen Willen (bzw. ohne dessen Einverständnis) zu bezaubern ist PvP.
(Die Liste ist nicht komplett)

PvP gemäß diesem Maßstab - ja oder nein?
Nur, wenn es Konsens in der eigenen Gruppe ist, dass das gewollt ist.
Ist mir persönlich bei Rollenspielen, die nicht absichtlich sowas initiieren (Paranoia, Toons, Vampire...) bisher nicht untergekommen.
Insofern tendiere ich bei DSA zu "eher nein", aber wenn die Leute Spaß daran haben und das wirklich wollen? Warum dann nicht?

[Managarmr]

Ich spiele schon seit Jahrzehnten kein DSA mehr, und habe den Podcast auch nicht gehört. Aber das Thema ist interessant und fiel mir auf der Tanelorn Eingangsseite auf, so hier mein Senf.

PvP taucht nicht umsonst gerne in den 10 Todsünden von Spielleitern auf. Warum?

-Weil nur die absolut perfekte Spielleitung wirklich 100% neutral ist. IdR ist man ggü. bestimmten Personen freundlicher eingestellt als ggü anderen, häufig sogar unbewusst. Kommt man in ernsthafteren PvP wird der benachteiligte Spieler das sehr schnell merken, selbst wenn die Spielleitung selber glaubt sie agiert komplett neutral. Tödlich für die Gruppendynamik. Und ohne PvP wäre es dem Spieler vermutlich gar nicht aufgefallen oder hätte sich gar nicht erst materialisiert

 -bisher verborgene Spielerkonflikte könnten hier auch durch den PvP materialisieren. Wenn z.B. die im hitzig werdenden PvP unbeteiligten Mitspielenden sich zu Sachen hinreissen lassen, einseitig und grenzwertig die eine Spielerperson anfeuern oder gar die andere niedermachen. Muss vielleicht nicht mal so gemeint sein, aber der im PvP benachteiligte/ verlierende Spieler wird sich das merken. Oder gar einbilden. Tödlich fūr die Gruppendynamik. Und ohne PvP wäre es dem Spieler vielleicht nicht aufgefallen.

- wir gewinnen gerne, psychologisch und evolutionsmässig tief verankert ist es aber noch viel wichtiger nicht zu verlieren. Da gibt es spannende Versuche zu, sowohl für Menschen, als auch für andere Primaten. Die meisten sind schlechte Verlierer, selbst wenn sie vielliecht selber glauben, sie könnten verlieren. Klar gibt es gute Verlierer, aber die sind nicht häufig. Weiss die Spielleitung sicher, wer kann verlieren, wer nicht? Vor allem wenn es ernsthafterer PvP ist. Und für den ernsthafteren PvP, wo die SL ja nicht weiss, wer gewinnt, braucht man dann schon 2 gute Verlierer.

-Gefahr dass der PvP den halben Abend verbraucht. Manchen würden vielleicht mit Spannung dabei sein, und mitfieben, anderen würden sich schlichtweg langweilen oder sogar aufregen "für den Konfliktsch... geht der halbe Abend flöten", für den man mühsam Zeit freigeschaufelt hat.

Das Thema tangiert ja auch Agenda- und Kontrollverlust (idR ganz schlecht), Spass für die betroffenen Spieler. Wurde oben schon genannt.

Dann ist die Frage eigentlich zu weit gefasst, auch schon oben genannt. Das gelegentliche soziale Geplänkele ist für mich OK, aber PvP ist tabu. Schon kann ich nicht mehr mit "Nein" antworten.

[Edit Rechtschreibung]

[Geron Sturmkind]

Ich finde die Differenzierung PvP v ChvCh (PCvPC) ist schon hilfreich. Ich will ja z.B. schöne Konfliktstorys emergieren lassen, aber sicher nicht zu beweisen versuchen, dass ich in einem Spielegenre, wo sowieso die Spielleitung alles nach Belieben manipulieren kann, dass ich tollere Hecht wäre. Dafür spiele ich dann lieber Schach oder sowas.

Aber, dass sich zwei über viele Sessions detailiert ausgearbeitete Charaktere durch in Details in ihrem Wertesystem in die Haare kriegen, das will ich nicht missen.

PvP ist die gängige Abkürzung für PCvPC, warum willst du das differenzieren, differenziere doch lieber in die andere Richtung:
PvP = PCvPC (Die Spieler spielen gegeneinander PvP, mit den Spielmitteln des gespielten Spiels, z.B. Spielfiguren, -steine, -karten, digitale Avatare oder Spielercharaktere)
PvP ist differenziert zu betrachten zu MvM (Mensch versus Mensch, sobald ein Mensch die spielerische Ebene verlässt ist er kein "Spieler" mehr, sondern möchte etwas auf persönlicher menschlicher Ebene klären)

Ich verstehe nicht warum man "PvP" im Kontext P&P verändern sollte, als die allgemeine Nutzung dieser Abkürzung eben bedeutet.
Warum soll ich bei Schach PvP mit Bauer und Dame spielen können, in WoW mache ich PvP mit meinem Druiden.
Und in DSA mach ich als Sebastian plötzlich PvP gegen Lukas, ohne meinen Magier gegen Lukas Elfe zu verwenden?

Warum sollte ich so stark in DSA abweichen? PvP kann auch im Kontext P&P Magier gegen Elfe oder Druide gegen Geweihter heißen, wie es das in andere Genre bedeutet.
Mir ist auch vor diesem Faden nie die Bezeichnung ChvCh oder SCvSC oder PCvPC untergekommen, wenn ich in DSA ein "PvP-Turnier" plane, plane ich ein mögliches Aufeinandertreffen zwischen Alrik und Geron, nicht zwischen Lukas und Sebastian. Lukas steuert Alrik natürlich und Sebastian spielt eben Geron, aber der Konflikt soll Alrik v Geron ausgetragen werden, nicht Lukas v Sebastian.

Wenn ich jemanden sagen hören würde: "Boa - gestern beim DSA haben sich Sebastian und Lukas voll in Haare bekommen und das im PvP ausgetragen."
Dann assoziiere ich das sofort so, das Sebastian und Lukas ihre Unstimmigkeit über ihren SC ausgetragen haben, ihr nicht?

[Feuersänger]

Ja das ist hier glaub ich allen klar, dass bei PvP nicht auf einmal Lukas und Sebastian mit den Fäusten aufeinander losgehen.

Was mir hingegen nach wie vor unklar bleibt, ist warum du überhaupt nur von DSA redest. Was soll denn an DSA in Bezug auf PvP anders sein als in sämtlichen anderen Mainstream-Rollenspielen, wie sagen wir mal WH, SR, D&D, AGE, etc? Ich denke mal, die meisten hier im Thread haben - wie ich - die Frage für sich stillschweigend in "P&P insgesamt" umgemünzt.

Auch wenn das vielleicht im landläufigen Gebrauch unscharf verwendet wird, sehe ich den Unterschied zwischen PvP und CvC so: bei PvP will ein Spieler dem anderen ans Bein pissen. Sei es, seine Dominanz geltend zu machen, oder ihm (dem SC) etwas wegzunehmen, und der andere Spieler möchte das verhindern und evtl mit gleicher Münze heimzahlen.
Bei CvC ist das ganze viel losgelöster von der Spielerebene, ja, es kann sogar kooperativ gestaltet werden - Jens und Anja überlegen sich gemeinsam, wie Alrik und Surida jetzt ihren Konflikt austragen könnten.

Der Vergleich mit Schach läuft hier mE ins Leere, da es bei Schach halt um nichts geht - wenn man nicht gerade in einer Rangliste oder mit Gevatter Tod um sein Leben spielt - und die Konsequenzen sowohl für die Spieler als auch die Figuren exakt Null sind. Du trittst in der nächsten Partie wieder mit den gleichen Figuren an und die können genauso ziehen wie immer, egal ob du diese hier verlierst oder nicht. Das ist beim P&P halt anders, die Konsequenzen für deinen Charakter können hier permanent sein, sich bis zum Ende der Kampagne durchziehen oder den Charakter komplett unspielbar machen. Das ist, als ob du beim Schach nie wieder eine Dame bekommst.

[Irian]

Schach ist imho auch ein schlechter Vergleich, weil Schach seiner Natur auch ein Wettbewerb ist: Ein Spiely gewinnt, ein Spiely verliert.

Beim Rollenspiel ist das in 99% der Fälle nicht so. Und selbst wenn zwei Charaktere(!) gegeneinander antreten, muss kein Spiely verlieren, wenn es eben, wie erwähnt CvC ist und nicht PvP. Die Situation "ein Spiely gewinnt, ein Spiely verliert" dürfte im Rollenspiel relativ selten sein. Klar, kann passieren, wenn beide es wissen wollen und ihre Charaktere mit dieser Absicht aufeinander loslassen, aber das ist wohl eher eine Ausnahmesituation.

Dementsprechend, für mich, PvP eher nein (also, reizt mich pers. nicht, sehe ich zuviel Gefahr, etc. - mag aber mal gutgehen), CvC ist völlig ok, weil es natürlich bereits den Konsens der Spielys einschließt, es passiert also nur wenn beide/alle wollen.

[Torsten (Donnerhaus)]

Was ist ein Spiely? Ist das irgendwas neues DSA-spezifisches?

[Boba Fett]

Was ist ein Spiely? Ist das irgendwas neues DSA-spezifisches?

Nö, das ist nur ein Synomym für rollenspielende Person.

Es sei denn, es ist Spüli gemeint. Dann nur echt mit

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Pril-Blume 

[Torsten (Donnerhaus)]

Hatte spontan nur ein Hundespielzeug gefunden, das so heißt.

Also bezeichnet Spiely jetzt Spieler in unmittelbarer Ausübung des Spiels gegenüber Spielern in potentia ludus?