Thema: Aufstiegsgeschwindigkeit und -methoden bei D&D

[Mr. Ohnesorge]

Mich nerven ja schon immer die sprunghaften Kompetenz–/ Machtzuwächse beim D&D–Levelaufstieg. Inkrementeller Zuwachs wie bei 13th Age oder Earthdawn gefällt mir deitlich besser.

[Skaeg]

Halte nix von Milestones.

Zum einen teile ich die negative Erfahrung von ElfenLied: In der Praxis war das reines "Mal schauen, wann ich das nächste Mal gnädig genug bin, euch mal wieder 'nen Level zu schenken" des Spielleiters.

Zum anderen funktionieren die halt so wie vorgesehen nur für durchgeplante, ziemlich rigide geskriptete Kampagnen. Sowas mag ich davon unabhängig nicht. Abenteuerpfade nach dem Motto "In Kapitel X müssen die SC exakt Stufe Y sein" - da bin ich kein Fan von. 

Sessionbasierte XP verwende ich (und erhalte als Spieler) in anderen Systemen, aber wenn ich ehrlich mit mir bin, ist das in der Hauptsache der Bequemlichkeit geschuldet. Motivierender wären XP für in-World-Erfahrungen, wie ich sie in D&D (und Retroklonen) auch benutze.

[Sphinx]

Drehen wir es doch mal etwas anders. Warum überhaupt ein Level UP?
Für mich Beantwortet: Damit man neue Spielsachen zum benutzen hat und es nicht eintönig wird.
Daraus ergibt sich für mich direkt der Schluss das es Regelmäßig Level UPs geben muss, aber an sich egal ist wie es dazu kommt.

[nobody@home]

Drehen wir es doch mal etwas anders. Warum überhaupt ein Level UP?
Für mich Beantwortet: Damit man neue Spielsachen zum benutzen hat und es nicht eintönig wird.
Daraus ergibt sich für mich direkt der Schluss das es Regelmäßig Level UPs geben muss, aber an sich egal ist wie es dazu kommt.

D&D ist also eintönig und nur die gelegentlichen Stufenaufstiege reißen es da notdürftig raus...?
...verdammt, das erklärt ALLES!!!

 

[Sphinx]

Etwas raus gezoomt ohne flax: Ja
Die coolen Sachen an die man sich erinnert sich doch: "Weißt du nach als wir X gemacht haben und Y passiert ist". Nicht "weißt du noch als wir am Tisch saßen, im Buch geblättert haben und jeder neue Sachen auf sein Charakterblatt geschrieben hat".
Ohne Level würde man aber vermutlich vermutlich ein System wählen das mehr aufs Storytelling ausgelegt ist als aufs Monster kloppen wie DnD.
Wenn es nur darum geht im Rollenspiel eine Rolle zu Spielen. Bräuchte es kein Level Up. Mann kann doch den kompletten Story Arc eines Charakters erleben ohne ein Level Up haben zu müssen. Und es wäre Story IMO sogar Heroischer wenn irgendwann gegen den übermächtigen Gegner gewinnt ohne größere Werte auf dem Blatt stehen zu haben. Einfach weil man mehr Verbündete hat, der König einem die Armee mitgibt, man das gegen den Gegner wirkende Kryptonit gefunden hat.

In der Theorie könnte ich genau so ein System spielen. Praktisch zieht es mich aber zu Systemen mit Level UP Mechanik hin. Für mich wie gesagt das "Es bleibt frisch, wenn es immer mal was neues gibt" Gefühl. Raus gezommt und damit viel gröber betrachtet. Bleibt alles gleich man hat den Gegner immer noch in 3 Kampfrunden um. Nur das der Gegner jetzt 500HP hat und nicht mehr 20HP.
Toll fühlt es ich IMO so an: Auf Level 2 haben wir nur knapp gegen den Gegner gewonnen. Jetzt X Level später haben wir 10 von denen Platt gemacht ohne Anstrengung. Nutzt sich nur leider extrem schnell ab der Effekt.

[Taktikus]

Für mich ist es wichtig, daß es Monster gibt, die ich JETZT noch nicht schaffe (große Drachen), aber wenn ich fleissig/gerissen/mutig bin und besser werde kann ich den Drachen irgendwann verhauen. Diese Mechanik der Entwicklung meiner Selbst ist für mich wesentliche Motivation für RP-Spiele. Das lässt sich am einfachsten über Lvl bewerkstelligen.

[ghoul]

D&D ist also eintönig und nur die gelegentlichen Stufenaufstiege reißen es da notdürftig raus...?
...verdammt, das erklärt ALLES!!!

 

Guter Kommentar zur Diskussion. 

[Skaeg]

Wenn es nur darum geht im Rollenspiel eine Rolle zu Spielen. Bräuchte es kein Level Up. Mann kann doch den kompletten Story Arc eines Charakters erleben ohne ein Level Up haben zu müssen. Und es wäre Story IMO sogar Heroischer wenn irgendwann gegen den übermächtigen Gegner gewinnt ohne größere Werte auf dem Blatt stehen zu haben.

Ja, es gibt auch sehr sympathische Systeme ohne Stufen und mit geringer bis keiner Charakterentwicklung. Aber bei denen fängt man entweder mit schon recht kompetenten Charakteren an oder Charakterwerte sind nicht so entscheidend oder beides. Bei D&D ist das aber nicht der Fall, daher...
 

Einfach weil man mehr Verbündete hat, der König einem die Armee mitgibt, man das gegen den Gegner wirkende Kryptonit gefunden hat.

... empfände ich es als dezidiert unheroisch, wenn mein Charakter auf dem Junger Söldner/Novize/Zauberlehrling von Stufe 1 bleibt und dann NSCs alles regeln.

Drehen wir es doch mal etwas anders. Warum überhaupt ein Level UP?
Für mich Beantwortet: Damit man neue Spielsachen zum benutzen hat und es nicht eintönig wird.

Das ist mMn nur ein geringer Teil der Gründe. Wichtiger ist die Motivation, in-Game Herausforderungen zu suchen, die Modellierung der Entwicklung von einem unerfahrenen Abenteuersucher zu einem berühmten Helden und eben auch, dass man Gegner, die einen früher geschreckt haben, bewältigen kann.

[Boba Fett]

Etwas raus gezoomt ohne flax: Ja
...
Ohne Level würde man aber vermutlich vermutlich ein System wählen das mehr aufs Storytelling ausgelegt ist als aufs Monster kloppen wie DnD.
Wenn es nur darum geht im Rollenspiel eine Rolle zu Spielen. Bräuchte es kein Level Up. Mann kann doch den kompletten Story Arc eines Charakters erleben ohne ein Level Up haben zu müssen.

Also erst einmal: Zustimmung! Für ganz viele ist die Verbesserung der Spielwerte ein wichtiger Faktor im Spielerlebnis, selbst wenn diese Verbesserung oft nur eine Illusion ist (weil die Schwierigkeiten einfach angepasst werden). Der Mensch ist ein Beute-Tier und will eben immer mehr haben. Gier ist leider irrational.

Auf der anderen Seite existieren auch Rollenspiele ohne große Charakterprogression. Classic Traveller beispielsweise. CT kommt ohne XP aus und das einzige was an Verbesserung im Raum steht, ist die erspielten Dinge (mehr und bessere Ausrüstung zum Beispiel). Da geht es eigentlich nur um den Story Arc.
Ich bin damit groß geworden und wir haben das begeistert jahrelang gespielt - auch lange Kampagnen mit den selben Charakteren (zumindestens in der "Rumpf-Crew").
Drehten sich die Spiele deswegen um andere Dinge als bei D&D? Eigentlich nicht. Es war weniger auf Kampf ausgelegt, als D&D, aber das sind bei uns selbst unsere gespielten D&D Kampagnen.
Es geht also auch ohne.

Ein Problem ist allerdings, dass wenn man erst mal mit der Charakterprogression vertraut gemacht (aka "angefixt") wurde, man nichts mehr anderes will und wie ein Süchtiger immer wieder zu seinem Dealer trabt. Alles andere ist dann "fade".
Ich behaupte mal, wenn man einen Spieler, der vorher nur Charakterprogression beinhaltende Spiele kannte, eine Session classic Traveller verordnet und er am Ende keine XP bekommt und wahrnimmt, dass es keine Werteverbesserung gibt, dann überlegt der, welche anderen Spielleiter er noch kennt, bei denen er in die Runde einsteigen könnte oder ob man die Runde nicht doch zu einer System-Alternative bewegen könnte.

Eigentlich ist es schade, dass diese Komponente ganz vieles im Spiel (lang anhaltendes Balancing, Menge an notwendiger Vorbereitung) verschlimmbessert, nur weil wir den Hals nicht voll bekommen können.

[Skaeg]

Classic Traveller ist ja das Paradebeispiel für das, was ich oben genannt habe. Man hat a.) Veteranen-Charaktere, die ja eine oft sehr umfangreiche professionelle Karriere schon abgeschlossen haben und sich dann nochmal neu orientieren und b.) keine sooo große Bedeutung der variablen Charakterwerte, zumal die eine Kategorie (Charakteristika) durch Alterung abnimmt, wenn man aus der anderen (Skills) mehr haben will.
(Und es gab für sehr junge und mit wenig Skills versehene Charaktere noch den oft übersehenen Balancing-Mechanismus, dass die dafür die einzigen waren, die ernsthaft was beim psionischen Institut lernen konnten).

Aber wenn alle Charaktere, äquivalent zu D&D, 22-jährige Jungspunde mit einer Dienstperiode und 2-3 Skills wären, würde es nicht funktionieren.

[Galatea]

... empfände ich es als dezidiert unheroisch, wenn mein Charakter auf dem Junger Söldner/Novize/Zauberlehrling von Stufe 1 bleibt und dann NSCs alles regeln.

Was aber jetzt auch wieder voraussetzt, dass der Charakter auf Nichtskönnerlevel anfängt. Das ist ja bei den meisten Regelwerken, die keine/wenig Powerprogression haben nicht so.

Außerdem kann man "Einfluss in der Welt" in gewisser Weise auch als Progression sehen. Wenn die Charaktere als recht kompetente Könner ihres Fachs anfangen und irgendwann ihre eigene Grafschaft/Königreich inkl. eigener Armeen managen, dann ist das ja auch eine Form von Aufstieg.

[Boba Fett]

Aber wenn alle Charaktere, äquivalent zu D&D, 22-jährige Jungspunde mit einer Dienstperiode und 2-3 Skills wären, würde es nicht funktionieren.

Das weiß ich gar nicht. Die Konflikte würden anders aussehen...
Ich glaube, das entscheidende ist wirklich die Erwartungshaltung der Spieler, dass ihre Charaktere sich stetig "verbessern" müssen.
Meine Tochter (12) fängt gerade mit Rollenspiel an. Die hat sich mein Fabula Ultima Regelwerk geschnappt und legt gerade los.
Ich halte mich ganz bewusst vollkommen raus. Eigentlich sollte ich erst den Spielleiter machen, aber dann konnte ich den ersten Tag nicht und sie haben alleine losgelegt.
Das entwickelt sich völlig anders, als ich gedacht hätte, aber auch viel kreativer. Die Spielrunde spielt spielleiterlos und auch (im Moment zumindestens noch) progressionslos.
Die Story wird gemeinsam entwickelt, Hindernisse (also Konflikte) durch "irgendwer wirft ein, es sollte mal was passieren oder, es müsste da jetzt ein ... existieren" entwickelt. 
Progression ist nicht wichtig, weil denen das "Erleben" gerade viel wichtiger ist. Und das Gestalten (Welt, Story, etc.). Worldbuilding wird ebenso im kreativen Chaos-Konsens betrieben.
Ich finde es megaspannend und lerne auch noch eine ganze Menge dazu. Und ich werde mich hüten "so spielt man das aber eigentlich nicht" zu sagen. Solange es denen Spaß macht, sollen die sich austoben.

[Runenstahl]

Awesome ! +1 und Like von mir 

[nobody@home]

...ich denke, für mich ist das Haupt"problem" an D&D nicht so sehr, daß es überhaupt eine Charakterprogression hat, als vielmehr, was es mit jeder neuen Stufe am liebsten noch draufsetzt, so daß es sich recht schnell (sagen wir, alle drei bis vier Aufstiege) zu "Das ist doch eigentlich gar nicht mehr dieselbe Figur" aufaddiert. Okay, ich bin mit DSA1 als meinem ersten "echten" Rollenspiel auch schon mit Klassen und Stufen sozialisiert worden, aber wenn ich insbesondere unter Verwendung der reinen Basisregeln die damaligen kleinen Änderungen in drei oder vier Zahlenwerten pro Stufe mit dem "Du hast jetzt plötzlich ganz neue Tricks drauf, die du früher nie konntest, und später gibt's noch mehr davon!"-Ansatz von D&D & Co. vergleiche...na ja, dann ist das eben bald kein wirklicher Vergleich mehr.

Da kommt's dann im hinreichend weiten Systemvergleich auf zumindest die exakte Art von XP-Zählerei bei D&D und das genaue Tempo, in dem die Stufen genommen werden, eigentlich schon gar nicht mehr an, sondern das sind einfach von vornherein recht grundverschiedene Aufstiegsphilosophien.