Autor Thema: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?  (Gelesen 3453 mal)

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Offline Holothuroid

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #50 am: 5.09.2026 | 22:47 »
Interessant, dass hier immer wieder Elfen ein Thema sind. Es gab noch ein Spiel, wo Elfen-SCs immer männlich sind, es gibt nur eine weibliche Elfe, die Elfen-Königin. Also so ähnlich wie Bienen-Königin. Ich habs nicht mehr und der Name ist mir auch nicht mehr präsent. Relativ dünnes braunes Hardcover.

Ist das weil Elfen direkt magischer scheinen, man also wildere Sachen mit ihnen machen "darf"? Ich mein, warum nicht mal Hobbits, die nekromantische Batterien verehren? Tabaxi, die alle direkte Töchter des Kriegsgottes sind, und Goliaths auf alchimistischen Drogen...

Wer weiß, vielleicht wird bei der Wahl der Spezies auch der Zwerg öfter gewählt als der Elf, weil der Zwerg eben einfacher zu spielen ist.

Also in D&D3 definitiv, weil Zwerge einen Konsti-Bonus haben und Elfen da einen Abzug. Also ja, einfacher zu spielen so gesehen.
Let's Go To Magic School - Wenn man einen Zauberschulroman liest (und davon gibt's viele), lernt man mit den Charakteren über die Welt und die Magie. In diesem PbtA-Spiel, spielt ihr um herauszufinden, wie es mit Welt und Magie steht.

Offline Xandros Darben

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #51 am: Gestern um 13:57 »
Interessant, dass hier immer wieder Elfen ein Thema sind. Es gab noch ein Spiel, wo Elfen-SCs immer männlich sind, es gibt nur eine weibliche Elfe, die Elfen-Königin. Also so ähnlich wie Bienen-Königin. Ich habs nicht mehr und der Name ist mir auch nicht mehr präsent. Relativ dünnes braunes Hardcover.
Das Spiel heißt "Gemini". Ich kannte es nicht, bis die Jungs vom "Noch ein Rollenspiel-Podcast" es vor ein paar Wochen vorgestellt haben. Das ist ein schöner Zufall. :)

Vorstellung der Welt: https://m.youtube.com/watch?v=SIQ1fMm8KqY

Vorstellung der Regeln: https://m.youtube.com/watch?v=pqtBQXTrnbo

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #52 am: Gestern um 14:21 »
Ehrlich gesagt sind mir gerade Elfen einigermaßen schnuppe. Die muß ein Setting für mich erst einmal interessant machen, einfach nur "Leute mit spitzen Ohren, die Besser Als Ihr (tm) sind" bringen's da noch nicht. ;)

Ich vermute allerdings, daß da unter anderem noch ein gehöriges Stück Alt-D&D-Erbgut mit drinstecken mag. Es gab genau dort ja mal eine Zeit, in der überhaupt nur Elfen (und später dann auch mal Halbelfen) sowohl kämpfen als auch insbesondere Magierzauber einsetzen durften, während das den anderen SC-Völkern verwehrt blieb...daß so etwas dann Interesse an genau diesem scheinbaren "Powervolk" wachruft, wundert mich eigentlich nicht wirklich. Nur, das hat sich dann eben im Lauf der Editionen auf der Regelseite peu a peu verabschiedet, so daß heute in Sachen Was-macht-Elfen-so-besonders eigentlich nur noch ein gewisses Traditionsecho nachhallt...

Offline WeepingElf

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #53 am: Gestern um 19:56 »
Ich weiß auch nicht so recht, warum die Variationsbreite zwischen verschiedenen Fantasy-Welten gerade bei Elfen so groß ist - wahrscheinlich, weil unter dieser Bezeichnung schon vor Tolkien die verschiedensten Wesen liefen, und Tolkien mit seinem Versuch, die "wahren" Elben wiederherzustellen, das Durcheinander eigentlich nur noch vergrößert hat. Zwerge sind bei Tolkien nicht viel anders als in Grimms Märchen; Hobbits und Orks sind Tolkiens eigene Erfindung, insofern ist ziemlich klar, was ein Zwerg, was ein Hobbit und was ein Ork ist. Bei Elfen hingegen ist das nicht so klar. Immerhin hat Tolkien den deutschen Übersetzern den Vorschlag gemacht, Elves nicht mit Elfen, sondern mit Elben zu übersetzen, aber bis auf MERS, das sich natürlich an den deutschen Übersetzungen von Tolkiens Werken orientiert hat, ist die deutschsprachige Rollenspielszene diesem Vorschlag größtenteils nicht gefolgt. Und so stehen Tinkerbell, Dobby und Legolas nebeneinander unter der gleichen Bezeichnung, obwohl das ganz verschiedene Spezies sind.
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Offline Sashael

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #54 am: Gestern um 20:20 »
Tinkerbell ist eine Fee, keine Elfe. So kleine Unterschiede machen wir dann auch im Deutschen.

Davon ab, dass Zwerge in sehr alten Sagen auch als Alben oder Schwarzalben bezeichnet werden und damit eigentlich auch unter den Sammelbegriff Elfen fallen könnten.
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Offline WeepingElf

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #55 am: Gestern um 20:57 »
Ich bin ja keineswegs dafür, so verschiedene Wesen wie Tinkerbell, Dobby und Legolas unter einer "Rassen"-Bezeichnung zu subsumieren! Tinkerbell ist eine Fee, Dobby ein Wichtel und Legolas ein Elb. Das sind drei verschiedene Spezies, die nichts miteinander zu tun haben, also sollte es dafür auch drei verschiedene Bezeichnungen geben. Aber man findet eben die Bezeichnung "Elf" für jede der drei Spezies (und viele andere), wenn auch in der Regel nicht bei demselben Autor.
« Letzte Änderung: Gestern um 21:15 von WeepingElf »
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Offline Torsten (Donnerhaus)

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Re: Wie haltet Ihr es mit der Spielbarkeit von Nichtmenschen?
« Antwort #56 am: Gestern um 21:44 »
Runde Ohren,. winzig, seltsame Mütze? Natürlich ein Elf!


Offline Galatea

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Die haben sogar Zauberstäbe. Mit Sternen.
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Offline Galatea

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In jedem Fall bin ich kein Freund der Ansicht "Du kannst nicht Spezies XY spielen weil du ja ein Mensch bist". Für mich ist Pen & Paper ein Hobby das mir Spaß macht. Und wenn ich Spaß daran habe mal was anderes zu Spielen dann darf ich das auch (zumindest wenn es ins Setting paßt). Klar wäre es schön wenn man versucht sich in seine Wahl-Spezies reinzudenken und sie mit Leben zu füllen. Aber wenn einer meiner Spieler die nur wegen der Boni spielt ist das für mich auch okay.
Es stellt sich halt auch die Grundfrage, wie andersartig ein intelligentes Wesen (v.a. wenn es annährend humanoide Form hat) überhaupt sein kann.

Das ist so ein bisschen wie mit der Körperform für effizientes Schwimmen - die wurde von Fischen, Wasserechsen und Walen mindestens dreimal unabhängig voneinander entwickelt. Dasselbe gilt für Flug mit Flugechsen, Vögeln und Flughunden (die Arthropoden zählen hier nicht, die sind so klein, dass ihre Flugphysik völlig anders funktioniert).

Umwelt und Körper bestimmen Funktion - wenn sich ein intelligentes Wesen in einem annährend menschlichen Körper in einer annährend iridschen Umgebung entwickelt, dann kann es eigentlich garnicht komplett fremdartig sein, weil es mit denselben Reizen, denselben Überlebensnotwendigkeiten etc. konfrontiert wird und die daraus resultierenden grundlegenden Überlebensstrategien zwangsläufig ziemlich ähnlich ausfallen dürften (wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch sich hier recht nah am Optimum bewegt).
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Online nobody@home

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[...] (wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch sich hier recht nah am Optimum bewegt).

Was zugegebenermaßen eine etwas gewagte Annahme ist -- sind wir nun tatsächlich ein "Optimum" oder nur die letzte verbliebene Art einer aussterbenden Gattung? >;D

Aber ja, die Annahme, daß ein nichtmenschliches Wesen automatisch mehr oder weniger "unspielbar, weil gedanklich zu fremd" sein muß, steht mMn auf zumindest einem tönernen Fuß. Immerhin denkt unsereins bei der Konfrontation mit einem schwanzwedelnden Dackel auch nicht gleich "Oh nein, eine für Menschen völlig unbegreifliche Lebensform, wie soll ich damit nur umgehen?!", sondern eher "Hallo, Waldi!"...ob das jetzt tatsächliches "echtes Hundeverständnis" oder auch wieder nur "Vermenschlichung" ist, darüber kann man sich ebenso wieder streiten, aber ab einem gewissen Punkt müssen wir dann auch eingestehen, daß wir nicht mal mit letzter Sicherheit wissen können, ob und wie andere Menschen denken -- wir können ja nicht selbst in ihre Köpfe schauen und hören, um unsere diesbezüglichen Annahmen zu überprüfen!

Offline Tudor the Traveller

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Es stellt sich halt auch die Grundfrage, wie andersartig ein intelligentes Wesen (v.a. wenn es annährend humanoide Form hat) überhaupt sein kann.

[...]

Das ist eine physiologische Betrachtung. Wie Bewusstsein, Emotionen, Persönlichkeit entstehen, da tappen wir noch ziemlich im Dunklen. Insofern erlaubt sich dazu keine Aussage.

Ist für das Spiel aber auch egal, weil da nun einmal Menschen spielen. Und entweder nehmen wir die Vermenschlichung aller Inhalte hin oder wir müssen es ganz sein lassen.

Was ich aber auch feststelle, ist eine Bandbreite bei der Fähigkeit zur Suspension of Disbelief hinsichtlich solcher Elemente, die eben "alien" sein sollen. Also wie viel Leinwand wir einfach leer lassen können, ohne uns daran zu stören.
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Offline Haukrinn

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Ich weiß auch nicht so recht, warum die Variationsbreite zwischen verschiedenen Fantasy-Welten gerade bei Elfen so groß ist - wahrscheinlich, weil unter dieser Bezeichnung schon vor Tolkien die verschiedensten Wesen liefen, und Tolkien mit seinem Versuch, die "wahren" Elben wiederherzustellen, das Durcheinander eigentlich nur noch vergrößert hat. Zwerge sind bei Tolkien nicht viel anders als in Grimms Märchen; Hobbits und Orks sind Tolkiens eigene Erfindung, insofern ist ziemlich klar, was ein Zwerg, was ein Hobbit und was ein Ork ist. Bei Elfen hingegen ist das nicht so klar. Immerhin hat Tolkien den deutschen Übersetzern den Vorschlag gemacht, Elves nicht mit Elfen, sondern mit Elben zu übersetzen, aber bis auf MERS, das sich natürlich an den deutschen Übersetzungen von Tolkiens Werken orientiert hat, ist die deutschsprachige Rollenspielszene diesem Vorschlag größtenteils nicht gefolgt. Und so stehen Tinkerbell, Dobby und Legolas nebeneinander unter der gleichen Bezeichnung, obwohl das ganz verschiedene Spezies sind.

Nach der Logik hätten sie dann aber im Deutschen in grimmscher Manier (Licht)Alben heißen müssen. Und dass Schwarzalben und Zwerge wiederum dasselbe sind, hätte man auch noch auflösen müssen...
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Offline felixs

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Zusammengefasst kann man sagen, dass man entscheiden muss, ob man (im Bezug zu Menschen) fremdartige/andersartige Wesen als Spielerfiguren möchte. Gibt ja gute Argumente dafür und dagegen.

Falls man das verneint, spielt man halt nur Menschen oder man spielt diese Wesen mehr oder weniger wie Menschen.

Nur fall man das bejaht stellt sich das Problem mit der Darstellbarkeit überhaupt.

Eine ganz andere Frage ist, wie die Beschreibung dieses Problems in unterschiedlichen Rollenspielpublikationen aussieht und wie die Umsetzung sich in der Praxis gestaltet. In DSA 3 wurde explizit davon abgeraten, einen Elfen als einen Menschen zu spielen, der halt auch ganz passabel Kämpfen und Zaubern kann. Stattdessen wurde die Fremdartigkeit betont und geraten, diese auszuspielen (explizit auch auf Kosten der Effizienz der Figur). Es wurde sogar versucht, dass mit ein paar Regeln zu unterstützen ("Schlechte Eigenschaften"). Aber es war immer klar, dass die Verantwortung für die "richtige" Umsetzung des Konzepts bei den Spielern liegen soll. D&D war - meinem Verständnis nach - so ziemlich das Gegenkonzept. Da waren Elfen halt gerade als Auch-Zauberer und Auch-Kämpfer gedacht. Vermutlich ist das viel komplexer, wenn man genauer in die unterschiedlichen Spielwelten schaut. In Runequest sind "Elfen" (Aldryami) und "Zwerge" (Mostali) wirklich andersartig. So sehr, dass das wirklich Probleme für Darstellung und Integration in Gruppen macht.

Übrigens scheint mir die Darstellung durch den Spielleiter weniger ein Problem zu sein - das Fremde bleibt halt dadurch fremd, dass es nur gelegentlich auftaucht und dass es in der Distanz bleibt. Wenn aber ein fremdartiges Wesen als Spielerfigur dabei ist, dann ist es ständig präsent und wird allein dadurch immer vertrauter. Gleichzeitig fehlt aber die intrinsische Andersartigkeit, weil das Wesen ja nur als Figur in der Phantasie von Menschen besteht. Eine Vermenschlichung ist dann kaum zu vermeiden.

Bei Tolkien ist z.B. ziemlich klar, dass er seine Elben als deutlich andersartig konzipieren wollte. Ob ihm das durchgehend gelungen ist, ist eine interessante Frage. Klar scheint aber die Absicht zu sein, das zu tun. Und daran orientieren sich die meisten Konzepte von Elfen/Elben in anderen Rollenspielen.

Was sich mir nie so recht erschlossen hat, ist der Reiz rein visueller Andersartigkeit in Tischrollenspielen. In visuellen Medien verstehe ich den Reiz. Im nicht-visuellen Rollenspiel kommt es mir annähernd gleichgültig vor, ob eine Figur nun vielleicht grüne Haare hat oder ein Fell. Interessant finde ich das Verhalten und die ausgespielte Interaktion. Will sagen: Mir erschließt sich nicht, was der Reiz ist, ein Wesen zu spielen, welches fühlt und lebt wie ein Mensch, aber anders aussieht.
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Was sich mir nie so recht erschlossen hat, ist der Reiz rein visueller Andersartigkeit in Tischrollenspielen. In visuellen Medien verstehe ich den Reiz. Im nicht-visuellen Rollenspiel kommt es mir annähernd gleichgültig vor, ob eine Figur nun vielleicht grüne Haare hat oder ein Fell. Interessant finde ich das Verhalten und die ausgespielte Interaktion. Will sagen: Mir erschließt sich nicht, was der Reiz ist, ein Wesen zu spielen, welches fühlt und lebt wie ein Mensch, aber anders aussieht.

Das mag jetzt ein wenig lasch klingen, aber: als "Reiz" reicht mir da im Zweifelsfall schon das eigene Kopfkino. Ich stelle mir ja auch meine menschlichen Charaktere vom Aussehen her eben nicht genau wie mein reales Selbst vor, obwohl meine Mitspieler natürlich nur dieses zu sehen bekommen...warum soll das also bei Nichtmenschen groß anders sein?

Offline felixs

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Das mag jetzt ein wenig lasch klingen, aber: als "Reiz" reicht mir da im Zweifelsfall schon das eigene Kopfkino. Ich stelle mir ja auch meine menschlichen Charaktere vom Aussehen her eben nicht genau wie mein reales Selbst vor, obwohl meine Mitspieler natürlich nur dieses zu sehen bekommen...warum soll das also bei Nichtmenschen groß anders sein?

Ja, kann ich verstehen. Nicht nachvollziehen (ist bei mir anders), aber verstehen.
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Offline Tudor the Traveller

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Das mag jetzt ein wenig lasch klingen, aber: als "Reiz" reicht mir da im Zweifelsfall schon das eigene Kopfkino. Ich stelle mir ja auch meine menschlichen Charaktere vom Aussehen her eben nicht genau wie mein reales Selbst vor, obwohl meine Mitspieler natürlich nur dieses zu sehen bekommen...warum soll das also bei Nichtmenschen groß anders sein?

Genau. Grenzt gewissermaßen an Barbiespiel an. Edit: auf wie vielen Charakterbögen sind Felder für Haar- und Augenfarbe zu finden, obwohl das im Spiel keine Relevanz hat?

Abgesehen davon würde ich darauf wetten, dass zumindest für eine knappe Mehrheit der Spielys die spielmechanischen Eigenschaften der eigentliche Grund für die Wahl von Nichtmenschen ist. Dinge, die Menschen nicht können, und wenn es nur Boni sind, durch die irgendwelche tollen Werte erreicht werden.
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Spf zu Elf-SPf: "warum bist du auf Abenteuer gezogen?" - "Wurdest du schonmal von deinen Eltern gefragt 'wann heiratest du, wann werden wir Oma und Opa?'" - "Ja, und?" - "Stell dir vor, nicht nur die Eltern fragen dich das, sondern deine Ureltern, deine Ur-Ur-Eltern, deine Ur-Ur-Ur-Eltern,.... Familienfeiern sind echt schlimm bei uns,... dabei hab ich ja eigentlich Zeit,... und dann verliebt man sich in eine Tante die nur 1500 Jahre älter ist,... erkennst du das Problem?"

Spf zu Zwerg-Spf: "Warum hast du deine Binge verlassen?" - "Ich bin Antialkoholiker, weist du wir Zwerge sind eigentlich ganz nette Leute wenn wir nüchtern sind,..."

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Soviel als Witz mal vorraus geschickt - ich schreibe, wenn ich eine Figur auch mal länger spiele, gerne eine kurze Geschichte dazu oder beantworte zumindest ein Characterinterview (kommt aus der Schriftstellerei) damit mir klar ist wie die Figur tickt. Das ist erstmal egal welche Spezies das hat. Wenn ich das mache ist die Spezies natürlich auch ein signifikanter Bestandteil darin und auch "wie geht die Figuer mit anderen Spezies um - und warum?"

Ist auch die frage warum sollte überhaupt alles Spielbar sein? Klar SL muss irgendwie alles Spielen können aber muss das auch immer interessant sein?

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Ist auch die frage warum sollte überhaupt alles Spielbar sein? Klar SL muss irgendwie alles Spielen können aber muss das auch immer interessant sein?

Na ja, stellen wir uns mal kurz vor, die SL würde bewußt und mit Vorsatz langweilige NSC ins Spiel einbauen... ~;D

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Hab ich in meinem lezten Abenteuer gemacht!

Nilas Laudanum

(der Name ist Programm, vorbild dazu waren zwei meiner Universotätsprofessoren, der eine hatte immer gedankliche Aussetzer als wie hätte man ihm den Stecker gezogen, der andere eine Art zu reden ohne jegliche Betonung)

Den Spielern hab ich vermittelt das für ihre Figuren das der schlimmste Gegner in ihrem ganzen Leben war,...

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