Thema: Vorurteile gegen Rollenspiele und Rollenspieler aus den USA

[Swanosaurus]

Ich überlege gerade verzweifelt ... ich kenne verhältnismäßig wenig US-amerikanisches RPG-Material. Auch bei den alten Sachen. Ganz viel, was mir vertraut ist, kommt aus England (MERS, Fighting Fantasy). Sonst habe ich früher viel im Original deutsches gespielt (DSA, Midgard). Auch heute dominiert in dem, was ich so lese, die europäische Herkunft (Dragonbane, Against the Darkmaster aus Italien, Broken Lands aus Spanien, Troika! aus England).

Das US-amerikanische Rollenspiel, das ich über die längste Zeit stark rezipiert und gespielt habe, ist Call of Cthulhu, gefolgt von RuneQuest. Und gerade CoC hat ja ganz viele "Tugenden", die eher die deutschen Rollenspieler*innen für sich beanspruchen.

Tatsächlich habe ich glaube ich auch nicht viele Vorurteile bezüglich RSP aus den USA, außer, dass dort oft Trends gesetzt werden. Insbesondere negative Vorurteile habe ich eher gegen D&D, das ist in meinem Empfinden aber losgelöst von "US-amerikanischem RSP".

[nobody@home]

Bei allen eventuellen Vorurteilen gegenüber der US-Rollenspielkultur fallen mir zwei Punkte ein, die ich ihnen zumindest für mich selbst entgegenhalten muß.

1.) Längst nicht alles US-Rollenspiel ist gleich D&D oder auch nur krampfhaft in derselben Nische verankert -- und ohne US-Importe, ob nun Original oder übersetzt, wäre mein eigener Rollenspielhorizont schon geradezu schmerzhaft kleiner. Selbst mein aktuelles Lieblingssystem stammt ja von dort.

2.) Wie wir als Gruppe konkret spielen wollen, ist immer noch uns selbst überlassen. Selbst mit D&D in welcher Edition auch immer geht allemal mehr als nur "Vier Mörderhobos auf der Jagd nach Plussen" (egal, ob das jetzt der ab Werk voreingestellte Spielmodus ist oder nicht ), und mit hinreichend anderen Spielen auch aus den USA dann sowieso.

Tatsächlich mache ich für das "Mörderhobo-Problem" nicht mal unbedingt so sehr D&D als Regelsystem verantwortlich als vielmehr die allgemeinere Kaufabenteuer-Unsitte, die zugegebenermaßen mit ihm als Urgroßvater des Rollenspiels schon angefangen hat. Wer regelmäßig von den Launen der Spielleitung von einem Fertigszenario zum nächsten quer durch die ganze Spielwelt gejagt wird, der wird nun mal vermutlich nirgends so recht heimisch werden oder großartig längerfristige Beziehungen zu Leuten anfangen, die man wie die meisten NSC beim nächsten Wechsel eh wieder hinter sich zurücklassen muß...und das schafft von vornherein eine gewisse Distanz.

[Prisma]

Ich bin großer Fan von Baldurs Gate 1, habe das Spiel ca. 50 mal durchgespielt (und mehr als 100 angefangen). In dem Spiel gibt es Halborks, die ST +1 und KO +1, aber INT -2 haben. Welche damalige Bevölkerungsgruppe in den USA der 80er und 90er wurde damit wohl abgebildet?

Ohne Mods, die den Scheiss abstellen, wäre das Spiel nicht mal halb so gut.

Rassismus ist in den USA systemimmanent, bis heute.

Den Schluss das (Halb)Orks eine outgame Ethnie darstellen halte ich, ganz neutral gesehen, für falsch. Eine politisch motivierte Opferkonstruktion, um gesellschaftliche Vorteile außerhalb des Spiels zu gewinnen. Da wird das Spiel bloß als Vehikel benutzt.
Von einem Uni-Professor aus dem angloamerikanischem Bereich wurde das auch schon mal vor Jahren sachlich widerlegt. Das Video wurde seinerzeit auf Facebook in den RPG-Bereichen verlinkt. Leider wird diese Konstruktion immer weiter getragen, weil es besonders leicht ist dies zu tun.
 
Du schreibst ja selbst das der Halbork +2 und -2 bekommt. Er ist eher kräftiger und gesünder, ist aber dafür ein eher schlechterer Magier. Wenn ihm diese Klasse zur Verfügung steht. Das sagen die Werte aus. Zudem hat er andere Vorteile wie z.B. Dunkelsicht. Andere Nicht-Menschen habe auch Boni und Mali um ihre anderen Vorteile auszugleichen. Menschen kriegen in BG1 ja nichts, iirc.

Orks, oder andere Antagonisten, wie z.B. Dunkelelfen, haben in D&D nie echte Menschen repräsentiert. Doch dann kam WotC. Erst das angeblich so bedachte WotC hat Orks mit echten Menschen, bzw. Menschengruppen/Ethnien gleichgesetzt. Siehe mexikanische Orks. WotC hat das aktiv in ihr 5E+ Spiel hineingetragen. Wenn es also eine D&D Edition gibt die man als "rassistisch" bezeichnen kann, dann ist es 5E+.

[korknadel]

Ich überlege gerade verzweifelt ... ich kenne verhältnismäßig wenig US-amerikanisches RPG-Material.

Fantasy Age ist amerikanisch, oder? Zumindest Green Ronin sitzen in den USA. Mit Shadow of the Demon Lord hast Du Dich ja auch mal länger beschäftigt. Und mit Numenera. Also kennst Du doch das eine oder andere.

[tartex]

Ich überlege gerade verzweifelt ... ich kenne verhältnismäßig wenig US-amerikanisches RPG-Material. Auch bei den alten Sachen. Ganz viel, was mir vertraut ist, kommt aus England (MERS, Fighting Fantasy). Sonst habe ich früher viel im Original deutsches gespielt (DSA, Midgard). Auch heute dominiert in dem, was ich so lese, die europäische Herkunft (Dragonbane, Against the Darkmaster aus Italien, Broken Lands aus Spanien, Troika! aus England).

MERS (und folglich auch Against der Darkmaster) ist doch wirklich amerikanisch. Soviel Tolkien ist da auch sicher nicht drin, dass man ableiten könnte, es wäre kein amerikanisches Spiel.

Und Dragonbane ist ja jetzt auch hauptsächlich Drakar och Demoner und das hatte eine Chaosium-Lizenz und sogar die RuneQuest-Enten, oder?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Amis hauen aber auch recht originelles Zeug wie Fading Suns raus, und das ist dort auch gar nicht mal so schlecht angekommen.
Den eindimensionalen RPG-Hillbilly mag es dort auch geben, aber den gibt es in entsprechenden Geschmacksrichtungen auch bei uns in Europa.

[Skaeg]

Ich bin großer Fan von Baldurs Gate 1, habe das Spiel ca. 50 mal durchgespielt (und mehr als 100 angefangen). In dem Spiel gibt es Halborks, die ST +1 und KO +1, aber INT -2 haben. Welche damalige Bevölkerungsgruppe in den USA der 80er und 90er wurde damit wohl abgebildet?

Gar keine?

Rassismus ist in den USA systemimmanent, bis heute.

DSA4 hatte explizit Werteboni und -Mali für verschiedene, als solch bezeichnete, "Rassen" von Menschen. Und das ist weniger lange her. Das würde ich die Steinschleuder im Glashausschrank lassen.

[Luxferre]

Am Beispiel HârnMaster möchte ich eine weitere Perspektive öffnen:

der Verlag sitzt heute in Blaine, Washington und scheint somit erstmal "USA".
Aber ... HârnMaster selbst wurde von einem Briten erdacht und mithilfe seiner Freunde aus diverserherrenländer entwickelt. Sie hatten ihre erste Basis in Kanada. Und der jetztige Kopf (Greg Dalgliesh, Sohn des Mitbegründers Tom Dalgliesh) ist schottischer Abstammung.

Zu was macht es das Spiel? Und welche Vorurteile habe ich denn nun?

[Skaeg]

Amis hauen aber auch recht originelles Zeug wie Fading Suns raus, und das ist dort auch gar nicht mal so schlecht angekommen.
Den eindimensionalen RPG-Hillbilly mag es dort auch geben, aber den gibt es in entsprechenden Geschmacksrichtungen auch bei uns in Europa.

Joa. Kenne diverse Spieler, die nur oder praktisch nur DSA spielen, seit Jahrzehnten teilweise.

Und ganz ehrlich: Welche Innovation im Pen&Paper-Bereich kommt denn nicht aus den USA? Gibt es irgend ein mittlerweile etabliertes Rollenspielgenre, für das zuerst in Japan oder Europa ein Spiel erschien? Mir würden da höchstens noch aus UK wirklich eigene Richtungen (Warhammer, Fighting Fantasy) einfallen, die einen speziellen Stil etabliert haben.

EDIT: Ja, Kanada mit Hârnmaster auch noch, wie von Luxferre erwähnt.

[Jiba]

Und ganz ehrlich: Welche Innovation im Pen&Paper-Bereich kommt denn nicht aus den USA? Gibt es irgend ein mittlerweile etabliertes Rollenspielgenre, für das zuerst in Japan oder Europa ein Spiel erschien?

Najaaaaaa, du hast die gesamte Scandinavian School (Jeepform, etc.), die durchaus in der Forge-Zeit rollenspielerische Entwicklungen beeinflusst hat.

Und Outgunned, das gerade slow-burning populärer wird, ist ein italienisches Spiel. FreeLeague ist ein schwedischer Verlag und "THE ONE RING", das dort erscheint, wurde ebenfalls von einem Italiener gemacht.

Und die "City of Mist" und Konsorten, die gerade PbtA in eine Richtung durchwirbeln, stammen meines Wissens nach aus Israel.

[nobody@home]

Was die Ismen angeht, sind zumindest manche Leute in den USA wohl einfach tatsächlich sensibler als hierzulande, was angesichts ihrer Geschichte und immer noch offensichtlicher aktiver Probleme dieser Art in ihrer heutigen Gesellschaft nicht wirklich verwunderlich ist.

Klar: man kann sich allemal auf den bequemen Standpunkt stellen, daß ein Ork nun mal kein Mensch ist und also auch gar nicht erst als Sinnbild für einen menschlichen Phänotypus mißverstanden werden "kann". Nur, wenn der Ork dann halt stärker und dümmer und ganz offensichtlich, weil ja bloß "Monster", im Dreierpack weniger wert ist als ein einzelnes Menschenexemplar und ihm wahrscheinlich gleich auch noch ein größerer Schniedel nachgesagt wird, dann finden sich eben doch gewisse unschöne Parallelen zu historischen Behauptungen über real existierende Bevölkerungsgruppen -- insbesondere aus US-Sicht mit der von manchen Leuten dort immer noch romantisiert-verklärten Sklavenhaltervergangenheit.

[felixs]

Und ganz ehrlich: Welche Innovation im Pen&Paper-Bereich kommt denn nicht aus den USA? Gibt es irgend ein mittlerweile etabliertes Rollenspielgenre, für das zuerst in Japan oder Europa ein Spiel erschien? Mir würden da höchstens noch aus UK wirklich eigene Richtungen (Warhammer, Fighting Fantasy) einfallen, die einen speziellen Stil etabliert haben.

Kommt darauf an, wie man die Frage versteht.

Ich würde sagen, dass DSA einen sehr eigenen Stil hat. Und zwar sowohl in seiner frühen Form (1. und 2. Edition), in seiner Zwischenform (3. Edition) und seiner Spätform (4. und 5. Edition). Das wäre der "typisch" deutsch-österreichische Stil.
Midgard ist auch eine ziemlich eigene Sache, aber sicher kein eigenes Genre und wahrscheinlich weniger stilbildend als DSA.

Aus Frankreich kommt eine ganze Menge Zeug, welches aber halt meist nur auf Französisch herausgegeben wird.

Sicher ist es richtig, dass sehr viel aus den USA kommt. Richtig ist auch, dass es noch vieles anderes gibt. Kommt dann darauf an, wie man die Gewichtung versteht.

[tarinyon]

Am Beispiel HârnMaster möchte ich eine weitere Perspektive öffnen:

der Verlag sitzt heute in Blaine, Washington und scheint somit erstmal "USA".
Aber ... HârnMaster selbst wurde von einem Briten erdacht und mithilfe seiner Freunde aus diverserherrenländer entwickelt. Sie hatten ihre erste Basis in Kanada. Und der jetztige Kopf (Greg Dalgliesh, Sohn des Mitbegründers Tom Dalgliesh) ist schottischer Abstammung.

Zu was macht es das Spiel? Und welche Vorurteile habe ich denn nun?

Genau dieses cultural melting-pot hat die USA ja zum Innovationstreiber gemacht, mMn. Abgesehen von UK (wie hier schon im Thread erwähnt wurde) gibt's ja keine Innovationen aus Old Europe (und vonwonaders her sowieso nicht, weil RPG in seiner Urform ist nunmal was sehr angloamerikanisches-westliches).

Es ist eher so, dass es in Europa eine von den angloamerikanischen Gamern unabhängige Kultur des Spielens gab, wo zwar teilweise auch Wargaming gemacht wurde (siehe ewiges Spiel), wo mMn aber das Verkleiden und so-tun-als-ob in romantischer Tradition im Vordergrund stand. Diese Sachen haben dann ja letztendlich auch in das moderne LARP gemündet, wo du Leute hast, die in ihrem Leben noch kein "echtes" Rollenspiel gemacht haben, sondern nur LARPen. Ich denke, das hat viel mit dem NS zu tun, denn Krieg spielen war in Deutschland (paradoxerweise, wurde ja endsviel für Militär ausgegeben) eher gesellschaftlich tabu. Und einen Großteil unserer kulturellen und wissenschaftlichen Eliten haben wir ja in die Emigration gezwungen. Anstatt einer kritischen Auseinandersetzung mit der jüngeren Vergangenheit, hat man sich halt wieder auf das Mittelalter bezogen. Und da kann man wunderbar den Bogen zum in Deutschland sehr beliebten LARP spannen, wo die Leute halt im Endeffekt nix anderes machen als romantisierendes Mittelalter-Cosplay (wie im 19. Jh.). Wenn man sich vor ca. 10 bis 15 Jahren in eine X-beliebige DSA-Runde gesetzt hat, dann haben die mMn oft auch dasselbe getan und dazwischen ein bisserl gewürfelt. Mathematik und Simulation stören da wohl nur.

Warum ist nun D&D hierzulande nun genauso beliebt wie in den USA? Zum Einen dürfte da wohl die Globalisierung ausschlaggebend sein und zum Anderen machen die Leute bei Critical Role ja auch nix anderes als sich Geschichten am virtuellen Lagerfeuer zu erzählen mit bissi Würfeln. Vielleicht kann man da von einer LARPisierung oder Banalisierung des RPG sprechen, wo das Äußere (also attraktive Darsteller, coole Props und Visuals und eine coole Geschichte) wichtiger sind als das eigentliche Game.

[Swanosaurus]

Fantasy Age ist amerikanisch, oder? Zumindest Green Ronin sitzen in den USA. Mit Shadow of the Demon Lord hast Du Dich ja auch mal länger beschäftigt. Und mit Numenera. Also kennst Du doch das eine oder andere.

Stimmt, die hatte ich vergessen - Numenera passt jetzt nicht unbedingt ins kampfzentrierte amerikanische Klischee, ist zwar auch nicht kampfarm, aber schon sehr darauf ausgerichtet, alle möglichen Arten von Herausforderungen gleichberechtigt zu behandeln. FantasyAge schon eher.

Aber ich glaube, so richtig bekomme ich keine "Vorurteile gegen US-Amerika-RSP" rausdestilliert. Ich hänge da auf meinen "Vorurteilen gegen (modernes) D&D", die aber eine andere Kiste sind.

[Swanosaurus]

MERS (und folglich auch Against der Darkmaster) ist doch wirklich amerikanisch. Soviel Tolkien ist da auch sicher nicht drin, dass man ableiten könnte, es wäre kein amerikanisches Spiel.

Und Dragonbane ist ja jetzt auch hauptsächlich Drakar och Demoner und das hatte eine Chaosium-Lizenz und sogar die RuneQuest-Enten, oder?

Ist Iron Crown Enterprises nicht englisch? Zumindest das jetzige ... war das alte ICE eine amerikansiche Firma?
EDIT: Gerade ergoogelt, die alten waren tatsächlich in Virginia, das neue ICE ist in den UK. Dachte, es wäre immer eine UK-Firma gewesen.

Und Dragonbane blickt jedenfalls auf eine langjährige europäische Geschichte zurück, klar, irgendwelche US-Wurzeln hat das mit RQ auch, aber wenn wir danach gehen, dann ist Rollenspiel entweder ur-US-amerikanisch oder ur-britisch, je nachdem, wie man will ...

Na ja, mein Gefühl ist tatsächlich, dass sich die Stile immer fröhlich gemischt haben und in jeder "Rollenspiel-Nationalkultur" allerlei Strömungen vertreten waren und sind.

[Feuersänger]

Naja, Vorurteile... ich kann halt nur von dem ausgehen, was ich so über die Jahre mitbekommen habe in diversen RPG-Foren mit starkem US-Nutzeranteil und so weiter. Achja und einige Erfahrungen die ich so in CRPGs auf Rollenspielservern gemacht habe.
Disclaimer aber, es scheint sich da in den letzten 10 Jahren oder so einiges gewandelt zu haben, vielleicht so eine Generationenfrage.

Früher habe ich da so starke Deal with it! Vibes mitbekommen. Stark zufällige Charaktererschaffung, mit entsprechend hoher Wahrscheinlichkeit mit irgendeinem lebensuntauglichem Gemüse ins Spiel zu gehen, naja dann verreckt der halt in der ersten Sitzung, better luck next time. Es wurde jedenfalls der Eindruck vermittelt, dass mit hoher Letalität gespielt wird, man jeden Erfolg der Spielwelt abtrotzen muss, und alle damit d'accord sind, und sich auch keiner beschwert wenn es ihn fickt.

Dann kam so vor etwa 7-10 Jahren die New Wave und auf einmal wurde erwartet, dass Dungeons rollstuhlgerecht sind, ihr versteht hoffentlich was ich meine.

Achja und dann hab ich auch gelernt dass Amis keine Würfelbecher kennen. 

[Fezzik]

Also ich hab persönlich nicht viele Bekannte die in den USA unterwegs sind, aber ich spiel schon laaange nur noch OSR Mischmasch und verfolge die entsprechenden Blogger ( l cast Light !, Methods and Madness, ten foot polemic, wrathofzombie etc.)
Ich habe nie den Eindruck das die nur Kampfbetontes Spiel kennen und die sind ja D&D sozialisiert.
Ich halte das auch für Quatsch das D&D nur Kampf kann, weil wir in unserer Runde auch nicht so spielen und ich auch im Verein nicht so leite.
Ich genieße die Freiheit eines regelleichten Systems mit altem D&D Grundgerüst, das genau das verregelt hat was ich brauche um als SL frei atmen zu können.

Klar können manche Leute von viel Kampfregeln auf nur Kampf schließen. Aber es zeigen ja auch Leute wie Critical Role das mehr geht.
Unterstützt D&D Leute die fürs Häckeln eine eigene Regel brauchen oder fürs flirten. Nein.
Ich bin aber auch die Ansicht das man dafür keine Regel im Regelbuch brauch (und wenn, dann mach ich halt n Reaktionswurf für die Barfrau).

[nobody@home]

Also ich hab persönlich nicht viele Bekannte die in den USA unterwegs sind, aber ich spiel schon laaange nur noch OSR Mischmasch und verfolge die entsprechenden Blogger ( l cast Light !, Methods and Madness, ten foot polemic, wrathofzombie etc.)
Ich habe nie den Eindruck das die nur Kampfbetontes Spiel kennen und die sind ja D&D sozialisiert.
Ich halte das auch für Quatsch das D&D nur Kampf kann, weil wir in unserer Runde auch nicht so spielen und ich auch im Verein nicht so leite.
Ich genieße die Freiheit eines regelleichten Systems mit altem D&D Grundgerüst, das genau das verregelt hat was ich brauche um als SL frei atmen zu können.

Klar können manche Leute von viel Kampfregeln auf nur Kampf schließen. Aber es zeigen ja auch Leute wie Critical Role das mehr geht.
Unterstützt D&D Leute die fürs Häckeln eine eigene Regel brauchen oder fürs flirten. Nein.
Ich bin aber auch die Ansicht das man dafür keine Regel im Regelbuch brauch (und wenn, dann mach ich halt n Reaktionswurf für die Barfrau).

Adoptivamerikaner halt.

[Fezzik]

Kaum 

[tartex]

Mainstreamigstes Amerika-D&D ist in unseren Zeiten sicher Critical Role. Was das auch immer für Kämpfe bedeutet.

[Mr. Ohnesorge]

Eben diese mit dem stark plakativen Vorurteil "alles Satanisten". Ich könnte mir auch vorstellen das dies etwas durch das was in den USA seit einiger Zeit passiert noch angetrieben werden könnte, vieleicht auch unterhalb des Radars.

Satanic Panic war doch ein Ding der 80er, das heute keine Relevanz mehr hat.