Thema: Eigene Hölle bauen. Wie würde die aussehen?

[Gunthar]

Letzthin einen schrägen Einfall gehabt.
In der Bibel gibt es ja die Feuerhölle. Doch wie würde eure Hölle aussehen, wenn ihr selber eine Hölle zusammenbauen würdet?

[Feuersänger]

Glaub in der Bibel ist die Hölle gar nicht näher definiert, oder? Mal warnt Jesus vor Flammen, mal vor Finsternis.

Eine Variante die ich in einem düsteren Comic gelesen habe:
Die Hölle sieht genau aus wie eine Großstadt. Die Menschen darin "leben" darin halt einfach weiter. Sie machen sich aber gegenseitig das Leben durch Korinthenkackereien schwer. Beispiel: Person A hat einen Bagel mit cream cheese gekauft. Der cream cheese war zu wenig also hat er um etwas mehr gebeten. Der Verkäufer wollte dafür 50cent extra.

Ein "Besucher" bekommt vom Teufel eine Führung. Er fragt ihn "Aber warum zwingst du die Menschen, so kleinlich und gemein zueinander zu sein?"
Teufel: "Zwingen? Ich zwinge sie zu gar nichts. Die können machen was immer sie wollen. Das haben die sich alles selbst ausgedacht."

[nobody@home]

Na ja, was ist eine "Hölle" erst mal überhaupt? Das Konzept gibt's nicht mal nur im Christentum, aber die wesentliche Gemeinsamkeit scheint zu sein, daß es sich um einen Ort handelt, an dem man nach dem Tod für Dinge, die dergleichen verdienen, mehr oder weniger angemessen (oder auch übertrieben, je nachdem) bestraft wird -- das setzt also schon mal voraus, daß ich definitiv bereit bin, mich darauf festzulegen, daß es einen solchen Ort in meinem Setting auch tatsächlich gibt, vermutlich komplett mit irgendeiner Autorität, die die Deutungshoheit darüber hat, wer weswegen welche Strafe genau überhaupt verdient, und natürlich auch einschließlich der Tatsache, daß ein Leben nach dem Tod tatsächlich stattfindet. Denn wenn ich mich nicht so klar festnageln lassen oder die Weiterexistenz nach dem körperlichen Tod als etwas darstellen will, was nicht ganz so deutlich den moralischen Zeigefinger hochhebt...dann braucht's vermutlich auch die "Hölle(n)" nicht.

(Okay, daneben gibt's auch noch die Hölle als den volkstümlichen Ursprungsort für Dämonen, böse Geister, schwarze Magie und dergleichen. Aber das ist eher noch wackliger, denn alle diese Dinge können erstens leicht auch anderweitig sonstwo herkommen und passen zweitens, genau betrachtet, an einen Ort der nachweltlichen Gerichtsbarkeit und Strafe für einschlägige Schandtaten eigentlich gerade nicht, weil es doch auch sie dort miterwischen müßte...)

Insgesamt müßte für mich zur Beschreibung einer definitiven "eigenen Hölle" also erst mal der ganze Unterbau gegeben sein: was bedeutet der Tod in der Spielwelt eigentlich, wer richtet anschließend über einen, der einigermaßen komplette metaphysische und theologische Bereich halt. Dann kann ich mir in Ruhe überlegen, wie die Hölle (oder auch die individuellen Höllen im Plural) eigentlich aussehen soll(en). Eine Möglichkeit wäre etwa, daß jede Gottheit ihren Anteil Seelen zu verwalten hat und nach eigenem Ermessen und bestrafen kann -- da sähe dann die "Hölle" beim Sonnengott, der Herrin des Ozeans, und der Göttin der Liebe jeweils potentiell sehr anders aus!

[Maarzan]

Auf die Seelen der antagonsitischen Götter mit dem aus eigener Sicht dann unangemessenen Lebenswandel, haben die jeweiligen Götter zum Bestrafen ja erst einmal in so einem polytheistischen Konstrukt keinen Zugriff. Das Klappt ja nur, wenn eine Instanz am urteilen über alle ist.

[Luxferre]

"Weißt Du wie die Hölle wirklich ist? Dort findest Du kein Flammenmeer oder Ketten aus Eis. aber Du entfernst Dich von Gottes Angesicht und sein Wort erreicht Dich nicht mehr."
 - Filmzitat, wer den Film errät bekommt nen Keks.



Gegenfrage: wie sieht Deine Hölle aus, Gunthar?

[Chaos]

Wozu soll die Hölle überhaupt gut sein?

Werden Seelen nach dem Tod dorthin geschickt? Wenn ja, dann: Sind das Seelen, die gegen einigermaßen objektiver moralische Standards verstoßen haben, oder einfach nur die, die es sich mit den göttlichen Autoritäten verscherzt haben?

Werden besagte Seelen da nur endgelagert, werden sie ihren Verfehlungen entsprechend bestraft, oder werden sie rehabilitiert, damit sie es im nächsten Leben besser machen können?

Diese Fragen müsste man erstmal beantworten, bevor man danach fragt, wie das im Detail aussehen soll?

[Menthir]

Es kommt ein wenig auf das Setting an, was und wie eine Hölle wäre, und damit eben auf die jeweiligen (kulturellen) Einflüsse.

Im Großen und Ganzen finde ich sowohl individualisierte Höllen konzeptuell spannend, also jene Art von Hölle, die das Erleben auf das individuelle Opfer dynamisch anpasst, als auch die institutionalisierte Variante, in der quasi großindustriell gefoltert und gematert wird.

In beiden Fällen ist es nicht unbedingt in Bezug auf die Gesinnungen von D&D/Pathfinder oder einer kruden, oberflächlichen Definition von Böse abzustellen für die Effekte, sondern ich finde, dass es sich tiefergehend finden darf. Die Menschheitsgeschichte kennt genügend Beispiele, in denen das Menschengeschlecht sich das Leben höllenartig gestaltet hat, diese können abgewandelt genutzt wurden, ohne hoffentlich die Grenzen des guten Geschmacks zu sprengen.

In meiner Vorstellung beschreibt die Hölle v.a. den Ort des Ausgeliefertseins, in welcher Spielart auch immer, also der eigenen Wirkmächtigkeit verlustig zu sein und quasi Spielball einer unpersönlichen Maschinierie zu sein. In der individualisierten Variante kann es auch etwas persönlicher aufgestellt sein.

Grundsätzlich würde die genaue Ausgestaltung tatsächlich etwas am Setting und dem kulturellen Rahmen hängen, wie schon beschrieben, aber im Grundsatz würde ich die oben genannten Punkte verwenden.

[Feuersänger]

Ja, "Hölle" bzw "die Höllen" im D&D-typischen Multiversum erfordern da freilich ein wenig Mentalgymnastik. Einerseits sind sie klar von Dantes Inferno inspiriert - mit den 9 Stufen der Hölle oder was - aber andererseits schlägt halt voll das Polytheismus-Problem zu, das oben schon jemand angesprochen hatte: es steht nicht einer einzelnen Gottheit zu, zu richten über die Lebenden und die Toten.

Ich stelle mir das ungefähr so vor: wenn du zu Lebzeiten eine Schutzgottheit hattest, kommt nach deinem Dahinscheiden deine Seele erstmal in deren Heimatebene. Dort wird sie aber gewogen und, falls für zu leicht befunden, rausgeschmissen und in eine zu deiner tatsächlichen Gesinnung passende Ebene überstellt.
Wenn du dich nun also zeitlebens für einen Anhänger Tyrs hieltest, aber in Wirklichkeit in Gedanken, Worten und Werken nicht LG sondern LE warst,  kommst du halt in die Hölle, was ein ziemlicher Überraschungseffekt sein dürfte. Da würde es dann schon passen, dass für eine solche Seele die Hölle wirklich die Hölle ist. (Wenn du hingegen halt nur nicht Rechtschaffen genug warst, sondern lediglich "Neutral-Gut", kommst halt in die Beastlands, nicht weiter tragisch.)
Wenn du aber sowieso in Wahrheit Baal-Anhänger warst und LE deine bewusste Wunschgesinnung ist, dann kommst du _auch_ in die Hölle, aber das empfindest du nicht als schlimm sondern als nächsten Schritt auf der Karriereleiter. Hey, wenn du dich jetzt gegen all die anderen LE-Maden erfolgreich durchbeisst, hast du eine Chance, selber Teufel zu werden. Yay!

Das ist halt leider (aus Perspektive der Guten) auch ein Bummer, weil Böse Seelen damit nicht einfach entsorgt sind oder man sich sagen kann, dass sie nun ihrer gerechten Strafe zugeführt werden; man muss halt immer damit rechnen dass der Oberhitler schließlich zum Oberteufel wird und noch mehr Unheil anrichten kann.

Edit:
Musste da an diesen Skit denken
https://www.youtube.com/watch?v=9e9xM1zei3A

[Grey]

In meiner Vorstellung beschreibt die Hölle v.a. den Ort des Ausgeliefertseins, in welcher Spielart auch immer, also der eigenen Wirkmächtigkeit verlustig zu sein und quasi Spielball einer unpersönlichen Maschinierie zu sein.

Das kommt dem Abgrund des Chaos im Heroen-Regelwerk von Red Baron und mir schon recht nahe. Ich zitiere aus der Weltbeschreibung:

Im Chaos sind alle Unterschiede aufgehoben, selbst so grundlegende Unterscheidungen wie vorn oder hinten, heiß oder kalt, fest oder flüssig, lebendig oder tot.

... und damit ist jedes Wesen, das dort landet, vollständig der Willkür eines gleichgültigen Zufalls ausgeliefert. Schließlich kannst du nur über dich selbst verfügen, wenn irgendeine Form von Ursache/Wirkung-Prinzip gilt, sodass deine Entscheidungen und Handlungen kalkulierbare Auswirkungen haben. Das ist im Abgrund des Chaos nicht der Fall.

Allerdings wird niemand von einer Gottheit dorthin "verbannt". Im Gegenteil, die Götter achten darauf, die Seelen der Verstorbenen einigermaßen unter Kontrolle zu behalten (auch an ihren Orten der Bestrafung und Läuterung). In den Abgrund des Chaos verschlägt es nur diejenigen, die sich dem Wirken sämtlicher Schöpfungsgottheiten entziehen, indem sie z.B. mit dämonischen Ausgeburten des Chaos paktieren.

[Menthir]

@Grey

Vielen Dank für den Hinweis. :-)

[Gunthar]

Vorhin Warhammer 40k: Darktide gespielt. Das würde irgendwie eine interessante Hölle abgeben. Ewiger Kampf und Krieg, und wenn du dort stirbst, wirst du in einigen Sekunden wiederhergestellt. Es gibt auch Bussen zum Abarbeiten.

[1of3]

Void Domain, der Webserial, hat viele höllische Domänen. Eine ist voll Honig.

[Ruinenbaumeister]

Die Hlle für Perfektionisten: Die Menschen müssen darin immer wieder Situationen ihres Lebens in Visionen erblicken und erfahren, was passiert wäre, wenn sie klüger gehandelt hätten. All das vergeudete Potential! Sie durchleben ihre Entscheidungen immer wieder, es fühlt sich fast wie die Wirklichkeit an, doch wie in einem Traum sind sie nicht Herr ihrer selbst. Sie wollen Handeln und sind wie gelähmt. Sie wollen schreien und aus ihren Mündern kommt kein Laut. Ständig springen sie zwischen den Visionen hin und her, alles Gefühl für die Zeit geht verloren. Das einzige, was bleibt, ist das bleischwer niederdrückende Gefühl, ein Versager zu sein.

[Luxferre]

Letzthin einen schrägen Einfall gehabt.
In der Bibel gibt es ja die Feuerhölle. Doch wie würde eure Hölle aussehen, wenn ihr selber eine Hölle zusammenbauen würdet?

Aber was war denn nun Dein Einfall?

[Orok]

Ich mag ja die Idee, dass die Hölle ein real erreichbarer Ort. Ob nun im Erdmantel selbst, oder als Parallel-Dimension. Inklusive Krieg um Ressourcen dort und Errichtung menschlicher Königreiche, die sich gegen die Heere der Dämonen durchsetzen müssen. Eine Ressource könnten z.B. die verdammten Seelen selbst sein, ob als Energiequelle oder unsterbliche, kostenlose Sklavenarbeiter. Beide Ideen könnten für mich funktionieren. So hätte man schön den Punkt, dass die Menschen es sogar schaffen, die Hölle schlimmer zu machen

[nobody@home]

Ich mag ja die Idee, dass die Hölle ein real erreichbarer Ort. Ob nun im Erdmantel selbst, oder als Parallel-Dimension. Inklusive Krieg um Ressourcen dort und Errichtung menschlicher Königreiche, die sich gegen die Heere der Dämonen durchsetzen müssen. Eine Ressource könnten z.B. die verdammten Seelen selbst sein, ob als Energiequelle oder unsterbliche, kostenlose Sklavenarbeiter. Beide Ideen könnten für mich funktionieren. So hätte man schön den Punkt, dass die Menschen es sogar schaffen, die Hölle schlimmer zu machen

Na ja, im kleinen Rahmen gibt oder gab's das ja schon in diversen Geisterjäger-Romanheftserien -- John Sinclair, Professor Zamorra, und wie sie noch alle heißen/gehießen haben mögen. Nicht unbedingt im Maßstab "menschliche Königreiche mitten in der Hölle", aber ein recht fleißiger Durchgangsverkehr für ein paar kleine Häuflein üblicher Verdächtiger war da schon mit eingebaut.

Und für den Extremfall, in dem sich die moderne Menschheit eigentlich recht erfolgreich mit der Hölle und anschließend gleich noch dem Himmel anlegt, soll wohl im Internet auf Englisch noch etwas namens "The Salvation War" herumschwirren...

[Der_Frame]

Mahlzeit,

habe eigentlich was anderes gesucht und bin auf den Thread gestoßen. Interessantes Thema, aber im eigentlcihen Logischer als man denken würde.
Die Hölle ist fast nie „objektiv“ Feuer und Lava, sondern kulturell maßgeschneiderte Angst.

Schon bei Dante ist die Hölle ja kein durchgehendes Flammenmeer. Der tiefste Punkt ist Eis, Stillstand, völlige Bewegungslosigkeit. Verrat friert ein – buchstäblich. Feuer ist da eher Oberfläche, nicht Kern.

In Miltons Paradise Lost gibt es Stellen, die ich fast schlimmer finde: keine Folter, kein Schreien – nur Weite, Leere, Hoffnungslosigkeit. Belial sinngemäß: „Vielleicht ist es hinter dem nächsten Hügel besser.“
Und genau das ist die Strafe: Es wird nie besser, aber man hofft weiter.

Bei den Inuit gibt es keine Feuerhölle. Dort ist die schlimmste Strafe ewige Dunkelheit und Kälte – Isolation, Abgeschnittensein. Für ein Volk, bei dem Gemeinschaft überlebenswichtig ist, absolut logisch.

Die Nordische Hel / Niflhel ist ähnlich: kalt, neblig, freudlos. Kein Drama, kein Pathos – einfach Sinnlosigkeit und Entzug von Wärme, Licht und Ehre.

In der griechischen Unterwelt ist der eigentliche Horror oft der Asphodel-Grund: kein Leid, aber auch kein Sinn. Nur ein Nachleben ohne Bedeutung. Tartarus ist die Ausnahme, nicht die Regel.

Die Azteken mit Mictlan schicken fast alle dorthin – nicht als Strafe, sondern als beschwerliche Reise voller Prüfungen. Tod ist hier kein moralisches Urteil, sondern ein Prozess.

In Buddhismus und Hinduismus (Naraka) gibt es zahllose Höllen, fein abgestimmt auf konkrete Verfehlungen – zeitlich begrenzt, aber extrem. Fast schon bürokratisch grausam.

Und in China wird das dann konsequent weitergedacht: zehntausende Richter, Ebenen, Strafen, Verwaltungslogik. Hölle als kosmisches Amt.

Unterm Strich:
Die Hölle ist fast immer das, wovor eine Kultur am meisten Angst hat.
Isolation, Kälte, Bedeutungslosigkeit, Kontrollverlust, ewige Wiederholung, Leere.

Und ja, moralisch ist das Ganze oft sehr praktisch gedacht:
Sei brav, bleib Bauer, zahl deine Abgaben, hör auf die richtige Autorität – dann musst du da nicht hin.
Hölle funktioniert erstaunlich gut als pädagogisches Druckmittel.

[Gunthar]

Aber was war denn nun Dein Einfall?

Violetter Himmel ohne Sonne, schwarze, zum grossen Teil unfruchtbare Erde, giftige Pflanzen und nur wenig Nahrung und brauchbare Ressourcen. Nur an wenigen Orten kann man richtig leben und um die tobt ein ewiger Krieg so ähnlich wie in Warhammer Fantasy. Wer in dem Krieg stirbt, wird sofort respawnt und weiter gehts.

[Chaos]

Violetter Himmel ohne Sonne, schwarze, zum grossen Teil unfruchtbare Erde, giftige Pflanzen und nur wenig Nahrung und brauchbare Ressourcen. Nur an wenigen Orten kann man richtig leben und um die tobt ein ewiger Krieg so ähnlich wie in Warhammer Fantasy. Wer in dem Krieg stirbt, wird sofort respawnt und weiter gehts.

Kampf ohne Ende mit automatischer Wiederbelebung wäre nicht für jeden wirklich eine Strafe.

[nobody@home]

Kampf ohne Ende mit automatischer Wiederbelebung wäre nicht für jeden wirklich eine Strafe.

"Willkommen in Fort Walhalla, Soldat!"

Meine ganz persönlichen Höllenvorstellungen eignen sich praktisch per Definition nicht wirklich als Orte, die man im Spiel mal so eben aufsuchen und dann insbesondere auch wieder den Weg zurück finden könnte -- da spielen dann so nette Ideen mit hinein wie Isolation und Handlungsunfähigkeit mitten in der einen oder anderen Art von Nichts auf buchstäblich ewig ohne auch nur die Möglichkeit, der eigenen Weiterexistenz wenigstens ein Ende setzen zu können, und das schließt Besucher einigermaßen von vornherein aus (denn die würden ja wenigstens kurzfristig Abwechslung bedeuten). So was würde also höchstens als ausweglose finale Falle für leichtsinnige Neuankömmlinge taugen, Spielercharaktere eingeschlossen...

...und verglichen damit sind einfach "nur" feindselige mythische Unterwelten und andere Dimensionen zumindest in gewisser Hinsicht auch eigentlich bloß Pipifax. Insbesondere in einer Kampagne, in der es dann bloß den richtigen Weg, einen passenden Zauberspruch, oder sonst etwas in der Art braucht, um dort einigermaßen bequem und sicher hinein und auch wieder herauszukommen.

[Ludovico]

Weil gerade erlebt: Ich würde die Hölle als Familienfeier aufziehen, die nie endet.

[Raven Nash]

Ich mag ja die Idee von David Gemmell. Das Jenseits ist bereits eine Art Vorhölle, grau und leblos, in der die Seele ihren Weg finden muss. Entweder man findet den Weg ins Licht, oder man irrt auf ewig darin herum.
Die wirklich bösen Seelen fahren sowieso sofort nach unten und werden zu Dämonen. Die werden vom Fleck weg rekrutiert. 
Für den typischen Durchschnitt ist der Aufenthalt im Grau eben die Zeit, sich seinen Sünden zu stellen - und das kann grausam genug sein.

[Waldviech]

Kleine, möglicherweise nutzlose Idee, weil sie eigentlich mal dazu gedacht war, das Konzept "Ewige Hölle" ein wenig ad Absurdum zu führen:

- Man nehme ein Universum, in dem der "liebe Gott" tatsächlich genau so tickt, wie sich das gewisse, fundamentalistische Gruppierungen so vorstellen.
- Folglich fahren 99,9% aller Menschen zur "Hölle" - inklusive einer riesigen Menge an Menschen, die im Leben tatsächlich nett, weise und gut waren.
- Demzufolge gibt es in der Hölle tatsächlich Kommunen, in denen es durchaus halbwegs nett und freundlich aussieht, wenn man einmal vom ganzen Feuer und Schwefel absieht.

- Die richtige A****-Karte haben diejenigen gezogen, die in den "Himmel" kommen. Der besteht nämlich wirklich nur daraus, in einem gigantischen Chor zu stehen, und Loblieder auf den Allerhöchsten zu singen. Sonst nichts. Bis in alle Ewigkeit.

[nobody@home]

Kleine, möglicherweise nutzlose Idee, weil sie eigentlich mal dazu gedacht war, das Konzept "Ewige Hölle" ein wenig ad Absurdum zu führen:

- Man nehme ein Universum, in dem der "liebe Gott" tatsächlich genau so tickt, wie sich das gewisse, fundamentalistische Gruppierungen so vorstellen.
- Folglich fahren 99,9% aller Menschen zur "Hölle" - inklusive einer riesigen Menge an Menschen, die im Leben tatsächlich nett, weise und gut waren.
- Demzufolge gibt es in der Hölle tatsächlich Kommunen, in denen es durchaus halbwegs nett und freundlich aussieht, wenn man einmal vom ganzen Feuer und Schwefel absieht.

- Die richtige A****-Karte haben diejenigen gezogen, die in den "Himmel" kommen. Der besteht nämlich wirklich nur daraus, in einem gigantischen Chor zu stehen, und Loblieder auf den Allerhöchsten zu singen. Sonst nichts. Bis in alle Ewigkeit.

Na, die Hölle wäre wenigstens mal ernsthaft einen gelegentlichen Besuch wert -- immerhin müßten genau da doch so ziemlich alle interessanten und mittlerweile verstorbenen NSC abhängen! Und für das epische Kampagnenende nimmt man sich nach gehöriger Vorbereitung und je nach System Erreichen höchstmöglicher Stufen dann natürlich mal den Großen Chef Da Oben (tm) selbst zur Brust...