Thema: Schwierigkeitsgrad von Kämpfen und was Spieler wirklich möchten

[Vinter]

Der Herausforderungsgrad der Kämpfe in meinen Runden ist zweitrangig. Vielmehr soll die Herausforderung innerhalb der Welt Sinn ergeben und nicht die Welt angepasst am Charakterlevel. Ich finde nichts nerviger als Kämpfe, die einzig und allein auf Spielbalance ausgelegt sind. Da reißt es mich aus der Immersion, wenn die durchschnittliche Stadtwache plötzlich Elitekämpfer der Stufe 9 sind. 
Allerdings haben die Handlungen der Charaktere Konsequenzen. Konsequenzen, die dann in tödlichen Herausforderungen enden können.

[Zed]

Ähnliche Fragen habe ich mir letztes Jahr ja auch gestellt. Ich war betrübt, wie schnell mein Bossgegner umgemacht wurde. Die Spieler fanden es toll und nicht antiklimatisch.

Meine Gruppe hatte zuletzt eine ähnliche Erfahrung: Die Zielperson wurde in ihrer befestigten Heimstadt mit allen Mitteln über zwei Spieltage hinweg ausgekundschaftet (DnD 3.5; jetzt 20. Stufe) - dabei geschah ein unverhergesehenes, schönes Intermezzo mit einem ihrer Schergen, der dabei umgedreht wurde - und dann haben sie die Zielperson innerhalb einer Runde erledigt: Als er schlief, haben sie sich hinteleportiert und zugeschlagen. Vier magiebegabte Charaktere der 19.-20. Stufe: Das Ziel konnte nicht einmal "Piep" sagen.

Meine Gruppe war aufgrund des schnellen, guten Kampfausgangs erleichtert und zufrieden, nein: glücklich. Im Kampf davor waren  s i e  es, die überrascht worden waren, und da war der Ausgang auch knapper. Sie waren jetzt also zumindest sehr zufrieden, vielleicht empfanden sie ihre Sieg auch als eine Art "poetische Gerechtigkeit".

Es ist dabei hervorzuheben, dass wir ja nur selten spielen, vielleicht 5 Mal im Jahr. Bei solchen Selten-Spiel-Runden greifen andere psychologische Mechanismen als bei Runden, die einmal in der Woche spielen.

Letztere langweilen sich vielleicht schneller, sie trauen sich mehr zu und wollen mehr Abwechslung, sie fühlen sich wohl auch sicherer in der Beherrschung ihrer Zaubergrad-IX-Potentiale.

Ich glaube, meine Gruppe ist vor jedem Kampf gleich nervös, und sie nehmen sich gerne viel Spielzeit, um sich "jedes Mal neu" in das Offensivpotential ihrer SCs reinzufuchsen, weil sie relativ gesehen höchstens alle 6 Monate einen Kampf erleben (denn unsere Kämpfe ziehen sich selten über zwei Spieltage hinweg).

[Alter Weißer Pottwal]

Immerhin hast du anscheinend Spieler, die sich selbst gegenüber ehrlich sind, was ihre Vorlieben angeht. Ich habe welche, die erst auf Nachfrage beteuern, dass sie die Kämpfe knackig schwer haben wollen, und wenn man ihnen dann diese liefert wird geweint.

Das meinte ich damit 

[Namo]

Hier wäre es sicher spannend noch ein paar mehr Spielermeinungen zu hören. Irgendwie rätseln hier viele Spielleiter herum.

[Megavolt]

TLDR: Warum überhaupt Kämpfe ausspielen wenn es wenig Risiko gibt und das Ergebnis klar ist?

In Systemen wie DSA gibt es keinen Grund, überhaupt einen Kampf auszuspielen.*

Das Rollenspielhobby verliert im Großen und Ganzen nichts Nennenswertes, wenn man die Kämpfe komplett streicht.

Wenn man gegen jede Einsicht partout kämpfen will, dann ist die Idealform von Kämpfen dann erreicht, wenn man sie wirklich verlieren kann, wenn sie relevant sind und wenn sie ultra schnell abgewickelt sind, denn diese drei Komponenten machen sie interessant.

Dies sehe ich in meiner Spielerfahrung ziemlich ideal realisiert bei DCC. Auch Savage Worlds ist ein guter Kandidat, auch wenn das System mittlerweile zugemüllt ist und einige alte Tugenden leider nicht mehr pflegt.

*und sorry, steinigt mich halt, aber auch bei DnD ist es doch im Prinzip das Gleiche in Grün. Vielleicht spielt ihr ein anderes DnD als ich, aber ich stecke gerade tief in Chult und die Kämpferei ist aus mehreren Blickwinkeln doch einfach nur unnütz vertane Zeit.

[Namo]

Das Rollenspielhobby verliert im Großen und Ganzen nichts Nennenswertes, wenn man die Kämpfe komplett streicht.

Außer vermutlich 90 Prozent seiner Spielerschaft.

[nobody@home]

Der Herausforderungsgrad der Kämpfe in meinen Runden ist zweitrangig. Vielmehr soll die Herausforderung innerhalb der Welt Sinn ergeben und nicht die Welt angepasst am Charakterlevel. Ich finde nichts nerviger als Kämpfe, die einzig und allein auf Spielbalance ausgelegt sind. Da reißt es mich aus der Immersion, wenn die durchschnittliche Stadtwache plötzlich Elitekämpfer der Stufe 9 sind. 
Allerdings haben die Handlungen der Charaktere Konsequenzen. Konsequenzen, die dann in tödlichen Herausforderungen enden können.

Sehe ich ähnlich. Ich würde vielleicht die "tödlichen Herausforderungen" weniger betonen, aber einfach bloß die stärkste kleine Kampftruppe im Reich zu sein und das auch beweisen zu können (wenn und wo es tatsächlich mal dazu kommt), löst noch längst nicht alle Probleme der SC und kann ihr im Gegenteil sogar ganz neue bescheren, ohne daß die Spielwelt dazu großartig "mitleveln" muß.

[Megavolt]

Außer vermutlich 90 Prozent seiner Spielerschaft.

Also wenn ich Rollenspiel betreibe, um mich an den Kämpfen zu ergötzen, warum spiele ich dann ausgerechnet Rollenspiel?
Taktische Spielchen kann ich auch anderswo haben, aber ausgefeilter, schneller, schöner, aufwandsärmer, dynamischer, zugänglicher, ohne Moglerei, mit besserem Feedback und weniger clunky.

Brettspiele, Tabletops und Computerspiele sind da die offensichtlichen Kandidaten.

Ich denke übrigens nicht, dass man 90% der Spieler verlieren würde, aber vermutlich die Hälfte.

[Namo]

Na weil ich bei tabletop und co eben keine Rollenspiekomponente hätte. Und gerade der Einstieg ins Hobby als heranwachsender Testosteronjugendlicher dürfte für viele auch am Spass an den Kämpfen und den "coolen" Aktionen darin geprägt sein. Beu meinem Steuerberaterjoggingkollegen hat das Kämpfen nach wie vor einen massiv hohen Stwllenwert.

Aber ich denke es ist mühsig darüber zu diskutieren, ich verstehe ja wie du gerne immer mal drastische/überzeichnete Aussagen  in den Forenraum wirfst um mal wieder Schwung in die Hütte zu bringen.

[nobody@home]

Generell gehören für mich zum Rollenspiel in einem "Abenteuer"genre (also mindestens 95% aller Fälle) Kämpfe schon irgendwie dazu, geben darf's die also schon.

Daß aus jedem Kampf gefälligst eine nervenstrapazierende Demonstration brillianten taktischen Könnens auf beiden Seiten zu werden hat, folgt allein daraus aber noch lange nicht.

[Zed]

Das Rollenspielhobby verliert im Großen und Ganzen nichts Nennenswertes, wenn man die Kämpfe komplett streicht.

@Megavolt: Das wäre vielleicht eine Umfrage wert?

Angeregt durch viele Gespräche hier hatte ich meine Gruppe letztens gefragt, in welchem Verhältnis wir Kämpfe, Diplomatie und Strategie/"Rätsel" spielen, und ob sie sich das Verhältnis anders wünschen. Interessant war, dass von meinen 4 Menschen in der Gruppe alle das gespielte Verhältnis anders wahrnahmen (Ich persönlich denke, es liegt bei 4 (Kampf inkl. Kampfplanung) zu 3 (Diplomatie) zu 2 (Strategie und "Rätsel") Teilen) - und sie sagten im Schnitt, dass sie sich auf jeden Fall "50% Kampf inkl. Kampfplanung" wünschen.

(Aber auch hier spielt vielleicht wieder rein, dass wir recht selten spielen, ca. 5 Mal im Jahr.)

[Megavolt]

Aber ich denke es ist mühsig darüber zu diskutieren, ich verstehe ja wie du gerne immer mal drastische/überzeichnete Aussagen  in den Forenraum wirfst um mal wieder Schwung in die Hütte zu bringen.

Ich wäre tatsächlich positiv überrascht, wenn mal irgendwas auch argumentativ angegangen würde hier im Forum. Ich kann meine Position durchaus verteidigen, begründen, entfalten und illustrieren. Ich sehe meine Perspektive keineswegs als überzeichnet an, sondern sie erwächst aus einer umfangreichen und vielschichtigen Praxiserfahrung.

[Luxferre]

Ich brauche keine Kämpfe in Rollenspielabenteuern.
Genausowenig, wie Chili im Thaifood.
Oder mehr als 100/200/300 PS im Auto.
Brauche auch keine Haustiere in meinem Haushalt.
Genausowenig, wie Internetdiskussionen.
Oder Lakritze.

Aber ich will das alles.

Übrigens tragen Kämpfe, zumindest bei uns, sehr zum Rollenspiel bei. Muss man in diesem erlauchten Kreise eigentlich gar nicht erklären ...
So ne Ilias oder Odyssee ohne Kämpfe ... oder diese alten Sinbad-Filme (50er bis 70er) so völlig ohne Action.
Ja klar. Möglich. Aber spannend?

[Megavolt]

@Megavolt: Das wäre vielleicht eine Umfrage wert?

Ich habe im Vorbeihuschen der Beiträge zuerst gelesen "Wieviel wäre dir eine Umfrage wert, Megavolt?" 

Ja, wegen mir, warum nicht, aber das Tanelorn ist ja mittlerweile eine ausgekochte Suppe, da haben die Ergebnisse keine Aussagekraft mehr. Ich bin dieser für mich spannenden Frage schon vor langer Zeit einmal (auch irgendwie raffinierter) nachgegangen und mein Ergebnis war, dass "die größere Hälfte" der Rollenspieler dem Camp zuzurechnen ist, das solche Kämpfe richtig gut findet, bei denen ich nur ein irritierter Beobachter bin.

Ich bin aber auch DSA-zerstört und überspielt, ich mag Recht haben, trotzdem kann ich gleichzeitig der Schrullige sein. Am Ende ist es auch nicht wichtig.

[Vinter]

In Systemen wie DSA gibt es keinen Grund, überhaupt einen Kampf auszuspielen.*

Das Rollenspielhobby verliert im Großen und Ganzen nichts Nennenswertes, wenn man die Kämpfe komplett streicht.

Wenn man gegen jede Einsicht partout kämpfen will, dann ist die Idealform von Kämpfen dann erreicht, wenn man sie wirklich verlieren kann, wenn sie relevant sind und wenn sie ultra schnell abgewickelt sind, denn diese drei Komponenten machen sie interessant.

Dies sehe ich in meiner Spielerfahrung ziemlich ideal realisiert bei DCC. Auch Savage Worlds ist ein guter Kandidat, auch wenn das System mittlerweile zugemüllt ist und einige alte Tugenden leider nicht mehr pflegt.

*und sorry, steinigt mich halt, aber auch bei DnD ist es doch im Prinzip das Gleiche in Grün. Vielleicht spielt ihr ein anderes DnD als ich, aber ich stecke gerade tief in Chult und die Kämpferei ist aus mehreren Blickwinkeln doch einfach nur unnütz vertane Zeit.

Historisch gewachsen, am Spieltisch bewährt. Abwechslung zwischen taktischen Kämpfen, Storyelementen und Charakterspiel macht für die meisten Spieler den Reiz von Rollenspielen aus.

[Luxferre]

Ich habe im Vorbeihuschen der Beiträge zuerst gelesen "Wieviel wäre dir eine Umfrage wert, Megavolt?" 

Ja, wegen mir, warum nicht, aber das Tanelorn ist ja mittlerweile eine ausgekochte Suppe, da haben die Ergebnisse keine Aussagekraft mehr. Ich bin dieser für mich spannenden Frage schon vor langer Zeit einmal (auch irgendwie raffinierter) nachgegangen und mein Ergebnis war, dass "die größere Hälfte" der Rollenspieler dem Camp zuzurechnen ist, das solche Kämpfe richtig gut findet, bei denen ich nur ein irritierter Beobachter bin.

Ich bin aber auch DSA-zerstört und überspielt, ich mag Recht haben, trotzdem kann ich gleichzeitig der Schrullige sein. Am Ende ist es auch nicht wichtig.

Ich fänd Deine Aussage total spannend, wenn diese Abwertung des Tanelorns (also der Userschaft) einfach weggelassen würde.
Ich bin 5 Jahre nicht da gewesen, weil Frust und diese elenden Kleinkriege mit Idioten und so ... was ist Dir hier in der Zwischenzeit widerfahren, Diggie?

[Luxferre]

Historisch gewachsen, am Spieltisch bewährt. Abwechslung zwischen taktischen Kämpfen, Storyelementen und Charakterspiel macht für die meisten Spieler den Reiz von Rollenspielen aus.

Für mich gehen Kämpfe auch mit Charakterentwicklung Hand-in-Hand. Sind (in den von uns gespielten Systemen) sehr gefährlich und keine lustlose, dumme Klopperei.
Ich mag es, wenn es für Kämpfe optional eine andere Lösung gibt. Und man sich diese redlich erarbeiten muss. Erst recht, wenn die Karten gerade nicht für einen stehen.
Kampf kann auch ein tolles Element sein, Themen aus der Spielwelt zu integrieren. Untote zum Beispiel, und warum sie funktionieren, wie sie funktionieren.

Und ab und an mal ein bisschen Angst um seinen Charakter zu haben ist auch ein Spannungselement.

[Megavolt]

Ich fänd Deine Aussage total spannend, wenn diese Abwertung des Tanelorns (also der Userschaft) einfach weggelassen würde.
Ich bin 5 Jahre nicht da gewesen, weil Frust und diese elenden Kleinkriege mit Idioten und so ... was ist Dir hier in der Zwischenzeit widerfahren, Diggie?

"Ausgekocht" ist doch keine Abwertung? Es ist doch nur eine prägnante Beschriebung der Tatsache, dass sich hier ca. 25 User die Klinke in die Hand geben. Das Forum ist dementsprechend ausgekocht, so wie eine Suppe ausgekocht ist, wenn sie lange genug auf dem Herd steht. Daraus folgt mMn sachlogisch, dass Umfragen hier keine Aussagekraft haben, weil es an Tiefe und Breite in der Teilnehmergruppe fehlt.

Vielleicht gibts noch eine treffendere Küchenmetapher, keine Ahnung.

[Vinter]

Für mich gehen Kämpfe auch mit Charakterentwicklung Hand-in-Hand. Sind (in den von uns gespielten Systemen) sehr gefährlich und keine lustlose, dumme Klopperei.
Ich mag es, wenn es für Kämpfe optional eine andere Lösung gibt. Und man sich diese redlich erarbeiten muss. Erst recht, wenn die Karten gerade nicht für einen stehen.
Kampf kann auch ein tolles Element sein, Themen aus der Spielwelt zu integrieren. Untote zum Beispiel, und warum sie funktionieren, wie sie funktionieren.

Und ab und an mal ein bisschen Angst um seinen Charakter zu haben ist auch ein Spannungselement.

Ja, das trifft es absolut. Hatte ursprünglich an einer ähnlich ausführlichen Antwort gefeilt. Nach den letzten Repliken dann aber die Lust verloren...

[Luxferre]

"Ausgekocht" ist doch keine Abwertung? Es ist doch nur eine prägnante Beschriebung der Tatsache, dass sich hier ca. 25 User die Klinke in die Hand geben. Das Forum ist dementsprechend ausgekocht, so wie eine Suppe ausgekocht ist, wenn sie lange genug auf dem Herd steht. Daraus folgt mMn sachlogisch, dass Umfragen hier keine Aussagekraft haben, weil es an Tiefe und Breite in der Teilnehmergruppe fehlt.

Vielleicht gibts noch eine treffendere Küchenmetapher, keine Ahnung.

Du wärest also "tatsächlich positiv überrascht, wenn mal irgendwas auch argumentativ angegangen würde hier im Forum"? Finde das riecht nach Generalabrechnung 

Was die Teilnehmenden hier angeht, kann ich Dir einen anderen Eindruck nach meiner Pause schildern. Abgesehen von anderen Wiedergängern, sind hier tolle neue Leute dazugekommen. Namo, flaschengeist, Andropinis oder tarinyon um mal die ersten zu nennen, die mir ad hoc einfallen (no offense an alle Anderen wertvollen Beitragenden an dieser Stelle!). Da kommt richtig gutes Meinungspotenzial bei raus.

Und dass Foren tendenziell weniger frequentiert und be-diskutiert werden, als "in den Guten alten Zeiten" .... ist doch kein Geheimnis.

[Myratel]

Für mich lebt das Rollenspiel sehr viel von coolen Aktionen und zwar im Kampf als auch außerhalb.
Wenn der Schwierigkeitsgrad immer so hoch ist, dass alles der Effektivität untergeordnet werden muss, dann leidet für mich auch der Spass.
Anderseits ohne den Reiz des Risikos macht kämpfen auch nur wenig Spass, d.h. auch das Anforderungslevel schon einigermaßen hoch sein muss.

Ich versuche also die Schwierigkeit und die Art der Kämpfen zu mischen, mache Kämpfe sind so ausgelegt, dass die Ritter, Thorwalerin nivesischer Jäger und auch der Magier sich matchen können, wer mehr Gegner erledigt. Manche können sie nur durch geschicktes Zusammenspiel ihrer Fähigkeiten bewältigen. Manchmal haben sie Zeit zum Planen und müssen es auch tun um erfolgreich zu sein, dann werden sie wieder mal überrascht und sie müssen um ihr nacktes Leben raufen oder gar müssen gar davon laufen (was sie allerdings meist erst tun, wenn es eigentlich zu spät ist, und sie dann auf meine Gnade angewiesen sind, und ich  irgend eine Gegenbenheit aus dem Hut zauberere die es doch noch zu ihren Gunsten wendet.) 
Manche Kämpfe kann man bei mir durch Schleichen, durch Einschüchtern oder Diplomatie umgehen.
Ich find es muss ein gute Mischung sein.

Als Spieler mag ich auch nicht, wenn ich von der ersten Runde an um das Leben meines Chars fürchten muss, und das Gefühl habe, zumindest ein Gruppenmitglied ist zu langsam ist, als das es davon laufen könnte. Davon Laufen ist für mich immer eine Option, aber ich muss das Gefühl haben, dass es auch funktionieren kann. Leider gibt es meist einen Zwerg oder einen anderen Char, der so langsam ist, dass er einfach keine Chance hat davon zukommen.   

[Megavolt]

Du wärest also "tatsächlich positiv überrascht, wenn mal irgendwas auch argumentativ angegangen würde hier im Forum"?

Hu? Man sagt mir, "eine Diskussion sei müßig, ich würde gerne überzeichnen".

Ich stehe zu meiner Aussage, dass ich auch gerne mal ein Argument läse, statt zum Beispiel der gelesenen Figur.
Das ist halt meine Forenerfahrung, der sagbare Korridor ist eng, entsprechend unproduktiv ist er und entsprechend sinnlos.

Aber es ist mir ja auch EGAL, genießt halt eure Kämpfe. 

[Luxferre]

Zurück zum schwierigkeitsgrad.

Ich spiele und leite nur Systeme, die so eine Mechanik nicht anbieten.
Kämpfe können nur mit Augenmaß und Erfahrung an die Gruppe angepasst werden. Ein gut geschossener Pfeil ist auch für erprobte Helden gefährlich und die Selbstsicherheit, wie in D&D und Co gilt einfach nicht.

Somit ist also auch eine Handvoll niederer Orks mit Kurzbögen noch eine veritable Herausforderung, die man taktisch klug angehen muss.
Ich finde das großartig.
Die haben vielleicht nur eine fünfunddreißig, vierzig prozentige Chance mich zu treffen ... und wenn ich gut gerüstet bis, dann wird wahrscheinlich kaum ein Treffer durchkommen ... aber wenn ich dann getroffen werde, dann kann das auch bös ins Auge gehen. Voll gut.

[Blizzard]

Ich brauche keine Kämpfe in Rollenspielabenteuern.
Genausowenig, wie Chili im Thaifood.
Oder mehr als 100/200/300 PS im Auto.
Brauche auch keine Haustiere in meinem Haushalt.
Genausowenig, wie Internetdiskussionen.
Oder Lakritze.

Aber ich will das alles.

...dann berichte doch mal, wie Thaifood mit Chilli und Lakritze schmeckt. Ich bin gespannt. 

[Luxferre]

...dann berichte doch mal, wie Thaifood mit Chilli und Lakritze schmeckt. Ich bin gespannt. 

Ich könnte berichten, wie viel zu scharfes Thaifood in einem ü300PS Auto schmeckt und wie man diese würzige Sauce wieder aus dem veganen "Leder" bekommt 

Nein, Scherz beiseite ... ich versuche ja gerade meine Meinung zu den Themen (sind ja eher zwei, vielleicht drei?) darzulegen und hoffe auf weniger Schärfe in meinem Tonfall, als in meinem Lieblings-Thai-Panaeng-Nua