Thema: Drache vs Stadt

[Runenstahl]

wie sähe konkret die Verteidigung einer (größeren) Stadt gegen einen (größeren) Drachen aus? Wodurch bekämen due Bewohner eine Stadt einigermaßen (oder völlig) gegen Drachen abgesichert? Hätte ein Drache gegen eine Stadt wie Baldurs Gate oder Waterdeep überhaupt Chancen?

Mich interessiert dabei die spielmechanische Betrachtung, kein Handgewedel. Aber eben auch innerweltlich plausible Ansätze, keine bloße Theorie auf Grund von Systemmastery.

Achtung: es geht um D&D5!

Zunächst einmal möchte ich mich entschuldigen. Mein letzter Beitrag hier war eine "Lösung" aber darum geht es hier ja gar nicht.

Die Antwort auf deine Frage ist recht einfach: Spielmechanisch hat eine größere D&D Stadt absolut nichts durch Drachenangriffe zu befürchten. D&D Städte haben (im Verhältnis zu echten Städten im Mittelalter) SEHR viel Militär und wie hier im Thread ja schon mehrfach erwähnt wurde, reichen einige wenige hundert Leute mit Bögen oder Armbrüsten völlig aus um einem Drachen den Tag zu verderben ohne das man einen der unzähligen hochstufigen Charaktere die es in solchen Städten stets gibt überhaupt wecken müßte.

Spielmechanisch sollte ein Drache eher kleinere Dörfer und Gemeinden überfallen.

[Feuersänger]

Hm, tut es das? Oder betrachten wir den (frontalen) Angriff auf die Stadt einfach schon als selbstverständlich gesetzt und machen nur noch die Abwicklungsmathematik? Denn in der Hinsicht scheinen mir hier schon zwei Stränge etwas nebeneinander herzulaufen.

Naja wie schon weiter vorn in dem Thread gesagt: ein feuerspeiender Drache ist quasi der "Worst Case", was genre-typische Bedrohungen angeht. Klar es könnte auch ein Purpurwurm oder ein höherer Teufel oder Dämon sein, aber das ist alles nicht so in der Folklore etabliert. Drachen, Riesen, das sind doch die typischen Märchenstoffe aus denen Fantasy entstanden ist.

Aber da gehört es für mich schon auch zum Deal dazu, dass der Drache irgendwas wollen muss. Daraus leitet sich ja auch die Victory Condition ab. Klar, wenn er alle Verteidiger abräumt, hat er die Stadt besiegt, weil sie ihm dann schutzlos ausgeliefert ist - und was dann? Letzten Endes läuft es doch darauf hinaus, dass er irgendwas erreichen will -- und wie immer man dieses Ziel definiert, kann man dann auch überlegen, ob er das auch erreichen kann wenn er die Verteidiger ignoriert und sich zB direkt auf ein bestimmtes Gebäude konzentriert. Halt je nachdem.

[Maarzan]

Ich denke nicht, daß die Ketten Adamant sein müssen.
Im Fliegen ist ja was die Kraftentwicklung angeht etwas schwieriger. Und es muss den Drachen ja nicht direkt fesseln, sondern nur so weit verlangsamen, daß er nicht frei unter Dachhöhe rumfliegen kann. (vielleicht gäbe es dann eh eher niedrigere Gebäude in Drachengebieten).

Was wenn der Drache seinen Zug nicht komplett in der Luft vollzieht, sondern am Ende landet und außer Sicht ist?
Also z.B. aus der Höhe auf unter Dachlevel sind Sturzflug und dann nur noch Fliegen, wenn es am Boden zu unsicher wird oder um sich dann  - ggf auch wieder steil aufwärts wenn das sinnvoll sein sollte - abzusetzen. Es gibt ja in so einer Stadt auch anderes als Bogenschützen.

Bezgl Treffer pro Runde.
   19   22      19   22
2   15   5      2,25   0,25
3   20   5      4   0,25
5   30   15      9   2,25
9   50   35      25   12,25

Das wären doch die Anzahl der Treffer pro Runde pro 100 Schützen bei links stehend der hit-bonus und oben die Ac des Drachens, einmal normal, einmal mit Disadvantage. Pro 20 Treffer kann mit einem Crit gerechnet werden.
Wenn der Drache nicht sich mitten rein begibt, würden ohne Disadvantage wegen Reichweite knapp 10 Bogenschützen stehen, die dann aber auch weitestgehend gegen Furcht retten müssen.

So ein Halbkreis Bogenschussfläche wären dann etwa 50 Hektar, der Vollkreis entsprechend 100 Hektar und etwa 10000 Ew.
Für die Abdeckung würden dann intern bei 60 Fuß so 250 Bogenschützen benötigt, mehr, wenn die Mauer und damit das Vorfeld ebenfalls abgedeckt werden soll.
Wie viele Bogenschützen welcher Qualifikation kann man dann in so einer Stadt erwarten?

[nobody@home]

Naja wie schon weiter vorn in dem Thread gesagt: ein feuerspeiender Drache ist quasi der "Worst Case", was genre-typische Bedrohungen angeht. Klar es könnte auch ein Purpurwurm oder ein höherer Teufel oder Dämon sein, aber das ist alles nicht so in der Folklore etabliert. Drachen, Riesen, das sind doch die typischen Märchenstoffe aus denen Fantasy entstanden ist.

Und das ist so aus meiner Sicht ein Stück weit das Problem -- zwischen der D&D-Interpretation der Idee "Drache" und der klassischen Sagen- und Märchenform klafft, wenn schon vielleicht kein Abgrund, dann doch zumindest ein nichttrivialer Felsspalt. Muß wohl auch so sein, denn wo der Klassiker einfach nur ein beeindruckendes Monster zum Erschlagen oder sonstigen Bezwingen durch den oder die Helden der Geschichte zu sein braucht, ist das D&D-Modell immerhin einigermaßen vollwertiger Mitbewohner der Spielwelt samt Nische im Ökosystem und allem, was noch so dazugehört, und das sind dann doch recht unterschiedliche Rollen, an die auch unterschiedliche Ansprüche gestellt werden.

Aber da gehört es für mich schon auch zum Deal dazu, dass der Drache irgendwas wollen muss. Daraus leitet sich ja auch die Victory Condition ab. Klar, wenn er alle Verteidiger abräumt, hat er die Stadt besiegt, weil sie ihm dann schutzlos ausgeliefert ist - und was dann? Letzten Endes läuft es doch darauf hinaus, dass er irgendwas erreichen will -- und wie immer man dieses Ziel definiert, kann man dann auch überlegen, ob er das auch erreichen kann wenn er die Verteidiger ignoriert und sich zB direkt auf ein bestimmtes Gebäude konzentriert. Halt je nachdem.

Oh, absolut. Daraus leitet sich für mich dann halt als erstes die Frage ab, was dem Drachen so wichtig ist, daß er überhaupt das Risiko eingeht, gleich eine komplette Stadt auf einmal physisch anzugreifen...und da fällt mir, offen gestanden, erst mal gar nicht so viel ein. Selbst, wenn irgendein Stadtbewohner etwas aus seinem Hort geklaut hätte, wäre es für ihn vermutlich viel sinnvoller, der Stadt einfach nur mit Vergeltung zu drohen und Schadenersatz und die Auslieferung des Schuldigen zu verlangen, so daß beide Seiten ihr Gesicht wahren können, ohne gleich zu eskalieren -- und selbst wenn sie sich weigern, nun, punktuell terrorisieren läßt sich so eine Ortschaft immer noch leichter als gleich komplett mit Stumpf und Stiel ausrotten.

[Tudor the Traveller]

Ich möchte dann als TS einen Wrap Up machen:

Meine Intention war zu schauen, ob ein Frontalangriff auf eine Stadt für 5e Drachen überhaupt in Frage käme, wenn man ihn mechanisch durchspielt, und welche Stellschrauben es bei den Rahmenbrdingungen gibt.

wie kurz angedeutet, kam die Überlegung vom Videospiel "Kingdoms & Castles", da geht es darum, eine Stadt in Pixelgrafik hochzuziehen, ausgehend von 5 Bauern auf freiem Feld. Die Siedlung wird halt alle paar Jahre von einem Drachen und unabhängig davon von Wikingern angrgriffen. Ergo baut man Schutzmaßnahmen dagegen. Der Drache will einfach nur etwas zerstören und fliegt irgendwann wieder weg, ist also im Prinzip nur ein zerstörerisches Ereignis. Die effektive Maßnahme ist dann wie hier für D&D5 diskutiert: ausreichend viele Schützen(türme) ubd Ballistatürme und er ist down, bevor er viel Schaden anrichten kann.

Insofern ist meine Frage beantwortet: in 5e ist es für einen Drachen zu gefährlich, größere Siedlungen anzugreifen, weil sie mit Schützen recht effektiv verteidigt werden können und die Zahl der verfügbaren Schützen scheint die wesentliche Stellschraube zu sein.

[Tudor the Traveller]

Damit würde ich den Thread ab hier allgemein ohne spezielle Fragestellung freigeben.

Sollen wir ihn ins übergeordnete D&D Board verschieben, damit editionsoffen diskutiert werden kann?

[Feuersänger]

Wie ihr mögt; allerdings haben wir ja schon festgestellt, dass sich die Situation insbesondere zwischen 3E und 5E so enorm unterscheidet, dass dass Erkenntnisse aus einem System praktisch nicht auf das andere übertragbar sind.

Wie ist das eigentlich mit Kriegsmaschinen, also Ballisten und sowas? Haben ja auch eine gewisse Tradition als Monster-Abwehr-Geschütze. Gibt es da in 5E Spielwerte für?
Ich hab nur grad zufällig die für PF aufgeschlagen, und die sind ziemlich trübe: eine Schwere Ballista hält eine Bedienmannschaft von 3 Mann 6 Runden lang (!) auf Trab - 3 zum Laden, 2 zum Ausrichten, 1 zum Schießen - um dann... 4W8 Schaden anzurichten. Die gleichen 3 Mann mit Leichten Armbrüsten ausgestattet hätten in der gleichen Zeit 18W8 an Bolzen auf den Weg bringen können. Okay, gegen Objekte mag es einen Sinn haben wegen der Härte, und sie haben auch ziemlich große Reichweite (180 Fuß Grundreichweite oder so), aber der effektive Schaden ist dann doch ganz schön mickrig.

[Ainor]

Hm, tut es das? Oder betrachten wir den (frontalen) Angriff auf die Stadt einfach schon als selbstverständlich gesetzt und machen nur noch die Abwicklungsmathematik?

Gesetzt ist es nicht. Aber der Drache dürfte sich vielleicht fragen: kann ich das schaffen. Je nachdem wie die Antwort ausfällt sieht seine
strategie aus.

Und da die Idee, intelligente Fantasydrachen würden überhaupt auf menschliche Siedlungen einfach mal so losgehen wie Godzilla auf Tokio, genau zu diesem zu gehören scheint, ist wenigstens einer meiner Reflexe, sie schon an sich ein Stück weit in Frage zu stellen.

Gründe kann es viele geben. Aber auch IRL werden im Krieg Städte zerstört und Dörfer niedergebrannt. Warum sollte ein Drache da anders sein?

Was soll denn das jetzt bitte? Es geht hier um den tatsächlichen Grund, warum der Drache die Stadt überhaupt angreift.

Der genau Grund des Kampfes ist für die Durchführung nicht so wichtig. Entweder er will die Verteidiger eliminieren oder zumindest ausdünnen. Dann kommt es sehr drauf an vwie sviele er mit wie viel Gegenwehr erwischt. Oder er will etwas anderes erreichen, z.B. das Schatzhaus knacken. Aber das dauert halt X Runden während Y Schützen in angreifen. Letzteres ist nicht besonders interessant in dem Sinne das es einfach auszurechnen ist.

Insofern ist meine Frage beantwortet: in 5e ist es für einen Drachen zu gefährlich, größere Siedlungen anzugreifen, weil sie mit Schützen recht effektiv verteidigt werden können und die Zahl der verfügbaren Schützen scheint die wesentliche Stellschraube zu sein.

Bei Birthright (kam in der 2E raus) gibt es offizielle Zahlen zu Armeestärken. Drachenangriffe sind da zwar selten, aber mehr als eine 200er Schützeneinheit pro richtiger Stadt gibt es da fast nirgendwo. Wenn man jetzt bedenkt dass die 100 Leute in Bereitschaft und optimal aufgestellt seien müssen, dann wird es schon gegen einen Adult knapp (andere Settings mögen natürlich grössere Armeen haben).
Miliz gibt es auch aber die haben nicht alle Langbögen.

Siedlungen unterhalb richtiger Städte wären damit also eher leichte Beute.

Okay, gegen Objekte mag es einen Sinn haben wegen der Härte, und sie haben auch ziemlich große Reichweite (180 Fuß Grundreichweite oder so), aber der effektive Schaden ist dann doch ganz schön mickrig.

Glaube Belagerungswaffen waren in D&D fast immer etwas mickrig. Aber in 2E kann die Ballista alte Drachen innerhin verwunden...

[nobody@home]

Gründe kann es viele geben. Aber auch IRL werden im Krieg Städte zerstört und Dörfer niedergebrannt. Warum sollte ein Drache da anders sein?

Im Krieg, ja. Besteht zwischen Drachen und Menschen ein Kriegszustand -- und wenn ja, wieso ist da bloß dieser eine Drache ohne Unterstützung und kein ganzes Drachenregiment? An der reinen Unterzahl kann's im typischen (also Athas mal ausgenommen) D&D-Setting nicht liegen, zumal der Angreifer normalerweise den Vorteil hat, entscheiden zu können, wo er zuschlagen will, während der Verteidiger möglichst alles so gut schützen muß, wie er gerade kann...

Und wie wir im Rahmen des Fadens vermutlich hinreichend herausklamüsert haben, mag der typische D&D-Drache zwar durchaus für insbesondere kleinere Menschengruppen (Belegschaft eines Bauernhofs, Bewohner eines hinreichend kleinen Dorfs, Händler mit Begleitung...) ohne hochstufige Abenteurerunterstützung mehr als Bedrohung genug sein, erreicht deswegen aber noch lange nicht typisches Kaiju-Niveau an Zerstörungskraft und Unkaputtbarkeit und ist ebenso kein quasi-mythischer Dreiviertelgott der Vernichtung wie vielleicht die mehr oder weniger legendären Drachen in anderen Settings. Ein einzelner Drache, auch schon ein relativ junger, kann sicher mal ein Haus dem Erdboden gleichmachen oder einen Pilzsammler samt Begleitschwein fressen -- aber zwischen so was und "Eine Kleinstadt mit ein paar tausend Einwohnern, befestigt gegen Orks und gelegentliche Riesen? Kein Problem für mich!" liegen dann halt doch noch mal recht deutlich ein paar Gewichtsklassen.

(Daß der Drache einfach überheblich genug sein kann, um trotzdem so zu denken, bleibt ihm ja unbenommen -- jedenfalls so lange, bis er irgendwann einmal auch danach zu handeln versucht... )

Edit: Hm, vielleicht bräuchte TV Tropes mal einen neuen Eintrag. So was wie "Sci-Fi Writers Have No Sense of Scale", nur auf Rollenspieler und Settingdesigner gemünzt...

[Maarzan]

Vor allem paßt es nicht zur angenommenen Intelligenz sich keine Verbündeten geholt zu haben. Wenn die Stadt schon lokal brennt und in Chaos ist, ist vieles einfacher ...

[Tudor the Traveller]

Vor allem paßt es nicht zur angenommenen Intelligenz sich keine Verbündeten geholt zu haben.

Intelligenz an sich ist nur ein Faktor und wir sollten meine Erachtens von menschlichen Verhaltensweisen nicht einfach auf Drachen etc. projizieren. Während Menschen ja Gruppentiere mit einem sozialen Bedürfnis sind, gelten Drachen ja als Einzelgänger. Es ist denkbar, dass ein koordiniertes Vorgehen in einer Gruppe Verbündeter der drachischen Denkweise widerspricht.

[nobody@home]

Intelligenz an sich ist nur ein Faktor und wir sollten meine Erachtens von menschlichen Verhaltensweisen nicht einfach auf Drachen etc. projizieren. Während Menschen ja Gruppentiere mit einem sozialen Bedürfnis sind, gelten Drachen ja als Einzelgänger. Es ist denkbar, dass ein koordiniertes Vorgehen in einer Gruppe Verbündeter der drachischen Denkweise widerspricht.

Denkbar, sicher. Dummerweise in vielen gerade D&D-Medien (diverse Kaufabenteuer und selbst Beschreibungen im Monster Manual eingeschlossen) oft eher nicht der Fall -- Drachen, selbst die "bösen", arbeiten da durchaus mal zusammen oder suchen sich zumindest "niedere" Unterlinge zum Herumschubsen.

[Ainor]

Im Krieg, ja. Besteht zwischen Drachen und Menschen ein Kriegszustand -- und wenn ja, wieso ist da bloß dieser eine Drache ohne Unterstützung und kein ganzes Drachenregiment?

Lässt sich nur settingspezifisch beantworten.

Intelligenz an sich ist nur ein Faktor und wir sollten meine Erachtens von menschlichen Verhaltensweisen nicht einfach auf Drachen etc. projizieren. Während Menschen ja Gruppentiere mit einem sozialen Bedürfnis sind, gelten Drachen ja als Einzelgänger. Es ist denkbar, dass ein koordiniertes Vorgehen in einer Gruppe Verbündeter der drachischen Denkweise widerspricht.

Oder er sagt zu seinen Kumpels: "Ich solo die Stadt grade mal".

[Maarzan]

Intelligenz an sich ist nur ein Faktor und wir sollten meine Erachtens von menschlichen Verhaltensweisen nicht einfach auf Drachen etc. projizieren. Während Menschen ja Gruppentiere mit einem sozialen Bedürfnis sind, gelten Drachen ja als Einzelgänger. Es ist denkbar, dass ein koordiniertes Vorgehen in einer Gruppe Verbündeter der drachischen Denkweise widerspricht.

An "zusammen" dachte ich auch nicht unbedingt, aber mit "Untergebenen" . So ein "Bossmonster" hat üblicherweise halt auch ein paar Lakaien.

[Runenstahl]

Wie ist das eigentlich mit Kriegsmaschinen, also Ballisten und sowas? Haben ja auch eine gewisse Tradition als Monster-Abwehr-Geschütze. Gibt es da in 5E Spielwerte für?

Ja gibt es.

Wie gut die im Verhältnis zu Schützen sind hängt im Wesentlichen von den Werten der Schützen ab. Die Ballista bei D&D 5 feuert theoretisch 1x die Runde (mit einer 3-Mann Mannschaft). Der Schaden ist nicht sehr hoch aber unabhängig von den Werten der Mannschaft greift man mit einem +6 Bonus an. Bei "Guards" oder anderen schlecht ausgebildeten Leuten hat man also im Vergleich eine bessere Trefferchance gegen gute Rüstungsklassen.