Thema: Musik aus dem Mittelalter hören

[korknadel]

Da ich in letzter Zeit viel Settingsmaterial zur Hârnworld lese, habe ich mal wieder Lust bekommen, Musik aus dem Mittelalter zu hören.

Aber ich stelle wieder fest: Es ist keine einfache Sache. Viele Aufnahmen/Interpretationen überzeugen mich nicht so recht. Dazu kommt der mittelalterliche Hang zu Borduntönen, die bei gewissen Interpretationen rasch ein Gefühl von Schwere oder gar Monotonie erzeugen.

Geistliche Musik hört sich in meinen Ohren oft unproblematischer an, solange sie mehrstimmig ist, reine monodische Gregorianik ist halt, was sie ist. Weltliche Lieder sind sehr viel anfälliger für Interpretationen, die für mich rasch mühsam werden. Das Ensemble Millenarium, das tolle Sachen gemacht hat, hat aber auch einige derartige Beispiele aufgenommen. Da improvisieren erstmal die Instrumente über einem Akkord -- mittelalterliche Harmonik ist ja nun keine Achterbahn, sondern eher eine Garageneinfahrt --, um so etwas wie Ambiente zu erzeugen, so dieses mythische Mittelalterding halt. Wo ich mich beim Zuhören schon immer frage, wie die Zupfenden und Blasenden das aushalten, immer um die gleichen fünf Töne rum auf und ab zu zupfen und zu blasen. Und dann kommt ein elegischer Frauengesang dazu wie von Elfenaliens. Das zieht sich dann so avalonvernebelt über fünf Minuten oder länger. Plingpling, sing.

Bei den Aufnahmen von Minnesang gefallen mir sehr häufig die Stimmen nicht, die mir fast immer zu schlank, zu sehr liedermachermäßig sind.

Gut gefallen mir Aufnahmen von Jordi Savall, der liegt eben doch allermeistens richtig, allerdings hat er nicht so furchtbar viel Musik aus dem Mittelalter aufgenommen, vieles ist dann eben doch schon aus der Renaissance.

Anonymous4 sind natürlich ein großes Hörvergnügen, tolle Aufnahmen -- nur bin ich mir da oft nicht so sicher, ob das alles authentisch ist.

Diabolus in musica ist ein tolles, stimmlich sehr expressives Ensemble, das überzeugt mich sehr. In eine ähnliche Richtung geht das Ensemble Organum.

Eine andere Schwierigkeit ist dann auch die vertrakte Musik des Trecento bzw der Ars Nova. Das ist schon krass faszinierend, aber der Höreindruck ist oft doch etwas artifiziell spröde. Ob ich da auch nur nicht die richtigen Interpretationen habe?

Mittelalterliche Musik ist für unsere heutigen Hörgewohnheiten eben auch immer etwas gedeckt. Das liegt natürlich zum einen an den "Tönen", sprich Tonarten, die nach unserer Prägung fast alle etwas Molliges haben. Die Melodien bewegen sich in einem sehr behrenzten Tonumfang, große Intervallsprünge gibt es nicht, und die Instrumente sind auch nur selten sonderlich obertonreich, auch wenn manch ein Gebläse zuweilen hübsch schnarrt und quäkt.

Musik aus dem Mittelalter: sehr, sehr interessant, zuweilen wahnsinnig schön, aber nicht immer leichte Kost bzw ist es schwierig, packende, gelungene Interpretationen davon zu finden.

Oder was meint ihr? Wie geht es euch damit? Erfahrungen (vielleicht gar aus der Praxis), Vorlieben, Empfehlungen, Warnungen, Rants, Fragen? Ich spreche das hier in der Annahme an, dass es zwischen Rollenspielenden und Mittelalterfans ja durchaus eine kleine Schnittmenge geben könnte.

(Und mir ist inzwischen bewusst, dass so gut wie niemand zu einer Hârnmaster- oder Ars Magica-Runde wirklich mittelalterliche Musik hören wollen würde, ganz anders als ich.)

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

(Und mir ist inzwischen bewusst, dass so gut wie niemand zu einer Hârnmaster- oder Ars Magica-Runde wirklich mittelalterliche Musik hören wollen würde, ganz anders als ich.)

Vehementer Widerspruch - ich will genau sowas hören!

Zu der Problematik: Mittelaltermusik, die heute aufgenommen wird, ist ja auch immer Interpretation. Man schaue sich mal an, wie in der 80er-Jahre-Fernsehreihe "Die Leute vom Domplatz" (die ich immer noch sehr gut finde) Gesang vorgetragen wurde, und vergleiche das dann mit Estampie. Da kann sich haargenau das gleiche Liedgut sehr verschieden anhören und -fühlen.

Ich selber habe eigentlich ganz gern Interpretationen von musikwissenschaftlichen Gruppen wie dem Studio der frühen Musik, bei puren bands hab ich oft das Gefühl, dass man da versucht, den Erwartungen und Hörgewohnheiten moderner Hörer zu sehr entgegen kommen zu wollen.

[korknadel]

Ja, das finde ich sehr sympathisch. Ich kann mit "Mittelalterbands" tatsächlich auch nichts bis extrem wenig anfangen. Die von mir oben genannten Ensembles sind ja auch allesamt Alte-Musik-Spezialisten, auch wenn Millenarium manchmal etwas experimentell wird.

Estampie, hm, hatte ich da nicht auch irgendwo was ...?

[Trichter]

Interessantes Thema!

Von Mittelaltermärkten sind mir immer die nervigen Dudelsäcke in Erinnerung geblieben. ... Ja, da klingt irgendwie jeder Song gleich.
Ob das authentisch ist, weiß ich nicht. Ich würde behaupten, im Mittelalter haben die Leute auf Märkten auch einfach mit den Instrumenten, die sie damals zur Verfügung hatten Musik gemacht. Wenn eine Band also halbwegs realistische Instrumente aus der Zeit verwendet, kann es nicht so weit daneben liegen.

Je mehr der "Mittelalter-Sound" dann mit modernen Gerätschaften kombiniert wird (Medieval Rock/Metal), desto weniger authentisch wird es natürlich.

[tarinyon]

Kurze Anwort, da ich grad nicht so viel Zeit hab: Ich bin zwar vom Grundstudium her Mittelalterarchäologe, habe mich aber nicht spezifisch mit Musik beschäftigt. Was ich aber dazu sagen möchte: die komplette Mittelalter-Folk-Rock-Mittelaltermarkt-Musik hat natürlich null-komma-null zu tun mit der historischen mittelalterlichen Musik. Das nur am Rande. Mehr dazu später.

[korknadel]

Von Mittelaltermärkten sind mir immer die nervigen Dudelsäcke in Erinnerung geblieben. ... Ja, da klingt irgendwie jeder Song gleich.
Ob das authentisch ist, weiß ich nicht.

Doch, das ist schon authentisch. Es gab tatsächlich etliche Dudelsackarten, und das klingt eben schon allein deswegen einigermaßen "gleich", weil da eben immer derselbe Bordunton drunterliegt. Und solche Borduntöne wurden im Mittelalter (auch noch in der Renaissance und als Zitat immer wieder auch im Barock oder sogar in der Klassik) sehr häufig benutzt. Zum Beispiel anscheinend auch bei der Orgelmusik. Auch Streichinstrumente hatten oft eine Bordunsaite, die mitgestrichen wurde. Derlei gibt es auch heute noch in allerlei Volksmusiken rund um die Welt.

[Luxferre]

Wir hören beim HârnMaster spielen meist
Wardruna, Heilung und Sowulo.
Einiges davon basiert auf authentischen, allerdings nordischen, Musik-Überbleibseln.

Vielleicht trifft das Deinen Nerv 

[korknadel]

Einiges davon basiert auf authentischen, allerdings nordischen, Musik-Überbleibseln.

Was gibt es denn für Quellen für diese mittelalterlichen nordischen Musiken? Ich glaube, mir ist noch keine begegnet.

Aber wo wir es von Quellen haben, eine sehr ausgiebige ist ja die große Sammlung von vor allem Marienliedern von Alfonso X el Sabio aus dem 13. Jahrhundert, "Cantigas de Santa Maria". Dieser Sammlung hat sich natürlich auch Jordi Savall angenommen. Die 400 Lieder zeichnen sich unter anderem dadurch aus, dass sie viele lange Strophen haben. Deswegen gibt es eigentlich immer nur Auswahleinspielungen. Eduardo Paniagua allerdings hat über zig CDs verteilt eine Gesamteinspielung geleistet, leider nicht ganz auf dem Niveau Savalls und seiner Mitstreitenden. Dieser Musik merkt man an, dass sich die Monodien rund ums Mittelmeer gar nicht so wahnsinnig voneinander unterschieden. Musikalisch bewegen sich Orient und Okzident erst in der Renaissance so grundsätzlich auseinander. Ich bin leider noch nie dazu gekommen, mich mal eingehender mit diesen Marienliedern zu beschäftigen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wir hören beim HârnMaster spielen meist
Wardruna, Heilung und Sowulo.
Einiges davon basiert auf authentischen, allerdings nordischen, Musik-Überbleibseln.

Vielleicht trifft das Deinen Nerv 

Leider hat Korknadel da recht, was nordische Musiküberbleibsel angeht. Heilung und Wardruna (die ich beide sehr mag) basieren nicht auf irgendwelchen Überlieferungen, sondern versuchen mehr, etwas zu basteln, das sich für den modernen Hörer so "anfühlt". Da ist es wie mit Tribal Tatoos - der moderne Mensch empfindet es als archaisch, dabei ist es eine moderne Neuschöpfung, die auf sein Empfinden von Archaik zugeschneidert wurde.
Was eine völlig legitime Herangehensweise ist. Nur sollte man es nicht fälschlicherweise als etwas tatsächlich Archaisches betrachten. 

[Luxferre]

Originale Instrumente und altnordische Poesie sind doch die Basis für deren Musik. Worüber diskutiert Ihr gerade?

Und jaaaaaa, okaaaaaay, die haben jetzt keine Notenzettel aus der Zeit ausgegraben 
Für mich ist das original genug.

War nur‘n Tipp …

[korknadel]

Anscheinend kam meine Frage falsch rüber. Mir ist keine Quelle für mittelalterliche nordische Musik bekannt, aber mir ist durchaus bewusst, dass ich nicht alles kenne, deshalb habe ich ganz ohne Skepsis danach gefragt. Ich wollte die Existenz solcher Quellen gar nicht in Zweifel ziehen.

Da Wardruna und wie die alle heißen ja ständig in entsprechenden Threads genannt werden, muss ich mir das natürlich auch mal anhören. Bei derartigen Bands bin ich aber tatsächlich skeptisch.

Wir haben ja ohnehin das riesige Problem, dass wir so gut wie nichts über Volksmusik im Mittelalter wissen. Im feudal-klerikalen Europa, wo wegen der horrenden Kosten für Pergament sehr sparsam mit Aufzeichnungen umgegangen wurde, wurde natürlich selten festgehalten, was der Pöbel aufm Marktplatz oder beim Dorffest für Musik gespielt hat. Es wurden eigentlich fast ausschließlich geistliche Lieder (Gregorianik), geistliche Kompositionen (Motetten etc) und die literarisch-musikalisch kunstvollen Hervorbringungen aus der Adelssphäre (Minnesang, Trouveres etc) notiert. Man kann so gut wie nicht feststellen, ob und wo volkstümliche Musik die hohe Kunst beeinflusst hat. Erst in der Renaissance rückt Volkstümliches mehr in den Blick. Da gibt es dann zum Beispiel Messkompositionen, die auf populären Liedern basieren (Parodiemesse), wie zum Beispiel die Missa "L'homme armé" (https://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99homme_arm%C3%A9).

Sehr, sehr Vieles, was ich so an Bandmusik höre, die mittelalterlich sein soll, basiert auf den zahlreichen Sammlungen von Liedern und Tänzen, die aber fast alle erst in der Renaissance und im Barock zusammengestellt und veröffentlicht wurden -- nun, da der Buchdruck die Sache billiger gemacht hatte. Eine Ausnahme stellt hier zum Beispiel das "Llibre Vermell de Montserrat" aus dem Spätmittelalter dar. Aber derlei ist eine Seltenheit. Wie derlei Tänze und Lieder sich zwei- bis fünfhundert Jahre früher angehört haben mochten, ist die Frage.

[Luxferre]

Deine Skepsis ist einerseits gerechtfertigt, andererseits ... eben nicht.
Du suchst nach Musik die zu HârnMaster passt und so mittelalterlich daherkommt, wie es nach dem Stand der Dinge möglich ist.
Wardruna nutzt rekonstruierte Musikinstrumente aus der Zeit der Wikinger (793 - 1066), was Deinem Suchparameter "Mittelalter" (was ja recht grob ist, ca 500 - 1500) entspricht und ihre Texte sind teilweise Originale oder Interpretationen aus dieser Zeit.

Ich persönlich glaube, dass Du wenig finden wirst, das näher dran ist.

Was Deiner Skepsis zu recht nicht standhalten wird ist zum Einen die neumodische, musikalische Interpretation mit zusätzlichen moderneren Instrumenten oder den Tönen aus Natur, Wald und Co. Zum Anderen ist auch ein Quäntchen Obacht geboten, da einige Themen esoterisch aufgeladen sind und das Gründungmitglied Gaahl einen zu recht zweifelhaften Ruf genießt. Die Esoterik in der modernen Betrachtung der Wikingerzeit ist mir eh ein Graus! So viel Bullshit, so viel nationalsozialistische Rassenideologie, magische Runen (haha haha haha!!! was für'n Kokolores!) und dergleichen mehr.

Die Summe ist dennoch eine ganz phantastische und fantastische Kunst, die einen Immersion für Hârn toll erleben lässt. Orbaal, die Jarin, generell der Tenor des angelsächsischen Feudalismus und Co werden für mich musikalisch wunderbar unterlegt.

Das ist natürlich KEIN angelsächsischer Minnesang oder germanische Hofmusik. DAS kann Wardruna nicht liefern. Schrieb ich ja aber auch gar nicht

EDIT | und nochmal: das war ein gut gemeinter Tipp. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn's Dir nicht ins Suchparameter passt ist doch völlig okay 

[Uisge beatha]

Gewiss nicht, was gesucht wird, aber vielleicht geht es grob in die richtige Richtung...

Duivelspack - "Mythos Hildebrandslied - Die Musik der Germanen"

Die erstmals 2009 und 2016 erneut veröffentlichte CD »Mythos Hildebrandslied« stellt den Versuch dar, germanische Musik zu rekonstruieren. Dabei näherte sich das Detmolder Trio Duivelspack der vorchristlichen Epoche der Jahre 0 bis 500 an, indem es Instrumente gemäß historischen Vorbildern nachbaute und sich darüber hinaus mit dem Kanon früher altnordischer und altisländischer Texte sowie mit der Aussprache des Althochdeutschen und Altnordischen beschäftigte.

Mit universitärer Unterstützung entstand so ein authentisches Programm zwischen Kunst und Wissenschaft, das einen Weg zu den Klängen unserer Ahnen weist. Am Anfang dieses deutschlandweit einzigartigen Projektes stand viel Recherche und Papierkram, denn eines ist klar: Kein Mensch kann mit Sicherheit sagen, wie die Musik der Germanen geklungen hat – und so ist auch dieses Projekt nur eine Annäherung. Nachweisbar sind jedoch die Instrumente, die von den Germanen gespielt wurden. In der Musikarchäologie gibt es dazu gutes Material, das aus zahlreichen Funden herrührt.

Gemeinsam mit Instrumentenbauern fertigten die Musiker von Duivelspack Rekonstruktionen der Funde wie die Trossinger-Leier, eine Lure, Signalhörner, Knochen- und Hornflöten, verschiedene Trommeln mit tönernem Korpus und Rahmentrommeln an.

[korknadel]

@Luxferre: Vielen Dank noch mal für Deine Erläuterungen. Ich werde mir Wardruna auch definitiv mal anhören.

Allerdings liegt zumindest ein MIssverständnis vor: Ich bin hier gar nicht auf der Suche nach irgendwas, auch wenn ich natürlich Empfehlungen dankbar nachgehe. Das mit Hârnworld sollte nur eine Einleitung sein, ich wollte nur kurz hinführend erläutern, dass ich aufgrund der Hârn-Lektüre gerade wieder viele CDs mit Musik aus dem Mittelalter aus dem Regal ziehe. Und dabei ist mir eben aufgefallen, dass das Hören von mittelalterlicher Musik nicht ganz einfach ist. Das war für mich Anlass, hier einfach ein Gespräch zu starten über Hörerfahrungen oder allerlei anderen Kram im Zusammenhang mit Musik aus dem Mittelalter, deren Konsum, Aufführung, Vermarktung, Rezeption, was auch immer.

Und bisher hat das ganz gut funktioniert auch Dank Deines Inputs. Nur suche ich hier eben nicht dezidiert Tipps zur Untermalung meiner Hârnmodule.   

[HEXer]

Also als erstes möchte ich Kwütegs vehementen Widerspruch hier auch noch einmal wiederholen. Natürlich spielt man zu Hârn mittelalterliche Musik.

Zweitens ist es leider so, dass sich mir bei dieser ganzen Pseudomittelalterlichen Spektakulums- / NeoPaganGermanicWhatever Musik wirklich, WIRKLICH die Zehnägel aufrollen. Es ist so viel Schindluder mit vermeintlich mittelalterlichen und/oder Germanischen Dingen getrieben worden, wo die Grenze zwischen historischer Realität und (im besten Fall) Pipi-Langstrumpfartigem "ich mache mir die Welt" oder gar völkischen Ideen verwischt, dass ich da hochgradig allergisch reagiere. Einige der Lieder von z. B. Heilung mag ich vom Klang und der Atmosphäre ja durchaus. Aber allein, dass die ihre Konzerte als eine Art Ritual zelebrieren finde ich hochgradig problematisch. Von der (mindestens) sorglosen Verwendung rechtesoterischer bis rechtsextremer Symbolen mal ganz abgesehen. Und ja, ich weiß, dass Symbole wie die Schwarze Sonne nicht verboten sind und ich weiß, dass sich Heilung davon schon öffentlich distanziert haben. Ich gebe das Beispiel nur um zu verdeutlichen, woher meine Schwierigkeiten mit solcher Musik und solchen Bands kommen. Das soll nicht heißen, dass die Musik als solches schlecht wäre. Nur das Vermischen von Realität und kruden Ideen finde ich gefährlich.

[tarinyon]

Was der Hexer sagt. 100 Prozent Zustimmung. Aber korknagel kann ich nicht weiterhelfen. Du kennst dich ja eh schon gut aus.

Ich höre beim rpg ja gar keine Musik. Komischerweise habe ich bei HârnMaster überhaupt keinen Drang (höhö), Mittelalterflair zu verbreiten. Hârn ist für mich einfach was ganz eigenes und fantasy! Bei Ars Magica sähe das anders aus.

[korknadel]

Aber korknagel kann ich nicht weiterhelfen. Du kennst dich ja eh schon gut aus.

Ich hatte es auch nicht auf Hilfe abgesehen, sondern interessiere mich einfach für Erfahrungen, Meinungen, Probleme, Kenntnisse anderer, was das Hören von Musik aus dem Mittelalter angeht.

Gewiss nicht, was gesucht wird, aber vielleicht geht es grob in die richtige Richtung...

Duivelspack - "Mythos Hildebrandslied - Die Musik der Germanen"

Die haben vielleicht die Instrumente nachgebaut und alte Texte genommen, haben daraus aber ein Popalbum gemacht. Schon allein aus technischen Gründen hat das damals (wann auch immer, das ist ja sehr vage, im Text wird was von Germanen zwischen 0-500 gesagt, aber dann auch etwas von Althochdeutsch, das erst sehr viel später entstanden ist) nie und nimmer so geklungen. Das ist natürlich mühelos konsumierbar, weil es unseren Hörgewohnheiten mindestens ein Jahrtausend näherkommt.

[Turgon]

@korknadel: Kennst du Marc Lewon? Das wäre mittelalterliche Musik auf dem allerneuesten Stand der Forschung.

[korknadel]

Der Name war mir nicht präsent, aber ich kenne Aufnahmen von ihm. Zwei davon habe ich jüngst gehört, sie waren unter anderem Anlass zu diesem Thread.



Die Neidhart-Platte und die spätmittelalterlichen geistlichen Werke von Wolkenstein und dem Mönch von Salzburg sind Beispiele für den Fall schlechter Sänger*innen. Die Arrangements finde ich auf beiden CDs gut, und das klingt auch wirklich alles sehr authentisch, eigentlich gut musiziert, was den Instrumentalpart angeht. Aber die Singenden nerven teilweise durch eigenartige Diktion, sonderbare Aussprache, Leiern, Näseln, Drücken. Ein Bariton oder Tenor für Arme auf der spätmittelalterlichen Platte hat in der mittleren Lage eine extrem andere Stimmfarbe als in der Höhe, die er ohnehin oft von unten anschieben muss. Im Studium wurde immer gelästert, dass schlechte Sänger in der Alten Musik landen, und ich habe mich gegen diesen Witz immer ein wenig gewehrt, weil ich natürlich in der Alten Musik nicht der Stimmumfang, das Volumen und die Virtuosität gefordert werden wie in Barock, Klassik, Romantik etc, sie dafür aber intonatorisch und tonsetzerisch mehr draufhaben müssen. Aber leider tummeln sich im Ensemble Leones einige Singende, die aus dem Witz tatsächlich Wahrheit machen.

Die dritte CD hier ist für das Mittelalter nicht relevant. Überhaupt hat Lewon vor allem Aufnahmen von Rennaisancemusik gemacht, was bei seinem Instrument ja auch naheliegt.

Momentan höre ich einen Teil der in den 80er-Jahren von Philip Pickett und dem New London Consort aufgenommenen Carmina Burana-Einspielungen. Das ist toll! Richtig gute Sänger, die mit ihren Stimmen umzugehen wissen und entsprechend ausdrucksstark gestalten.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich weiß nicht, ob es hier jetzt reinpasst, aber bei dieser Gelegenheit möchte ich mal hierauf aufmerksam machen:

https://www.swr.de/kultur/musik/musik-steinzeit-knochenfloete-klangstein-hoehlenakustik-musikarchaeologie-100.html

Bei Rekonstruktionsversuchen zur Musik der Steinzeit geht man den Weg, den ja auch Luxferre völlig korrekt genannt hat: man baut historische Instrumente nach und lässt erfahrene Musiker damit rumspielen, was man damit alles machen kann. Ob das dann damals auch so gemacht wurde, öh, keine Ahnung, aber möglich wäre es gewesen.

Ich hab mir selber mal diese CD hier gebraucht ergattert, das hat schon seinen sehr eigenen Reiz:

[felixs]

Authentizität kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Aber ich möchte eine ästhetische Lanze für die Dudelsäcke und die Dudelsackmusik brechen. Mir gefällt das in fast allen Variationen sehr gut und ich finde auch, dass da einiges an melodischen Mustern möglich ist. Nun mag ich eher monotone Musik mit wiederholenden Mustern, entsprechend passt mir das alles ganz gut. Aber eigentlich reicht das ja auch und für Mittelaltermärkte (bei denen der Drang zum Authentischen meist eher nicht so im Mittelpunkt zu stehen scheint) ist das allemal gut.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Aber ich möchte eine ästhetische Lanze für die Dudelsäcke und die Dudelsackmusik brechen.

Da bin ich durchaus bei dir. Klar kann man mit den Dingern auch nerven (wie mit jedem Musikinstrument eigentlich). Aber es gibt auch sehr schönes Zeugs. Wobei ich weniger die quäkenden Dudelsäcke der MA-Szene bevorzuge, sondern die klassischen schottischen Pipes, die höre ich immer wieder gerne.

Aber auch eher quäkend-merkwürdiges kann ich goutieren, z.B. das hier von Tritonus:


Hab ich beim Rollenspiel im Auenland per Der Eine Ring gewinnbringend eingesetzt.

[tartex]

Da ist es wie mit Tribal Tatoos - der moderne Mensch empfindet es als archaisch

Also so lang sind die 1990iger auch noch nicht her, dass ich sie gleich als archaisch bezeichnen würde.

[felixs]

Wie man auf dem Bild übrigens auch sieht: Oft sind es Schalmeien, die sind vom Klang her Dudelsäcken nicht unähnlich, aber haben keinen Sack.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Also so lang sind die 1990iger auch noch nicht her, dass ich sie gleich als arachaisch bezeichnen würde.

Waas, das legendäre Goldene Zeitalter, als die Geschichte endete, und es zu kultischen Massenversammlungen im Zeichen der Liebesgötter an der Stelle kam, an der später Berlin entstehen sollte, sind für dich noch quasi präsent???
Wer bist du - Elrond?