Thema: Vorurteile gegen Rollenspiele und Rollenspieler aus den USA

[tartex]

Damit ist aber klar, woher der Maler die Motive hatte. Das erklärt so einiges bzgl. DSA-Cover...

Wissen wir doch schon fast seit 7 Jahren. In dem Thread findest du auch den ganzen Film verlinkt.

[Boba Fett]

Deswegen sehen die Helden auf den klassischen Ugurcan-Covern für DSA ja auch alle aus wie Schimanski!

Ich glaube, das liegt daran, dass der Schnautzbart-Vokuhila Look damals einfach in Mode war.

Wurde damals in Aventuriens Hinterhöfen und Einfahrten eigentlich jeden Samstag Nachmittag den Übertragungen der Imman-Spiel-Bundeligaspiele am magischen Empfänger gelauscht, während Alrik die Kutsche wusch?

[nobody@home]

Stimmt! Das merke ich jetzt zum ersten Mal.
Schimanski klingt irgendwie auch wie ein Zwergenname ...

Klingt für mich eher wie ein nicht ganz pflegeleichter Unterling unseres Affengenerals als irgendwie nach Zwerg, wenn ich ehrlich sein soll.

Aber ja, derselbe Zeitgeist, der für einen damals einfach das Normalste von der Welt war, wirkt mit hinreichendem Abstand oft ein wenig...eigen. Das ist seinerseits schlicht normal, denke ich.

[Jiba]

„General Kong, Leutnant Schimpanski, melde mich wie befohlen!“

[Zanji123]

Jetzt muss ich ja auch mal hier antworten, nachdem mein Zitat hier schon der Anstoß des ganzen Threads war.

Was ich in dem Zusammenhang meinte war ja im Daggerheart Thread das es sehr Kampfbetont ist und alle Klassen irgendwie coole Moves und so haben alles für den Kampf. Eben etwas das SEHR D&D like und eben "amerikanisch" ist.

Selbst in D&D 5e macht man jetzt gerne alles "was nicht mit Kampf zu tun hat regeltechnisch" raus und ...erhält dann Shadowdark und wird dafür gefeiert

Ich kann nicht sagen das "Deutsches Rollenspiel" da seit der 4.1 anders war (auch hier herrschten dann auf einmal Builds und Pflicht Sonderfähigkeiten vor) aber gerade im Bereich "veröffentlichte Abenteuer" ist da doch n kleiner Bruch zu sehen.

Amerikanische Abenteuer sind Kampfbetonter, Kampf ist oft der einzige wirkliche Lösungsweg den es gibt (und ist es das mal nicht ist es krass besonders das es sogar extra beworben werden muss). Auch wenn Pathfinder versucht ein bisschen Horror zu erschaffen und die SCs in der ersten Stufe in einem Horror Szenario erwachen lässt, sind nicht mal drei Räume später alle Waffen usw da damit man schön weiter den Dungeoncrawl weiter machen kann.

Man versucht in D&D 5e Abenteuern die pflichtmässigen Kämpfe pro Tag reinzumachen damit alles "gebalanced" ist usw

[nobody@home]

Man versucht in D&D 5e Abenteuern die pflichtmässigen Kämpfe pro Tag reinzumachen damit alles "gebalanced" ist usw

D&D belohnt halt gewonnene Kämpfe standardmäßig durch mehr als nur den reinen Sieg in der Spielwelt -- vor allem durch Erfahrungspunkte und damit schnelleren Aufstieg, als wenn man sie vermeiden würde. Da liegt der "Wieviele Kämpfe müssen mindestens sein, damit das System nicht allzusehr hakt?"-Hund direkt in dieser einen Designentscheidung begraben...und dann wird das Ganze noch durch einschlägige Computerspiele verstärkt, die das genauso machen, weil diese Methode einem Stück zwar nicht eigenständig denk-, dafür aber schnell rechenfähigem Stück Programmcode quasi auf den Leib geschneidert ist, und die nebenbei auch zu einem großen Teil direkt aus den USA kommen.

Solche Elemente gibt's nun zwar in DSA und Midgard (zumindest den frühen Fassungen, die mir so untergekommen sind) auch, aber da sind sie etwas abgemildert. Schon die DSA1-Basisbox hat recht ausdrücklich betont, daß "Monsterschnetzeln" alleine eine eher lang- und mühsame Methode wäre, um genügend Abenteuerpunkte für die nächste Stufe zusammenzukratzen, und der Meister allemal auch vergleichsweise reichlich Punkte für bestandene Abenteuer insgesamt rüberwachsen lassen möchte, und in Midgard 2 waren reine "Kampferfahrungspunkte" halt nur für bestimmte Verbesserungen zu gebrauchen und für andere Dinge nutzlos.

Und natürlich gibt's schon lange Systeme -- auch amerikanische --, die diese Falle überhaupt vermeiden und Sieg oder Niederlage im Kampf einfach für sich schon genug sein lassen, ohne zusätzliche Extrabelohnungen oder -strafen für den Ausgang zu verteilen. BRP-Kämpfe etwa sind schon immer recht gefährlich und "belohnen" einen nur mit Häkchen für die eingesetzten kämpferischen Fertigkeiten, die sich dann bei der Abrechnung je nach Würfelglück auszahlen können oder auch nicht und nicht mal der einzige Weg sind, diese Fertigkeiten zu steigern. Traveller hat ohnehin kein schnelles Wachstum (wo überhaupt), und mit Kämpfen, denen man genausogut auch hätte aus dem Weg gehen können, riskiert man wirklich nur unnötig die eigene Gesundheit...und die Liste läßt sich fortsetzen.

Nachtrag: Ein Stück weit kann man den Unterschied in den Antworten auf die Frage "Kämpfen oder nicht?" sicher auch an allgemeinen Mentalitätsunterschieden zwischen US-Amerikanern und Europäeren (inkl. Deutschen) festmachen -- wann man zuletzt einen Krieg auf eigenem Grund und Boden hatte und gegen wen, macht beispielsweise praktisch mit Sicherheit etwas aus --, aber das analysieren zu wollen, geht vermutlich schnell über den Rollenspielbezug hinaus.

[unicum]

Für mich ist eines der Markenzeichen von D&D auch das die möglichkeiten wiederbelebt zu werden deutlich stärker vorhanden sind als etwa in den Deutschen Systemen - gibt es das in DSA eigentlich? In Midgard war es bis M5 einfach extremst teuer und hatte so einige Einschränkungen. Weswegen mein Weltbild auch etwas ins Schwanken gekommen ist als mich jemand in Midgard nach einer "Wiederbelebungsrute" gefragt hat. Tja "Bag of Holding" war eben schon mal gestern,...

Also eben zusätzlich zu einem stark Kampfbetonten System gibt es auch das Fallback das ein zumindest teilweise gescheiterter Kampf trozdem wenig negative Konsequenzen hat.

[Skaeg]

Für mich ist eines der Markenzeichen von D&D auch das die möglichkeiten wiederbelebt zu werden deutlich stärker vorhanden sind als etwa in den Deutschen Systemen - gibt es das in DSA eigentlich?

Nicht wirklich.Je nach Edition im Bereich "großes Wunder der Tsa" denkbar, soweit ich weiß, aber nicht als gewöhnlicher Feld- Wald- und Wiesenregelmechanismus.

Wobei es in "altem" D&D auch nicht ganz so unproblematisch war wie es das heute ist. Es war keine sichere Sache. Manche Völker
 (Elfen, Halborks) konnten gar nicht wiederbelebt werden. Und du hast halt eine Erfahrungsstufe verloren, was schon heftig war.
Heutzutage musst du nur Geld haben und kannst dich hinterher drei Tage krankschreiben lassen, und schon bist du wieder voll da.

[nobody@home]

Für mich ist eines der Markenzeichen von D&D auch das die möglichkeiten wiederbelebt zu werden deutlich stärker vorhanden sind als etwa in den Deutschen Systemen - gibt es das in DSA eigentlich? In Midgard war es bis M5 einfach extremst teuer und hatte so einige Einschränkungen. Weswegen mein Weltbild auch etwas ins Schwanken gekommen ist als mich jemand in Midgard nach einer "Wiederbelebungsrute" gefragt hat. Tja "Bag of Holding" war eben schon mal gestern,...

Also eben zusätzlich zu einem stark Kampfbetonten System gibt es auch das Fallback das ein zumindest teilweise gescheiterter Kampf trozdem wenig negative Konsequenzen hat.

Das würde ich gar nicht mal nur an der Wiederbelebung festmachen wollen, denn D&D hat ja auch lange vor der schon ungewöhnlich reichliche Möglichkeiten, alle Arten von Wehwehchen mit einfach nur dem richtigen Zauberspruch weghandzuwedeln. Verletzungen, Krankheiten, Flüche, potentiell tödliches Gift, sonstige unliebsame "Zustände"...für alles gibt's in den Spruchlisten irgendwo ein passendes Das-haben-wir-doch-gleich-Pflaster. Und in Sachen Erholung ist D&D auch tatsächlich mal recht konkret im Lauf der Editionen durchgehend immer großzügiger geworden.

[unicum]

Das würde ich gar nicht mal nur an der Wiederbelebung festmachen wollen, denn D&D hat ja auch lange vor der schon ungewöhnlich reichliche Möglichkeiten, alle Arten von Wehwehchen mit einfach nur dem richtigen Zauberspruch weghandzuwedeln. Verletzungen, Krankheiten, Flüche, potentiell tödliches Gift, sonstige unliebsame "Zustände"...für alles gibt's in den Spruchlisten irgendwo ein passendes Das-haben-wir-doch-gleich-Pflaster. Und in Sachen Erholung ist D&D auch tatsächlich mal recht konkret im Lauf der Editionen durchgehend immer großzügiger geworden.

Eines der größten Traumata bei dem Midgard2 Abenteuer "Unter den Nebelbergen" waren die 2w6+7 Tage die man sich auskurieren musste nach einer kritischen verletzung,... zum Glück gab es Regeln wie man sich als Tagelöhner verdingt und dann 2w6+7 Tage Geld verdient.

Und dann war in diesem Abenteuer noch ein Krieger dem immer wieder die Anderthalbhänder abgebrochen sind,... bis er dann den örtlichen Schmied fragte ob er auch Bihinänder hat, woraufhin dieser sagte "dafür habe ich keine Gussform" - war ein lacher, schon damals, wenigstens war es eine erklärung warum die Anderthalbhänder immer wieder zerbrochen sind (beim Angriff war das eine 5% * 15% Chance, die Würfel hatten es aber nicht so mit statistik glaub ich).

Nein, wenn man gelegenheit hatte einem Kampf aus dem Wege zu gehen oder einen Konflikt anderst zu lösen nahm man damals diesen Weg und nicht den D&D Murderhobo Weg.

Aber - das muss man eben auch sagen - D&D ist zwar Amerikanisch, aber Runequest ist es auch, und das hatte ähnliche Präferenzen als "Nicht kämpfen wenn man nicht muss."

[tartex]

D&D belohnt halt gewonnene Kämpfe standardmäßig durch mehr als nur den reinen Sieg in der Spielwelt -- vor allem durch Erfahrungspunkte und damit schnelleren Aufstieg

Also mein Eindruck ist, dass standardmäßig eher Milestones zum Leveln verbreitet sind.

[nobody@home]

Also mein Eindruck ist, dass standardmäßig eher Milestones zum Leveln verbreitet sind.

In der tatsächlichen Praxis an den Tischen mag das so sein. Laut Regeln (zumindest Stand 2014, mit der Neuauflage habe ich mich nicht mehr beschäftigt) ist es aber immer noch nicht die Standardmethode, sondern nur eine etwas schamhaft versteckte Alternativoption zum "richtigen" Leveln.

[Zanji123]

Also mein Eindruck ist, dass standardmäßig eher Milestones zum Leveln verbreitet sind.

Seit der 5e ja... vorher... nein.

pathfinder 1 liebte ja auch sein XP zählen. Einige D20 Ableger hatten ja sogar unterschiedliche XP Tabellen je nach Klasse / Abstammung und gewisse Kombis bekamen dann nochmal Mali auf die XP wenn's nicht "Favorite Class" oder so war.

[tartex]

Einige D20 Ableger hatten ja sogar unterschiedliche XP Tabellen je nach Klasse / Abstammung und gewisse Kombis bekamen dann nochmal Mali auf die XP wenn's nicht "Favorite Class" oder so war.

Ja, im Old-School-Bereich war/ist die Aufstiegsgeschwindigkeit ein zusätzliches Balancemittel.

[Runenstahl]

Nein, wenn man gelegenheit hatte einem Kampf aus dem Wege zu gehen oder einen Konflikt anderst zu lösen nahm man damals diesen Weg und nicht den D&D Murderhobo Weg.

Zumindest meiner Erfahrung nach spielt die Tödlichkeit des Systems keine so große Rolle dabei ob Spieler kämpfen aus dem Weg gehen oder nicht. Es gibt auch Spieler die sagen "Das Kampfsystem ist super Tödlich und nach Verletzungen fällt man lange aus ? Prima ! Dann kann ich hier wirklich mal Zeigen das mein Charakter bereit ist für seine Prinzipien auch was zu riskieren."

Umgekehrt kenne ich auch Spieler die selbst bei D&D mit all seinen Netzen und doppelten Böden nur dann einen Konflikt suchen wenn sie wirklich alle Karten in der Hand haben und selbst dann noch zögern weil ja etwas schief gehen könnte.

Jetzt muss ich ja auch mal hier antworten, nachdem mein Zitat hier schon der Anstoß des ganzen Threads war.

Das war nicht böse gemeint. Es sollte nur ein Beispiel sein und da war es praktisch das du das sehr gemäßigt siehst denn ich wollte keinen Krieg entfachen indem ich eine der extremeren Meinungen benutze.

Zum Thema: Niemand bezweifelt doch ernsthaft das Kämpfe bei D&D (zumindest offiziell) im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen.

Ich möchte mich nur gegen die Aussage "Die Amis kennen nur D&D / Kampflastige" Systeme wehren. Die Aussage ist dabei womöglich gar nicht falsch... es klingt dann halt nur so als ob das woanders anders wäre und das ist mMn nicht korrekt. In welchem Land stehen denn nicht-Kampflastige Systeme hoch im Kurs ?

D&D ist international Platz 1 und generell ist es bei den meisten Rollenspielen eher so, das Kämpfe im Mittelpunkt der Regelwerke stehen. Klar gibt es auch etliche Ausnahme-Systeme aber da muss man dann vielleicht auch mal anerkennen das viele denen aus den USA kommen.

Ich möchte auch anmerken das ein beachtlicher Teil der derzeiten D&D Kultur stark von Critical Role & Co beeinflusst wird. Da gibt es zwar auch oft lange Kämpfe aber der Erfolg von CR beruht mMn eher darauf das dort eben nicht nach offiziellen Richtlinien gespielt wird (X Kämpfe je Tag) sondern das Rollenspiel stark im Vordergrund steht.

[Zanji123]

für viele Amerikaner war / ist D&D halt gleich mit Rollenspiel. Für die existiert da nicht viel (nicht umsonst ist Reddit auch voll davon das SLs keinen bock mehr auf D&D haben aber Ihre Gruppe nunmal D&D spielen will)

Das ist jetzt nicht anders als DSA in den 90ern. Hast du in meiner Region Rollenspiele gespielt, hast du DSA gespielt.

[blackris]

Selbst in D&D 5e macht man jetzt gerne alles "was nicht mit Kampf zu tun hat regeltechnisch" raus und ...erhält dann Shadowdark und wird dafür gefeiert

Ich weiß ja nicht, inwieweit das Polemik war oder ernst gemeint. Aber gerade die ganzen OSR/NuSR Rollenspiele halte ich für eine ganz großartige Sache, weil sie den ganzen unnötigen Müll rausschmeißen, den manch ein aufgeblasenes Mainstream System mittlerweile so mit sich herumgeschleppt hat.

Gerade ShadowDark ist ein denkbar schlechtes Beispiel. Bei 25 Seiten zu den Regeln ist gerade einmal eine Doppelseite zum Kampf dabei. Er nimmt damit nicht mehr Platz ein als die Regeln für Saufgelage und das eigene Würfelspiel Wizards and Thiefs. 🙃

[nobody@home]

Allgemein habe ich natürlich meine Vorurteile gegenüber US-Amerikanern; die machen's einem im Moment ja auch wieder leicht. (Und ja, natürlich differenziere ich da trotzdem, allein schon, weil auch ein guter Teil meiner lieberen Online-Bekanntschaften dort sitzt; das macht die Klischees nur eben nicht gleich wieder komplett falsch.)

Aber im speziellen Bereich Rollenspiele und -spieler ist es einfach so, daß eben viele Spiele aus den USA kommen und dabei meiner Erfahrung nach schon eine gehörige Bandbreite abdecken. D&D mag der große Platzhirsch sein, von dem man auch auf YouTube und in anderen modernen Medien am meisten hört, aber gerade auf dem US-Markt ist die Vielfältigkeit der "einheimischen" Angebote mit ziemlicher Sicherheit nach wie vor größer sein als in irgendeinem anderen Land der Welt -- das sollte man auch nicht ganz aus den Augen verlieren.

Und was das Thema Kämpfe betrifft, bleibe ich persönlich bei "Gehören dazu, aber Rollenspiel an sich dreht sich für mich nicht um sie" (auch wenn man natürlich, wenn man unbedingt möchte, Rollenspielkampfregeln meistens leicht vom Rest lösen und als reines "Tabletop-Kampfspiel" verwenden kann). Die zentralen Konflikte eines Abenteuers oder einer Kampagne, sicher, die sind wichtig; ohne Konflikt keine Spannung. Aber ein Kampf im Sinne von "Wir packen jetzt die dedizierten Kampfregeln aus und vermöbeln uns gegenseitig" ist dann wieder nur eine Form, in der sich so ein Konflikt mal mehr oder weniger spontan manifestieren kann; eine insbesondere überlegene Gegenseite auszumanövrieren, ohne daß dabei auch nur ein Schlag oder Schuß fallen muß, ist ja auch ein Klassiker im Abenteuergenre allgemein (und frei nach Sun Tzu ohnehin der Gipfel der Kriegskunst schlechthin ).

[tartex]

Aber - das muss man eben auch sagen - D&D ist zwar Amerikanisch, aber Runequest ist es auch, und das hatte ähnliche Präferenzen als "Nicht kämpfen wenn man nicht muss."

Als nächstes behauptest du noch auch Indie-RPGs wären in der USA erfunden worden!   

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Als nächstes behauptest du noch auch Indie-RPGs wären in der USA erfunden worden!   

Ja natürlich, in Indiana - der Name verrät es doch, du Dussel! 

[Fonzman]

Das lustige ist ja, dass in D&D BECMI eigentlich Goldmünzen mit XP gleichgesetzt werden, und der SL angehalten ist Unmengen an Schätzen zu verteilen. Kämpfe sollen maximal 20% der Erfahrungspunkte ausmachen. Steht tatsächlich so drin X-D