Autor Thema: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra  (Gelesen 472 mal)

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Offline Quaint

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Ich doktore ein wenig an einem hard scifi-ish Setting herum
Das ganze soll auf Magna Terra spielen, einem Exoplaneten der etwas größer ist als die Erde, also auch etwas mehr Gravitation, sonst halt ein terrestrischer Planet, M Klasse um es mit Star Trek zu sagen.

Und das ganze Setting soll sehr konfliktgeladen sein, am Ende soll man das als Söldner oder vielleicht Militärangehöriger herumziehen, Schlachten schlagen und Dinge tun.

Heavy Gear ist ein wesentlicher Einfluss, daher sind neben Panzern und sowas auch (kleine) Mechas ein Ding. Die sind halt in schwierigem und urbanem Gelände ganz gut weil sie halt geländegängiger sind als Panzer, auch mal wo raufklettern können oder (leichter als Panzer) Deckung nehmen können. Feuerkraft und Rüstung sind bei denen aber eher wie bei heutigen IFVs, also deutlich schwächer als bei Kampfpanzern. Aber wenn du in nem Panzer sitzt und nen Mecha oder zwei schaffen es, dich zu flankieren, kann das schon brenzlig werden.

Damit das halbwegs plausibel auch Mecha- und Panzergefechte gibt mussten natürlich Kampfflugzeuge, Drohnen und Infanterie mit Raketen weg oder weitgehend weg. Daher gibt es sehr leistungsfähige Flugabwehr die auch gegen orbitale Ziele funktioniert. Das sind halt einfach so dicke Laser mit hochauflösendem RADAR und wenn die Sichtlinie auf ein Luftziel haben, lasern sie es halt weg. Auch das meiste an Artillerie kann so abgewehrt werden. Größere Kampfeinheiten haben ein APS (active protection system) das Lenkraketen, Drohnen und teils selbst HEAT Granaten mit hoher Chance erkennt und abfängt. Kinetische Geschosse ab einem gewissen Verhältnis von Größe (wegen Entdeckungsdistanz) und Geschwindigkeit überwinden aber die gängigen APS.
Wenn man jetzt in nem Mecha sitzt und die Panzerung des Ziels nicht knacken kann, kann man aber vielleicht das APS kaputt schießen. Die Schutzsysteme brauchen normalerweise so Radarpanele, die zwar robust sind, aber wenn die ne Salve 20mm Hochgeschwindigkeitsgeschosse abkriegen, sind die hin. Und wenn das APS in Richtung des Angreifers blind ist, kann man auch eine Panzerabwehrrakete durchbringen, und die kann fast jede Panzerung knacken.

Also erstmal alles Prima.

Nen Kumpel brachte jetzt aber den Gedanken auf, große Teile von Magna Terra wären ja Ozeane, und vielleicht wären die Mechas ja (teilweise) auch aquatisch.
Mein Problem: Wie könnte denn aquatischer Kampf in so einem Setting aussehen? Mit so guter APS tech können die Torpedos und Wasserbomben ja wahrscheinlich abfangen (klar, RADAR tut unter Wasser nicht, aber man kann ja entsprechendes mit SONAR bauen denke ich). Grünblaue Laser könnten ne Option sein, aber qua Settingsetzung kann man die nur mit nem Fusionsreaktor mit genug Energie versorgen um auch Panzerung zu knacken, und Fusionsreaktoren sind beefy, also unter 300 metrische Tonnen für die Kampfeinheit wird das nix.
Aber dann wird es für Mecha ja etwas eng. Wär aber ggf. auch ok. Andererseits kenne ich mich mit maritimer Kriegsführung auch nicht arg gut aus. Gebt also gern euren Senf dazu.
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Offline Boba Fett

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #1 am: Heute um 11:51 »
Grundsätzlich funktioniert "Unter Wasser" ähnlich wie "in der Luft", mit einzelnen Unterschieden.
In der Luft musst Du dich gegen das Abstürzen schützen - Schäden am Triefwerk sind das Aus für eine Maschine.
Im Wasser musst Du dich gegen den Wasserdruck schützen - Schäden an der Hülle sind das Aus für eine Maschine.
Bei höherer Gravitation verschlimmert sich die Situation in beiden Fällen...

Raketen sind unter Wasser Torpedos, nur eben langsamer. Dafür können Torpedos auch "schlummernd" geparkt werden.
Fesselballons sind Minen
Laser und Partikelkanonen ("MG") sind äquivalent nur mit extrem begrenzter Reichweite.
Täuschkörper gibt es in der Luft ebenso wie unter Wasser.

Radar = Sonar
Drohnen = Drohnen, nur dass Drohnen in der Luft eine bessere Reichweite haben, da man sie per Funk steuern kann, während Sonarsteuerung schwieriger ist und weniger Reichweite hat.
(Es sei denn natürlich Du hast autarke KI Drohnen...)

Erhöhte Gravitation liefert Dir unter Wasser wahrscheinlich eine stark reduzierte mögliche Tauchtiefe wegen dem Druck, während in der Luft die Flugreichweiten eingeschränkt sein dürften (es sei denn Du hast endlos Treibstoff (Fusionsreaktoren)).

EMP nützt unter Wasser nichts.

Das waren erst mal meine Gedanken zu dem Thema...
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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #2 am: Heute um 12:03 »
Drohnen = Drohnen, nur dass Drohnen in der Luft eine bessere Reichweite haben, da man sie per Funk steuern kann, während Sonarsteuerung schwieriger ist und weniger Reichweite hat.
(Es sei denn natürlich Du hast autarke KI Drohnen...)

Unter Wasser sind potentiell auch draht- oder kabelgebundene Drohnen denkbar. Naturgemäß begrenzte Reichweite, aber dafür sind die Steuersignale weniger leicht zu orten oder zu stören.

Online Galatea

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #3 am: Heute um 13:25 »
Nen Kumpel brachte jetzt aber den Gedanken auf, große Teile von Magna Terra wären ja Ozeane, und vielleicht wären die Mechas ja (teilweise) auch aquatisch.
Mein Problem: Wie könnte denn aquatischer Kampf in so einem Setting aussehen? Mit so guter APS tech können die Torpedos und Wasserbomben ja wahrscheinlich abfangen (klar, RADAR tut unter Wasser nicht, aber man kann ja entsprechendes mit SONAR bauen denke ich). Grünblaue Laser könnten ne Option sein, aber qua Settingsetzung kann man die nur mit nem Fusionsreaktor mit genug Energie versorgen um auch Panzerung zu knacken, und Fusionsreaktoren sind beefy, also unter 300 metrische Tonnen für die Kampfeinheit wird das nix.
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Möchtest du denn eher in Richtung Aquanox gehen, eher in Richtung Cold Waters oder so ein Mittelding ala SeaQuest?

Unter Wasser gibt es übrigens noch ein paar Eigenheiten, die man an Land nicht hat (Thermic Layer, MOSS und Towed Array wären so die ersten Dinge, die mir da einfallen).
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Offline Waldviech

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #4 am: Heute um 13:41 »
Die Idee ist momentan eher ein Mittelding alá "Seaquest". Es ist nicht so, dass es keine Landmasse gäbe. Tatsächlich hat der Planet, so wie bisher angedacht eigentlich sogar mehr Landmasse als die Erde - dank der größeren Oberfläche ergibt das aber immer noch einen wesentlich größeren Anteil an Ozean als auf der Erde.  ;D
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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #5 am: Heute um 13:59 »
Okay, ich sehe ich muss präzisieren, meine Formulierung war etwas missverständlich.

Aquanox wäre eher "Flugzeuge unter Wasser" (wenn auch alles etwas langsamer), Cold Waters wäre SEHR traditionell-realistische Ubootgefechte und SeaQuest wäre so ein Mittelding (es gibt kleinere Uboote, die eher so Unterwasser-IFVs darstellen, aber von Flugzeuge im Wasser ist es dann doch sehr weit entfernt).
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Offline Boba Fett

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #6 am: Heute um 15:04 »
Unter Wasser sind potentiell auch draht- oder kabelgebundene Drohnen denkbar. Naturgemäß begrenzte Reichweite, aber dafür sind die Steuersignale weniger leicht zu orten oder zu stören.
... nicht nur unter Wasser ... Glasfaser als Steuermedium wird in der Ukraine eingesetzt.
Reichweite sind heute schon 10 - 25 Kilometer...
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Offline Quaint

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #7 am: Heute um 16:39 »
Ich will für den Unterwasserkampf halt gerne etwas halbwegs plausibles. Und mit der Abwehrtechnologie die mir für das Setting vorschwebt sind Torpedos halt unwirksam. Wo ich für den Überwasserkampf noch ne Vorstellung hatte (halte Mechas, Panzer und vielleicht Infanterie mit Powerarmor) hab ich fürs Wasser einfach keine Ahnung. Und so gerne in Aquanox mag, so wenig halte ich das für eine allzu plausible Zukunft des Unterwasserkampfs.
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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #8 am: Heute um 17:25 »
Und mit der Abwehrtechnologie die mir für das Setting vorschwebt sind Torpedos halt unwirksam.
Das kommt drauf an wie sehr man die mit elektronischen Abwehmaßnahmen vollstopfen kann (es gibt ja jetzt schon Konzepte für Marschflugkörper/Langstreckendrohnen, die eigene ECM und Flares/Chaff haben). Oder wie sehr man die Sensoren des Gegners blockieren/überfluten kann.


Beim traditionellen "control of the sea" geht es ja darum Handelswege/Versorgungsrouten für Länder/Kolonien/Landarmeen zu kontrollieren und zu schützen, weniger darum die gegnerische Flotte zu versenken. Die ist nur ein Hindernis auf dem Weg zum Ziel.

Daher wäre mal die Frage, welche Rolle spielt Seehandel auf deiner Welt überhaupt? Und gibt es eine globale "rules-based world order" oder ist das eher eine Geschichte von lokalen Einflusszonen?
Um eine maritime Großmacht zu werden (mit all den tollen Spielzeugen, die das bringt) benötigt man sowohl Geografie auf seiner Seite, als auch ein hohes Maß an Infrastruktur, Logistik und technischer Expertise.
Auf unserer Welt gibt es wenig Länder, die alle notwendigen Anforderungen dafür erfüllen (China und Russland gehören nicht dazu).
« Letzte Änderung: Heute um 17:28 von Galatea »
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Offline Feuersänger

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #9 am: Heute um 17:32 »
Ich bin da absolut kein Experte was Unterwasserkram angeht, aber. Magst du erklären, was Torpedos wirkungslos machen soll?

Mein einziger Referenzpunkt sind da moderne U-Boot-Taktiken mit den dazugehörigen Waffensystemen, und da habe ich mein Wissen in erster Linie aus Youtube-Videos, also cum grano salis. Stand heute ist es wohl so, dass man als Uboot - und nur als Uboot - einem zielsuchenden Torpedo vielleicht, mit Glück und Können, ausweichen kann, aber ihn direkt bekämpfen / abschießen ist anscheinend unmöglich. Und als Überwasserschiff ist auch ausweichen unmöglich - sobald da ein Torpedo auf dich unterwegs bist, hast du einfach schon verloren.
Youtuber Jingles (Royal Navy Veteran) sagt da immer son Spruch, ungefähr "there are two types of vessels in the oceans -- submarines and targets".
Ob das nun mit fortgeschrittener Technologie machbar wäre, Torpedos zu bekämpfen -- keine Ahnung, da wäre halt die Frage, was hält uns heute davon ab. Wir leben ja nicht mehr im finschteren Mittelalter.

THAT SAID!
Underwater Mecha klingt geil!  ;D
Würde ich mir spontan so etwa als Mobile Suit vorstellen, aber alles deutlich stromlinienförmiger, und mit starken Wasserjets als Antriebstechnologie.
Nichtsdestotrotz hat man halt ein deutlich viskoseres Medium als zB Luft, daher dürften sich die Kämpfe schon irgendwie immer wie in Zeitlupe ausnehmen. Und man braucht halt eine Rationalisierung, warum diese Dinger sich gegen Uboote, Helikopter mit Dipping Sonar und so weiter durchgesetzt haben.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat, die Nutella

Offline Sphinx

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #10 am: Heute um 17:47 »
Ich denke mir aber in der Luft limitiert das Gewicht viel mehr als im Wasser was Reichweite/Geschwindigkeit angeht.

Vielleicht sind die SciFi Laser so gut eine Racket/Drohne abzuschießen. Aber unter Wasser streut der Laser zum einen viel mehr und zum anderen Wäre eine dickere Panzerung des Torpedos leichter. Bzw. lässt sich die Wärme vom Laser viel leichter ans Wasser abgeben.
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Online Galatea

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #11 am: Heute um 17:51 »
Ob das nun mit fortgeschrittener Technologie machbar wäre, Torpedos zu bekämpfen -- keine Ahnung, da wäre halt die Frage, was hält uns heute davon ab. Wir leben ja nicht mehr im finschteren Mittelalter.
Das Problem ist ungefähr dasselbe wie mit Abfangraketen gegen ballistische Raketen - man muss das Ziel erfassen und treffen.
Beides ist bei einem Torpedo echt schwierig.

Ob man dem Torpedo als Schiff "ausweichen" kann hängt auch vom Torpedo ab. Bei wake-homing torpedos hat man komplett verloren (vorausgesetzt der hat das Fahrwasser des Schiffs gefunden), andere Varianten kann man mit Glück durchaus mittels Noisemakern und ähnlichem verwirren.


Ich denke mir aber in der Luft limitiert das Gewicht viel mehr als im Wasser was Reichweite/Geschwindigkeit angeht.
Und bei höhrerer Schwerkraft ist man da auch sehr schnell an einem Punkt, an dem überhaupt genügend Auftrieb generieren ein echtes Problem wird.

Hab da mal eine Studie gelesen, deren Aussage ungefähr hinauslief auf "auf Supererden (ca. 2-4x Masse der Erde) kann man Raumfahrt so ziemlich vergessen und schon fliegen wird durchaus problematisch".

« Letzte Änderung: Heute um 17:58 von Galatea »
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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #12 am: Heute um 17:54 »
Rein fürs Arbeiten unter Wasser könnte ich mir nicht allzu große Mecha schon halbwegs sinnvoll vorstellen, vorausgesetzt, man kriegt sie wasserdicht und druckfest. Gewissermaßen als Mischung aus Tiefsee-Taucheranzug mit Exoskelett und Mini-U-Boot, in der sich insbesondere der Pilot nicht wie ein gängiger Scubataucher ständig Gedanken um Druckausgleich und Dekompression Gedanken machen muß.

Inwieweit so etwas dort dann als Kampfeinheit taugt, mag eine andere Frage sein, aber einen gewissen praktischen Nutzen einfach an sich hätte so etwas meiner naiven Meinung nach schon.

Offline Quaint

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #13 am: Heute um 18:43 »
Naja, gängige Torpedos haben durchaus ne Signatur, und wenn ich an der Luft ne Rakete abfangen kann, die mit 600km/h auf mich zufliegt, dann wäre für mich erstmal plausbiel, dass ich auch nen Torpedo, der viel langsamer ist, abfangen kann. Gegebenenfalls halt durch Laser (mit blaugrünen kommt man im Wasser einigermaßen parat) oder durch so Art Abfangtorpedos. Klar ist Sonar nur schallschnell während Radar quasi lichtschnell ist, aber bei dem vergleichsweise geringen Tempo von Torpedos...

Und aquatische Mecha fürs Arbeiten oder ggf. gegen so Megafaunaviehzeugs (was vorsichtig angedacht ist), klar, das kann man machen. Aber wenn die keinen Fusionsreaktor tragen, dann tragen die auch keinen (starken) Laser. Ballistik ist wegen Wasserwiderstand eher fragwürdig. Torpedos kann man (denke ich) abwehren. Wirds halt eng.

Aber ich kenn mich halt auch schlecht aus mit Unterwasserkram. Warum kann man denn heute keine Torpedos abwehren?
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Offline Orok

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Re: Hard Scifi Unterwasserkampf / Magna Terra
« Antwort #14 am: Heute um 19:26 »
Wie wäre es denn, wenn es ein Satellitennetzwerk auf diesem Planeten gibt, das Flugkörper per Laser abschießt. Ob nun als Erklärung "Artefakt-Technologie" Seitens der ersten Siedlerflotten, der stets beliebten "Aliens did it" oder vielleicht auch, die Regierung/der Konzern will keine großen/sichtbaren Konflikte dafür herhalten, ist ja erstmal egal.
Würde erklären, warum der Konflikt in erster Linie unsichtbar unter der Wasseroberfläche stattfindet, und warum Mechs/Tiefsee-Arbeitsanzüge als irreguläre Waffenplattformen umgerüstet werden.
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