Umfrage

Was ist für euch Unterhaltungsliteratur ohne tiefere Aussage?

Schund! Sowas les ich nicht
0 (0%)
Ich bevorzuge Bücher, ohne tiefere Aussage
2 (7.1%)
Solange es sich gut liest, ist mir eine tiefere Aussage eh egal
21 (75%)
Kann ich zwar mal lesen, aber ich bevorzuge doch seriösere Werke
5 (17.9%)

Stimmen insgesamt: 19

Autor Thema: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?  (Gelesen 11784 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Ludovico

  • Gast
Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« am: 17.08.2004 | 14:19 »
Angeregt durch den "Darf das Fernsehen das..." eröffne ich nun diese Umfrage, bei der wir auch die HdR-Diskussion fortsetzen können.

Offline Andreas

  • Legend
  • *******
  • Ihr könnt mich niederringen, aber nicht halten
  • Beiträge: 6.931
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Korvin
    • My World
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #1 am: 17.08.2004 | 14:23 »
Sorry, da bin ich ein Cretin.

Ein tieferer Anspruch ist "nice to have" kein "must have".

Wenn er da ist, und von mir nicht erkannt wird, erzeugt das keine schlaflosen Nächte.
Mein Baby

Erster, belegter, echter Opa im Forum.

Offline knörzbot

  • Mr. SCIENCE!
  • Famous Hero
  • ******
  • "... die schiessen nur mit W6..."
  • Beiträge: 3.227
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: knörzbot
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #2 am: 17.08.2004 | 14:25 »
Unterhaltungsliteratur soll das tun, was in dem Wort drinsteckt - unterhalten. Und wenn es keine tiefere Botschaft hat, gut so, Hauptsache ich hatte meinen Spaß beim Lesen.

Ludovico

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #3 am: 17.08.2004 | 14:29 »
@Elor
Da bin ich anderer Ansicht.
Wie ich bereits meinte, kann man auch in Tolkien alles hineininterpretieren, wenn man glücklich ist. Ob es nun die Überlegenheit der weißen Superrasse ist, wie man ja an ihrem Sieg über die Orks und ihre Verbündeten sehen kann (sicher ein Ansatz, der gerne von rassistischen Gruppierungen genommen wird), daß es keine Götter in Mittelerde aber dafür Magie gibt (ein Punkt, den christliche Fundamentalisten gerne anführen) oder ob Tolkien nur seine Erlebnisse des II. Weltkrieges verarbeiten wollte... all das und mehr kann ich hineininterpretieren.

Wenn ich die Lust dazu hätte, könnte ich ähnliche Sachen mit Salvatore oder Mel Odom machen. Hatte Mel Odom eine schwere Kindheit, daß er so gewalttätige Bücher schreibt? Woher kommt die krasse Schwarz-Weiß-Malerei Salvatores? Ist er Rassist? (Ich kann mich da an eine Szene aus den Cadderly-Büchern erinnern, in der es hieß, daß ein Pferd eines Elfen mehr wert sei als ein Ork.) und dann werden da auch noch falsche Götter angebetet. Ist das Götzenanbetung? ...

Und warum sollte man dem Wunsch des Autoren nicht entsprechen und einfach irgendwelche wirren Interpretationen weglassen, obwohl ich mir bei Tolkien vorstellen kann, daß er darüber belustigt ist, was so mancher Kritiker über seine "rassistischen" Ansichten so gesagt hat oder welche schwere Kindheit ihm bescheinigt worden ist.
« Letzte Änderung: 17.08.2004 | 14:32 von Ludovico »

Offline Ralf

  • Jodelnde Kartoffel
  • Famous Hero
  • ******
  • Obi Two Kenobi
  • Beiträge: 3.094
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Silicon Valerie
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #4 am: 17.08.2004 | 14:38 »
@ Ludovico & Elor
Wo zieht ihr denn da die Grenze? Wenn man das überhaupt kann, dann ist sie bestenfalls äusserst schwammig. Und das ist echt keine Diskussionsgrundlage. Irgendwo hat doch jedes Buch eine Aussage. Sogar die Bravo-Foto-Love-Story hat eine.
Win if you can, lose if you must, but always cheat.
- Jesse "The Body" Ventura

Offline 8t88

  • Mr. Million
  • Titan
  • *********
  • The only true 8t
  • Beiträge: 16.950
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: 8t88
    • 8t88's Blog
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #5 am: 17.08.2004 | 14:44 »
Kaum 6 Antworten, und der Thread dreht sich shcon im Kreis...
könnt ihr eure kleine Diskussion privat aushandeln, und dem Thread hier nicht den Sinn nehmen, sondern konstruktiv weiterkommen?!

Wenn ihr eure Postcounts hochschrauben wollt, geht in die Forenspiele! ;)
Live and let rock!

Klick den Spoiler Button!!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ludovico

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #6 am: 17.08.2004 | 14:46 »
Wie viele Interpretationen gegenüber Tolkiens Werk sind haltbar?
Mit genügend Mühe kann sich ein findiger Buchkritiker sicher eine Interpretation zu dem Herrn der Ringe raussaugen, daß Tolkien gerne eine Frau gewesen wäre und auf eine Geschlechtsumwandlung gespart hat und sie logisch und schon haltbar erscheinen lassen.

Man muß doch nur rhetorisch und schriftstellerisch begabt genug sein.

Also, was will uns denn der große Tolkien mitteilen?
Ist Frodo Jesus?
War Tolkien Rassist?
Gerade letzteres kann man doch richtig gut in das Buch hineininterpretieren und niet- und nagelfest belegen, wenn man entsprechend rhetorisch begabt ist. Das Gleiche kann man mit Salvatore machen.

Und wieso sollte man Dürrenmatt nicht mit Edgar Wallace auf eine Stufe stellen?
Was verpaß ich denn großartig, wenn man einfach nur "Der Richter und sein Henker" liest und genießt?
@Silicon
Was für eine Aussage außer "Ich will Dich unterhalten" hat denn Deiner Meinung nach die Avatar-Trilogie der Forgotten Realms?

@8t88
Ich hab oben im Anfangspost schon geschrieben, daß man hier die HdR-Diskussion fortsetzen könne. Dafür hab ich den Thread mit eröffnet.

Übrigens ist das Forum ja saulangsam. Wollte ich nur mal so gesagt haben.
« Letzte Änderung: 17.08.2004 | 14:49 von Ludovico »

Gast

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #7 am: 17.08.2004 | 14:50 »
nun ja.

Unterschiedliche kulturelle Werke wendet sich an unterschiedliche Personengruppen- oder, um mal etwas fieser zu sein- an Personengruppen mit unterschiedlichem Bildungsniveau. E-Kultur gilt allgemein als überlegen, weil sie facettenreicher und anspruchsvoller ist, sich also an ein intellektuelles Publikum wendet. U-Kultur (wie beispielsweise Trivialliteratur, aber nicht da drauf reduzierbar) wendet sich an ein weniger... gebildetes Publikum. Es gibt eine deutliche qualitative Abstufung zwischen den beiden Kulturformen.
Oder, um mal ein bißchen Feuer unter den Pott zu bringen: Gute Bücher werden für ein intellektuelles Publikum geschrieben, mäßige und schlechte für die breite Maße.

Wenn ein Buch wie der Ullysses (gut, hartes Beispiel) vom Leser nicht verstanden wird, dann liegt dies nicht an dem Buch (der Ullysses ist herrlich- wirr, kompliziert und im späteren Verlauf grammatikfrei, aber herrlich), sondern da dran, dass der Leser nicht mit diesem Buch umgehen kann; das Buch liegt ausserhalb seiner kulturellen Reichweite.

Und bitte, widerleg mir einer mal den Rassismus aus dem Herrn der Ringe. Los, probiert's.

Ludovico

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #8 am: 17.08.2004 | 14:57 »
Also ein, sagen wir mal, ausgebildeter Ingenieur, der eine Superdiplomarbeit geschrieben hat, einen tollen Job hat, viel Geld findet, klassische Musik mag, ein Weinkenner ist und lieber Unterhaltungsliteratur als Kunstliteratur liest, weil er mit diesen tieferen Aussagen oftmals nichts anfangen kann, ist ein dummer und ungebildeter Mensch?

Offline 8t88

  • Mr. Million
  • Titan
  • *********
  • The only true 8t
  • Beiträge: 16.950
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: 8t88
    • 8t88's Blog
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #9 am: 17.08.2004 | 15:03 »
Zitat
Ich hab oben im Anfangspost schon geschrieben, daß man hier die HdR-Diskussion fortsetzen könne. Dafür hab ich den Thread mit eröffnet.
Wollts ja nur mal gesagt haben! ;)
Live and let rock!

Klick den Spoiler Button!!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline /dev/null

  • Adventurer
  • ****
  • With great power comes great opportunity
  • Beiträge: 880
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Nephilim
    • Strangeminds
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #10 am: 17.08.2004 | 15:07 »
Mir fehlt ein bißchen eine Antwortmöglichkeit die in die Richtung:
"lese ich gerne mal, vor allem nach schwererer Lektüre und bin froh, wenn ich mal ein paar Seiten schaffe ohne absolut aufermerksam sein zu müssen. Ausserdem ist es nett auch mal Bücher dazwischen zu schieben, die man in einem oder zwei Tagen durch hat!" ;)
"I'm all in favor of keeping dangerous weapons out of the hands of fools.  Let's start with typewriters."
Frank Lloyd Wright

Gast

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #11 am: 17.08.2004 | 15:08 »
@ Ludovico: Nicht unbedingt, aber man wird ihn vermutlich mit den tieferen Niederungen der Trivialkultur, sagen wir mal, die diversen Big Brother Versionen oder japanische Soft-Fick Mangas gehörig quälen können.
Und: Bildung ist nicht gleich Bildung. Will heißen: Wenn ich einen Physiker und einen Psychologen habe, dann gibt es Fragen die der Physiker besser beantworten kann und Fragen, die man besser dem  Psychologen stellt.

Offline Ralf

  • Jodelnde Kartoffel
  • Famous Hero
  • ******
  • Obi Two Kenobi
  • Beiträge: 3.094
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Silicon Valerie
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #12 am: 17.08.2004 | 15:19 »
Was für eine Aussage außer "Ich will Dich unterhalten" hat denn Deiner Meinung nach die Avatar-Trilogie der Forgotten Realms?
Hab ich zwar nicht gelesen aber da steht doch sicher irgendwas über Freundschaft, Loyalität oder Grössenwahn oder so drin. Muss ja keine besonders tiefgründige sein. James Joyce (hat sein letztes Buch "Finnegans Wake" einzig und allein als "Rätselaufgabe" für Kritiker geschrieben. Mit der expliziten Absicht etwas zu schaffen hinter dessen "tieferen Sinn" nie jemand kommen wird. Ist das jetzt Kunst, Schund oder doch was anderes?
« Letzte Änderung: 17.08.2004 | 15:36 von Silicon Valerie »
Win if you can, lose if you must, but always cheat.
- Jesse "The Body" Ventura

Offline Nelly

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.733
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Nelly
    • Head over Heels into Dog Handling
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #13 am: 17.08.2004 | 15:25 »
Zitat
@Satyr

Zitat
Und bitte, widerleg mir einer mal den Rassismus aus dem Herrn der Ringe. Los, probiert's.

Einfach: Etliche weisse werden als zu unterschiedlichem Grad Böse dargestellt (Lutz Farning, Saruman, Boromir ....) Die Rohirrim machen Jagd auf Menschen. etc. Umgekehrt werden MENSCHEN auf der anderen Seite zwar als Invasoren dargestellt (was geographisch bedingt ist), aber als keinesfalls notorisch verderbt (siehe Sams Bemerkungen angesichts eines Toten "what the man's name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace ... ." ) Wer hier notorische Verderbtheit aufgrund Rasse oder Nationalität sieht, der muss sich als Deutscher genauso notorisch Böse fühlen.

Aber da es sich um ein und dieselbe Welt handelt muss der Rassissmus-Vorwurf auf Tolkiens Gesamtwerk bezüglich Mittelerde zutreffen sein. Und spätestens hier kollabiert der Vorwurf sowohl an den Sippenmorden als auch an der Tatsache, dass eine Hälfte des Volkes der Ostlinge, die sich gegen Morgoth wendet.

Da muss ich ihm persönlich einfach nur Recht geben!
Nelly is one of the Megaverse most "unique" Goddesses, with perhaps the most unique Portfolio ever.
You see, she is the Patron Goddess of Hot Women Who Are Unaware Of Just How Hot They Are.
Statues erected in her honor frequently depict a buxom, lusty Goddess with an innocent looking face but a mischievous twinkle in her eye and a P.B. of at least 30, whose eyes are firmly affixed to the flagon of German Stout in her hand.

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #14 am: 17.08.2004 | 15:33 »
Unterschiedliche kulturelle Werke wendet sich an unterschiedliche Personengruppen- oder, um mal etwas fieser zu sein- an Personengruppen mit unterschiedlichem Bildungsniveau. E-Kultur gilt allgemein als überlegen, weil sie facettenreicher und anspruchsvoller ist, sich also an ein intellektuelles Publikum wendet. U-Kultur (wie beispielsweise Trivialliteratur, aber nicht da drauf reduzierbar) wendet sich an ein weniger... gebildetes Publikum. Es gibt eine deutliche qualitative Abstufung zwischen den beiden Kulturformen.
Oder, um mal ein bißchen Feuer unter den Pott zu bringen: Gute Bücher werden für ein intellektuelles Publikum geschrieben, mäßige und schlechte für die breite Maße.

Die traditionelle Unterscheidung von E- und U-Kultur kann man getrost in die Tonne treten, denn sie ist seit mindestens einem halben Jahrhundert von der Realität eingeholt. Ein nicht unwesentlicher Teil derer, die U-Literatur lesen, gehören zur Bildungselite. Doch nicht nur das: Beispielsweise werden unzählige SF-Bücher werden von Wissenschaftlern geschrieben, von mehrfachen Doktoren in unzähligen geistes- und naturwissenschaftlichen Disziplinen. Trotzdem käme keiner auf die Idee, die Romane der E-Literatur zuzuordnen - dahinter steht ein Standesdünkel, der jeden Bezug zur gesellschaftlichen Realität längst verloren hat.

Idealerweise soll Literatur soll bereichern und erbauen - das heißt, auch was sehr konkret als Unterhaltungsliteratur konzipiert ist, kann trotzdem einen sehr starken Subtext aufweisen. Zwar gibt es die Pole E und U nach wievor, aber die literarische Realität findet in der breiten Masse dazwischen statt.

Zitat
Wenn ein Buch wie der Ullysses (gut, hartes Beispiel) vom Leser nicht verstanden wird, dann liegt dies nicht an dem Buch (der Ullysses ist herrlich- wirr, kompliziert und im späteren Verlauf grammatikfrei, aber herrlich), sondern da dran, dass der Leser nicht mit diesem Buch umgehen kann; das Buch liegt ausserhalb seiner kulturellen Reichweite.

Hier bist Du in Beweisnot. Belege mir, daß James Joyce nicht nur eine Reihe geistiger Aussetzer in ein formal anspruchsvolles Korsett gezwängt hat.

Und dann lies "Sternentanz" von John Clute (U-Literatur nach Deiner Definition) und sag' mir, ob Du's verstanden hast. - Oder nein, sag' mir lieber, wie Du es aufgefaßt hast. Dort liegt der Hund viel wahrscheinlicher begraben. :)

Zitat
Und bitte, widerleg mir einer mal den Rassismus aus dem Herrn der Ringe. Los, probiert's.

Da ist nichts zu probieren und nichts zu widerlegen.

Rassismus ist die Unterscheidung von Wesen einer Spezies anhand phänotypischer Unterschiede ihrer Rassen. Also ist der Herr der Ringe so rassistisch wie jeder, der einen europiden von einem negriden oder einem mongoliden Vetreter der Spezies Mensch unterscheiden kann.

Ideologischer Rassimus ist, wenn mit dieser Unterscheidung eine moralische Wertung einhergeht. Das ist im HdR augenscheinlich der Fall, aber bei näherer Betrachtung stellt sich heraus, daß die Betrachtungsebene verfehlt wurde: Die Bewohner Mittelerdes betrachten die Orks nicht als intellektuell unterlegen und weniger kulturfähig, weil es ihnen gerade in den Kram paßt, sondern weil es so die beobachtbare Realität ist. Das ist, als wenn ich einen Kampfhund mit einem Wildhund vergleiche - ich nehme eine rassische Unterscheidung vor, aber die qualitative Bewertung hängt am beobachtbaren Faktum, daß der Kampfhund im Vergleich zum Wildhund tatsächlich stärkere Angriffsaffekte hat. Im HdR sind die Orks die Kampfhunde und die Elfen, aus denen sie hervorgingen, die Wildhunde.

Das spricht klar gegen ideologischen Rassimus im HdR. Ich gehe davon aus, daß Du auf diesen hinaus wolltest, denn das gänzliche Fehlen von Rassismus an sich ist Menschen vorbehalten, die in Sachen Rezeption und Kognition eingeschränkt sind - Säuglinge, beispielsweise. Die können noch keine phänotypischen Unterschiede zwischen sich und dem afrikanischen Baby gegenüber feststellen.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Guardsman

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #15 am: 17.08.2004 | 15:44 »

@Satyr
Zitat
Und bitte, widerleg mir einer mal den Rassismus aus dem Herrn der Ringe. Los, probiert's.

Einfach: Etliche weisse werden als zu unterschiedlichem Grad Böse dargestellt (Lutz Farning, Saruman, Boromir ....) Die Rohirrim machen Jagd auf Menschen. etc. Umgekehrt werden MENSCHEN auf der anderen Seite zwar als Invasoren dargestellt (was geographisch bedingt ist), aber als keinesfalls notorisch verderbt (siehe Sams Bemerkungen angesichts eines Toten "what the man's name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace ... ." ) Wer hier notorische Verderbtheit aufgrund Rasse oder Nationalität sieht, der muss sich als Deutscher genauso notorisch Böse fühlen.


Boromir ist nicht böse, sondern nur ein wenig verbaut. Er glaubt das sich die Macht des Ringes kontrollieren lässt.
Saruman im Film ist auch nicht böse, der hat nur Angst. Seine Motive aus dem Buch sind mir jetzt nicht mehr im Kopf, zu lange her.
Das die Rohirrim jagt auf Menschen machen.... echt? Wo stand das den? Und wenn ja: In den Zeiten verständlich.
Stimmt. Sams Kommentar gibt der Gegenseite ein menschliches Gesicht. Übrigends: Eine Seite muss doch die "böse" sein. Wenn alle gut wären, dann gäbe es doch keine Spannung, keine guten Geschichten.

Das mit dem Lesegeschmack als Bildungsgrad ist so eine Sache: Interessiert mich der Quack den der Autor da als gedankliche Mahnung, Philosphie etc. eingebaut hat? Wenn ich persönlich mit einem die Sache mit unseren Weltbildern aushandeln kann, dann ja. Wenn ich mal wissen will, wie ein anderer das sieht, dann auch ja, aber ansonsten lese ich keine Bücher, wenn der Autor mit Dinge erzählen will, die mich nicht interessieren. Hab was besseres zu tun.
Interpretation von Büchern deren Autoren tot sind ist so ne Sache. Leider kann man bei den Leuten nicht mehr nachfragen und wenns um Gesamtweltansichten geht, könnte es zu unangenehmen Nebenwirkungen kommen. Ich meine, ist diese Interpretationsgeschichte von Büchern wo nicht direkt drinsteht dieses und jenes den so wichtig?

Unterschiedliche kulturelle Werke wendet sich an unterschiedliche Personengruppen- oder, um mal etwas fieser zu sein- an Personengruppen mit unterschiedlichem Bildungsniveau. E-Kultur gilt allgemein als überlegen, weil sie facettenreicher und anspruchsvoller ist, sich also an ein intellektuelles Publikum wendet. U-Kultur (wie beispielsweise Trivialliteratur, aber nicht da drauf reduzierbar) wendet sich an ein weniger... gebildetes Publikum. Es gibt eine deutliche qualitative Abstufung zwischen den beiden Kulturformen.
Oder, um mal ein bißchen Feuer unter den Pott zu bringen: Gute Bücher werden für ein intellektuelles Publikum geschrieben, mäßige und schlechte für die breite Maße.

Die traditionelle Unterscheidung von E- und U-Kultur kann man getrost in die Tonne treten, denn sie ist seit mindestens einem halben Jahrhundert von der Realität eingeholt. Ein nicht unwesentlicher Teil derer, die U-Literatur lesen, gehören zur Bildungselite. Doch nicht nur das: Beispielsweise werden unzählige SF-Bücher werden von Wissenschaftlern geschrieben, von mehrfachen Doktoren in unzähligen geistes- und naturwissenschaftlichen Disziplinen. Trotzdem käme keiner auf die Idee, die Romane der E-Literatur zuzuordnen - dahinter steht ein Standesdünkel, der jeden Bezug zur gesellschaftlichen Realität längst verloren hat.

Idealerweise soll Literatur soll bereichern und erbauen - das heißt, auch was sehr konkret als Unterhaltungsliteratur konzipiert ist, kann trotzdem einen sehr starken Subtext aufweisen. Zwar gibt es die Pole E und U nach wievor, aber die literarische Realität findet in der breiten Masse dazwischen statt.

Dem gebe ich mal meine Zustimmung. Spart Schreibarbeit.

Ludovico

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #16 am: 17.08.2004 | 15:59 »
Belegen hat nichts mit rhetorischer Begabtheit zu tun -überreden schon eher. Jemand, der Rassismus in Tolkien HINEINinterpretiert wird mit Gegenbeispielen konfrontiert werden, und muss erklären, wie sich das mit Tolkiens Weltbild vereinbaren lässt.

Okay, nehmen wir mal an, jemand behauptet, Tolkien habe Hitler verehrt, wie man anhand des Buches "Herr der Ringe" sehen kann. Die Schwarzen sind auf der Seite des Bösen und leicht zu verführen, die Uruk-Hai sind eine Mischlingsrasse zwischen Mensch und Ork, was man auch auf Mischlingskinder zwischen Weißen und Schwarzen beziehen könnte, welche Rassisten ein besonderer Dorn im Auge sind.

Oder umgekehrt: Tolkien war Deutschlandhasser und die Orks sind ein Beispiel für die Nazis, Sauron Hitler und die Menschen, die ihnen folgen, sind verblendet von seinen Versprechungen.

Und was für ein Weltbild hat Tolkien denn?

Haben diese Redner auf dem Tolkien-Seminar Interpretationen aufgestellt, die hieb- und stichfest sind und nicht einfach nur rhetorisch überzeugend?
Kann man getrost sagen, daß das, was die da gesagt habe, in Stein gemeißelt werden sollte, weil es wahrer nicht sein könnte oder kann man darüber diskutieren?

Zitat
Einiges an Überlegungen zum Thema "Schuld" zum Beispiel.

Und ich kann keine Überlegungen in einem Edgar Wallace-Buch finden?


Offline Drulak

  • Laaaaaangweiler
  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 891
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Drulak
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #17 am: 17.08.2004 | 16:02 »
Kaum 6 Antworten, und der Thread dreht sich shcon im Kreis...
könnt ihr eure kleine Diskussion privat aushandeln, und dem Thread hier nicht den Sinn nehmen, sondern konstruktiv weiterkommen?!

Also ich weiß nicht... manchmal ist sowas ganz interessant zu lesen. Im Endeffket komme ich ja hier her, um die Meinungen von anderen zu lesen. Und beleidigen tut sich auch keiner oder sowas. Passt schon.

Achja, wenn mich Buch gut unterhält, mir Spaß beim Lesen bringt... das ist super, was will ich denn mehr wenn ich in die Bücherei gehe und mir ein Buch hole.. (es sei denn ich hole mir ein Sachbuch, da verlange ich dann was anderes von ;) )
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
Das einzige Potential des Rollenspiels ist es fett und bärtig zu werden. Und selbstverliebt.

Offline Doc Letterwood

  • Ko(s)mischer Pizzabote
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.273
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Morebytes
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #18 am: 17.08.2004 | 16:10 »

Die traditionelle Unterscheidung von E- und U-Kultur kann man getrost in die Tonne treten, denn sie ist seit mindestens einem halben Jahrhundert von der Realität eingeholt. Ein nicht unwesentlicher Teil derer, die U-Literatur lesen, gehören zur Bildungselite. Doch nicht nur das: Beispielsweise werden unzählige SF-Bücher werden von Wissenschaftlern geschrieben, von mehrfachen Doktoren in unzähligen geistes- und naturwissenschaftlichen Disziplinen. Trotzdem käme keiner auf die Idee, die Romane der E-Literatur zuzuordnen - dahinter steht ein Standesdünkel, der jeden Bezug zur gesellschaftlichen Realität längst verloren hat.

*unterschreib*

Beispiele dafür: Vernor Vinge ist Mathematiker und Informatiker, Isaac Asimov war Biochemiker.




Morebytes Inside (TM)

Ludovico

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #19 am: 17.08.2004 | 16:48 »
Zitat
Das lässt sich beides anhand von Statements von Tolkien selbst in seinen Briefen widerlegen, wo er äussert, er würde vermutlich noch leidenschaftlicher gegen Hitler kämpfen, als gegen den Kaiser, weil ersterer den nordischen Geist so pervertiert und misbraucht. Andererseits äussert er sich IM KRIEGSZUSAMMENHANG äusserst positiv (seiner Meinung nach) über die Deutschen, denen er Gehorsam und Fleiss (welche er als Tugenden charakterisiert) attestiert, die nur einmal mehr von verabscheuungswürdigen Führern misbraucht würden.

Aber Du hast doch selber angedeutet, daß ein Autor nichts zu melden hat, bei einer Interpretation seines Textes.

Zitat
Wichtig ist der freie Wille, der es erlaubt, bewusst sich GEGEN diese Ziele zu entscheiden. Dabei ist insbesondere die Motivation wichtig, aus der eine Entscheidung getroffen wird. Aus Selbstsucht etwas gutes zu tun ist nicht wirklich etwas gutes. Opferbereitschaft ist dabei eine der obersten Tugenden. Das Unheil, das "nicht loslassen können" mit sich bringt ist ein roter Faden durch Tolkiens Werk.

Findet man solche und ähnliche Botschaften nicht auch zuhauf in Trivialliteratur wie Silicon Valerie bemerkte?

Zitat
Du scheinst nicht zu begreifen, was Interpretationen sind. Es geht aber überhaupt nicht darum, ob ihre Interpretation "Wahr" ist -wahr ist eine Interpretation in vollem Umfang immer nur für den, der sie macht. Aber du hast behauptet, es gäbe keine Möglichkeit, den Herrn der Ringe tiefergehend zu interpretieren.

Das behaupte ich auch immer noch. Tolkien hatte nie die Intention einen Text mit einer versteckten Botschaft zu schreiben. Somit wird meiner Ansicht nach interpretiert, wo es nichts zu interpretieren gibt.
Aber das Argument zählt für Dich nicht, da der Autor bei der ganzen Sache eh nichts zu sagen hat.

Zitat
Der gute Mann hat die Dinger so schnell geschrieben, dass er endgültig wegen seiner Schulden mit Eisenstiefeln in der Themse gelandet wäre, hätte er sich beim Schreiben auch noch Gedanken gemacht. Er setzte seine Krimis nach dem Baukastenprinzip zusammen, und diktierte sie später lediglich in einen Phonographen um sie später abschreiben zu lassen, nur um sein mörderisches Tempo zu halten -tatsächlich schreiben hätte zuviel Zeit gekostet.

So wie Tolkien also nicht vorhatte, eine Botschaft im Herrn der Ringe zu verstecken, hatte Wallace das also auch nicht vor?

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #20 am: 17.08.2004 | 16:55 »
So wie Tolkien also nicht vorhatte, eine Botschaft im Herrn der Ringe zu verstecken, hatte Wallace das also auch nicht vor?

Das ist, als ob Du Deinen Fuß in einen Tümpel in Südamerika hältst. Du hast nicht vor, Dir Blutegel einzufangen, aber vermutlich fängst Du sie dir trotzdem ein (= Tolkien).

Andererseits kannst Du Deine Füße auch nur für einen Sekundenbruchteil in den Tümpel halten. Selbst wenn Du nun vorgehabt hättest, Dir Blutegel einzufangen, würde das nicht gelingen, weil es zu schnell war (=Wallace).

Die Blutegel sind der Subtext, der Tümpel ist der Kreis der Leserschaft, das Reinhalten der Füße das Schreiben eines Textes.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Offline Doc Letterwood

  • Ko(s)mischer Pizzabote
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.273
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Morebytes
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #21 am: 17.08.2004 | 17:22 »
Könnte mal jemand bitte den Thread splitten? Mit dem ursprünglichen Thema hat das hier nichts mehr zu tun... ::)
Morebytes Inside (TM)

Offline Aglaia

  • Halbschwein
  • Famous Hero
  • ******
  • Control, I have it!
  • Beiträge: 2.849
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Aglaia
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #22 am: 17.08.2004 | 18:06 »
Allerdings ::) ;)

Na ja, zum 'Thema':

Ich kann eigentlich fast alles lesen, solange es in einem schönen flüssigen Schreibstil mit guter Wortwahl geschrieben ist. Zwar lese ich auch gerne mal Bücher, in denen man überer einen Satz mal nachdenken muss, und zwar vielleicht soagr mehr als einmal, aber das heißt nicht, das ich schlichte, aber gute, U-Literatur nicht mag oder sie gar als Schund bezeichnen würde.

Wobei ich finde, dass bei autoren, die einen zumindest annehmbaren schreibstil haben, zumeist der Inhalt nicht all zu schlecht ist. Und auch einfache, leicht verständliche Literatur, die im Grunde nur Unterhalten möchte, kann Botschaften übermitteln, selbst wenn es irgendwelche 'altbekannten Weisheiten' sein sollten, die man in jedem zweiten buch wiederfindet.

Ich bin allerdings auch demr Meinung, dass man beim schreiben nicht unbedingt groß darüber nachdenken muss, um vielleicht eine Botschaft mit dem Text zu transportieren.
Ich habe es auch schon erlebt, dass ich ganz spontan eine Kurzgeschichte 'zusammengeschustert' habe, weil mir einfach so die Idee kam, ohne dass ich vorhatte, damit irgendetwas auszusagen.
Und als ich die dann später über meine Mailingliste geschickt habe, fanden die Leute dort richtig interessante Gedankenansätze darin, die mir erst beim Lesen denen ihrer Interpretationen aufgingen - und mir dann sehr logisch erschienen.
If you look between the cracks of reality, the boringness of philosophy seeps out

Ludovico

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #23 am: 17.08.2004 | 22:53 »
Erstens habe ich nicht gesagt, dass er nichts zu melden hat, sondern dass er indirekt, über den Text meldet. Zweitens hast du nicht Aussagen über den Text gemacht, sondern über Tolkien, und versucht, diese Anhand des Textes zu belegen. Das ist etwas komplett anderes.

Aber das ist doch Interpretieren. Man kann in den Herren der Ringe hineininterpretieren, daß die weiße Rasse eine gute Rasse ist und daß schwarze Rasse eine böse Rasse ist.

Zitat
Bleib beim Thema, Ludovico. Du hast mich nach dem Weltbild, nicht nach der Botschaft gefragt.

Es geht im Thread um sogenannte Trivialliteratur, die als trivial bezeichnet wird, weil sie keine versteckten Botschaften enthalte.

Zitat
Falsch. In jedem Aspekt. Die Tatsache, dass der Autor keine Botschaft in den Text hereingeschrieben hat, heisst mitnichten, dass es nichts zu interpretieren gibt.

Du scheinst wirklich nicht zu begreifen, wie eine Interpretation funktioniert.

Dann sag mir doch, wie eine Interpretation Deiner Meinung nach funktioniert. Ich bin gespannt.

Zitat
Ferner habe ich nie gesagt, dass der Autor bei der Sache nichts zu sagen hat.

Doch hast Du. Du hast geschrieben, daß es irrelevant ist, ob ein Autor sagt, daß er das Werk ohne große Hintergedanken geschrieben hat.

Zitat
Im übrigen ist die Aussage des Autors über sein Handeln nur so gut, wie sie sich belegen lässt. Es ist eine Aussage, die der Autor getroffen hat. Du weisst noch nichtmal, ob es wirklich seine tatsächliche Einschätzung ist -vielleicht will er nur provozieren. Aber selbst wenn es das isst, so ist es doch nur der Eindruck, den er von seinem Handeln hat. Er kann unterbewusst etwas ganz anderes getan haben. Tolkien selbst hat z.B. zugegeben, dass die Gesichter in den Totensümpfen aus Leichen in Bomben( bzw. Granaten-)Kratern im Ersten Weltkrieg entstanden sind.

Also ich kann seine Formulierungen im Vorwort nur schwerlich als Provokation bezeichnen. Was für eine Provokation ist es, wenn man schreibt, daß man lediglich ein Märchen erzählen möchte? Fühlen sich dadurch Literaturwissenschaftler provoziert?


Zitat
Nein. Tolkien hat sich sehr wohl Gedanken zu den verschiedensten Themen beim Schreiben gemacht. Er hat sein Werk auch wieder und wieder revidiert, weil verschiedene Aspekte nicht so zum Ausdruck gekommen sind, wie er das wollte. Er hat also durchaus nicht belanglos runtergeschrieben. Wallace hat nur den Text formuliert, er hatte nie die Zeit, sich Gedanken zu machen.

Er hat definitiv über einen längeren Zeitraum geschrieben und immer wieder umgeschrieben. Bedeutet das, daß er irgendwas schaffen wollte, was die Leute zum Nachdenken bewegen soll? Wieso hätte er dann die Aussage machen sollen, daß er einfach nur ein langes Märchen schreiben wollte?

Zitat
Du hängst dich an der "Versteckten Botschaft" auf, als ob Literatur ein Glückskeks wäre.

Literatur und ein Glückskeks haben tatsächlich etwas gemein: Beides dient der Unterhaltung!

Hans

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #24 am: 18.08.2004 | 03:09 »
Da hier der Herr der Ringe gerade im Zusammenhang mit Trivialliteraur behandelt wird: Ich habe mir sagen lassen, das große Thema in Tolkiens Werk wäre der Tod - in allen Facetten. Ich finde, es ist tatsächlich ein wichtiges Thema im Herrn der Ringe und aufgrund dessen könnte man annehmen, daß Tolien doch einige (wenn auch sehr allgemeine) AUssagen treffen wollte. Kurz, sein Werk wäre nicht als als bloße Unterhaltungsliteratur zu behandeln.

Flor, Deinen Vergleich mit dem Psychologen kann ich leider nicht nachvollziehen. Ebensowenig sollte man wohl eine wissenschaftliche Arbeit nicht mit (Unterhaltungs-)Literatur vergleichen, da erstere eigentlich keiner Interpretation bedürfen sollte.

Zum Thema: Will man zwischen Kunst und Schund unterscheiden, so muß man meiner Meinung nach auch den Begriff Kunst unterscheiden. Bisher wurde um Interpretationen und Aussagen gestritten, aber ein nicht zu leugnender Aspekt der Kunst ist die Ästhetik. Und die wiederum ist subjektiv. Ein Fantasy-Roman o.ä. kann absolut nichts aussagen, trotzdem wunderbar erzählt sein und dadurch mein Gemüt in ganz bestimmter Weise bewegen, so wie es der Autor vorgesehen hat. Insofern die Unterhaltungslietarur dies vollbringt, sollte man sie nicht generell als Schund abtun. 

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #25 am: 18.08.2004 | 10:08 »
Zitat
Gute Bücher werden für ein intellektuelles Publikum geschrieben, mäßige und schlechte für die breite Maße.

Gute und schlechte Bücher ist wieder die gleiche begriffliche Problematik wie gutes und schlechtes Rollenspiel. Es wäre vielleicht geschickter, von anspruchsvollen und anspruchslosen Büchern zu sprechen. Denn es gibt ja (vergleichsweise) gute und schlechte Bücher ohne Anspruch und auch (vergleichsweise) gute und schlechte Bücher mit Anspruch. Hängt immer davon ab, wie gut sie ihre jeweilige Aufgabe bewältigen.

Trotzdem, und das habe ich auch schon in der "gutes Rollenspiel"-Diskussion betont, gibt es selbstverständlich einen qualitativen Unterschied zwischen, sagen wir, dem Zauberberg und der Dunkelelfentrilogie. Das eine ist Kunst, das andere ist, wenn schon nicht Schund, so doch jedenfalls trivial. Natürlich ist die Unterscheidung nicht immer so leicht. Was ist z.B. mit Moby Dick? Einer flog übers Kuckucksnest? Jurassic Park? Das überlasse ich lieber den Literaturexperten, mir persönlich ist es egal. Ich habe das erste weggelegt, weil es mir zu langatmig war, die zweiten beiden haben mich hingegen hervorragend unterhalten.

Ich habe mich ein paarmal an "höherer" Literatur versucht, aber wenig Freude daran gehabt. Ich lese in meiner Freizeit, zur Entspannung. Texte, über die ich beim Lesen nachdenken muss, lese ich schon den ganzen Tag über beim Arbeiten bzw. Lernen. Und manchmal sogar hier im Forum... ;) Wenn ich denn doch mal was "anspruchsvolles" in meiner Freizeit anpacke, dann eher Sachbücher als Literatur.

Abschließend kann ich Yerho nur beipflichten, dass es sicher keine Frage der Bildung ist, ob man anspruchsvollere oder anspruchslosere Bücher bevorzugt. Klar, das muss ich ja jetzt auch sagen, nachdem ich gerade meine Vorliebe geoutet habe... ;) Was die Literatur selbst angeht, bin ich sicherlich nicht besonders gebildet, aber das hindert mich ja nicht daran, mich in anderen Bereichen gut auszukennen. Bei Trivial Pursuit ist die braune Ecke auch immer meine Angst-Ecke... ;D
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Ludovico

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #26 am: 18.08.2004 | 11:18 »
Eine Interpretation ist nichts weiter als eine persönliche Deutung. Nicht die Frage: "Was will mir der Autor damit sagen?" ist die relevante -bei dem bekannten Klecks-Test in der Psychologie (sorry, Fachbegriff ist mir gerade entfallen) ist auch nicht die Frage: "Was will mir der Psychologe damit sagen?" -Die Antwort wäre nämlich "Gar nichts." Und ein Wissenschaftler, der Daten interpretiert, will primär auch nicht wissen, ob sich eine Botschaft einer Schöpfergestalt in seinen Daten ausdrückt. Sondern die Frage in allen Fällen ist "Was sagt MIR das, was ich vor mir liegen habe?" Wenn ich weiss, woher es kommt, wird das meine Interpretation beeinflussen. Aber wichtig für die Interpretation ist die Beziehung, die ICH mit dem Text entwickle -mit dem Text, und nicht primär mit dem Autor. "Spricht" der Text zu mir? Das muss noch nicht einmal eine klare oder zusammenhängende Botschaft sein.

Also kann man durchaus auch Wallace oder Verne interpretieren, denn es geht ja nicht darum, was der Autor einem sagen möchte, sondern um das, was man im Text sieht?
Und wenn es nicht darum geht, Infos über den Autor zu bekommen, wieso macht man das dann mit Kafka?

Zitat
Nein, aber Nichtwissenschaftler sehen sich offensichtlich provoziert, den Autor für Unfehlbar in seiner Selbsteinschätzung zu halten. Was dem Autor durchaus schmeicheln kann. Im übrigen übersiehst du, dass ich a)kein Literaturwissenschaftler bin, und b)vom Allgemeinfall gesprochen habe.

Skepsis, insbesondere Selbst-Skepsis ist die Grundlage solider wissenschaftlicher Arbeit, ganz gleich in  welche Disziplin.

Also wenn Tolkien sagt, daß er kein sozialkritisches Werk schreiben wollte, dann sind diejenigen die Dummen, die meinen, daß sein Werk nicht sozialkritisch ist?

Zitat
Es bedeutet, dass er bestimmte Themen herausarbeiten wollte. Und was seine Aussage angeht, so kannst du kaum behaupten, zu verstehen, was er damit meint, solange du nicht weisst, was er unter einem Märchen versteht. Wenn das so trivial wäre, hätte er kaum eine Vorlesung darüber halten müssen.

Er ist Wissenschaftler gewesen. Folglich muß man davon ausgehen, daß er die allgemeingültige Defintion eines Märchens genommen hat und so etwas schreiben wollte, wie Andersen bloß in lang.
« Letzte Änderung: 18.08.2004 | 11:33 von Ludovico »

Ludovico

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #27 am: 18.08.2004 | 16:03 »
Sicher kann man auch Wallace oder Verne interpretieren. Die Frage ist, wieviel vernünftiges und nachvollziehbares dabei herauskommt.

Wobei das subjektiv ist. Aus Salvatores Büchern kann man ja auch herauslesen, wie wichtig Freundschaft und Zusammenhalt ist und daß man Vorurteile überkommen soll (wie bei Drizzt).

Zitat
Weil einem -und da ist Tolkien ein Paradebeispiel- eine Vielzahl von Zusammenhängen erst begreift, wenn man das Werk im Kontext seiner Entstehung sieht -im übrigen macht "man" das nicht. Es gibt Schulen der Literaturkritik, denen ist der Autor komplett und hundertprozentig egal. Anderen wiederum nicht

Das ist ja interessant! Nicht, daß ich mich jemals dafür groß interessieren werde, aufgrund der negativen Erfahrungen, die ich mit Interpretationen gemacht habe, wobei ich für mich feststellen durfte, daß es dem Sezieren eines Werkes gleichkommt.

Zitat
Nein, diejenigen, die das einfach als Fakt akzeptieren, weil Tolkien es so sagt -es kann ja durchaus richtig sein, aber eine bloße subjektive Aussage, reicht nicht, das als Tatsache zu akzeptieren.

Warum ist man denn dumm, wenn man Tolkiens Meinung über sein Werk glaubt? Wieso darf man ihm nicht glauben?

Zitat
Das Gegenteil ist der Fall. Gerade WEIL er Wissenschaftler gewesen ist, darf man nicht blindlings annehmen, dass er die Definitionen des Volksmundes übernimmt. Wenn ein Wissenschaftler von einer Theorie spricht meint das auch etwas ganz anderes als wenn Otto Normalverbraucher davon spricht, er habe eine Theorie.

Also ich denke zwischen Märchen und Theorie... Nun das sind zwei ziemlich unterschiedliche Begriffe. Du magst zwar Naturwissenschaftler sein, aber Dein Job hat sicher mehr mit Theorien zu tun, aber so gut wie gar nichts mit Märchen.

Ludovico

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #28 am: 18.08.2004 | 17:06 »
Wie schon gesagt, die Frage ist wieviel. Eine andere Frage ist, wie gezwungen. An einem Holzhammer, der dir über den Schädel gehauen wird bis du's kapiert hast,  ist wenig kunstvolles.

Also ich bin ein bißchen verwirrt. Spielt nun die Intention des Autors eine Rolle oder nicht?

Zitat
Dumm ist vielleicht das falsche Wort, aber leichtgläubig auf jeden Fall, weil man zum einen gleich glaubt, man verstehe, was er damit meint, und weil man gleich glaubt, er habe recht damit.

Also kann ein Autor auch unfreiwillig eine Message in einem Text unterbringen?

Zitat
Tolkiens Job hat aber sehr wohl etwas mit Märchen zu tun. Drum hat er sich etwas ausführlichere Gedanken darüber gemacht, was ein Märchen ist.

Nochmal: Wenn die Frage, was ein Märchen bei Tolkien ist so trivial wäre, hätte er kaum eine Vorlesung darüber gehalten. Wenn jeder weiss, was das ist, dann braucht er's nicht zu erklären.

Wo ist denn der Unterschied zwischen einem Märchen, wie man es sich so vorstellt als und dem Märchen eines Literaturwissenschaftlers?

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #29 am: 18.08.2004 | 17:30 »
Sicher kann man auch Wallace oder Verne interpretieren. Die Frage ist, wieviel vernünftiges und nachvollziehbares dabei herauskommt.

Verne ist vielleicht ein gutes Beispiel, um Dir die Sache näherzu bringen, Ludovico.

Der Mann ist schon bis zum Gehtnichtmehr interpretiert worden, was sich auch immer wieder lohnt, da er beispielsweise in seinen phantastischen Romanen hochkomplexe Entwicklungsbilder zeichnet, die es heute ermöglichen, auf das Fortschrittsdenken in der Entstehungszeit seiner Bücher zurückzuschließen. Auch Vergleiche, wie Segen und Fluch des Fortschritts damals und heute in der Literatur reflektiert werden, sind daran gut festzumachen.

Wichtig: Es war mit ziemlicher Sicherheit nicht Vernes Intention, Textanalytikern unserer Zeit solche Informationen zu übermitteln. Er hat die Bücher geschrieben, weil er davon leben mußte. Vermutlich war er fasziniert von den Themen, von denen er schrieb - vielleicht interessierte es ihn aber auch nicht die Bohne, aber er wußte, daß es seine Leser interessieren würde. Möglicherweise hatte er auch Spaß dabei, sie zu schreiben, vielleicht hat er sich auch mordsmäßig gelangweilt und mußte von seinem Verleger regelmäßig getreten werden. Diese Unsicherheiten sind das Feld, auf dem Literaturwissenschaft ansetzt.

Ein erfaßter Text verrät Dir auf seiner inhaltlichen Seite etwas über seinen Verfasser und über Ort, Zeit und Gesellschaft, in der er geschrieben wurde. Auf der formalen Seite erkennt man an jedem Text, wie Literatur funktioniert. Beides zusammen ermöglicht Vergleiche mit anderen Texten.

Das geht auch bei Romanen von Edgar Wallace. Wie hat der Mann es geschafft, in kürzester Zeit und ohne viel Planung Geschichten zu entwickeln, die den Leser fesseln? Wie kann man eine Geschichte so schreiben, daß sie trotz sich ständig wiederholender Versatzstücke noch originell wirkt? Welche Sicht des deutschen Autors und seiner deutschen Leser auf die Zustände im Handlungsland Großbritannien lassen sich daraus ableiten? Ist diese Sicht verzerrt? Warum ist sie das? Wurde es absichtlich getan oder aus Unwissen? Oder beides? Und, und, und ...
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Gast

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #30 am: 19.08.2004 | 21:02 »
ein zwei, kleine Anmerkungen:
Rassismus ist die Ideologie, bestimmte Charaktereigenschaften an bestimmten ethnischen Gruppen fest zu machen. Dabei ist es VÖLLIG IRRELEVANT, ob die Charaktereigenschaft, die ich einer bestimmten Volksgrupe attestiere nun gut oder schlecht ist. Die Aussage "Alle Juden sind geldgeil" ist nicht rassistischer als "alle Deutschen sind gehorsam und fleissig".
Tolkien verbindet sehr massiv bestimmte Charaktereigenschaften mit bestimmten Volksgruppen; am deutlichsten sieht man das an der Beschreibung der Hobbits (wenn ich nicht noch meine ganzen Bücher in den Kartons hätte, könnte ich die edntsprechenden Zitate raussuchen.

Des weiteren: ich kann nur noch mal wiederholen, dass die Beachtung von qualitativen Unterschieden bei Literatur und anderen Kulturgütern überaus wichtig ist-  Wenn man diese qualitativen Unterschiede ignoriert oder wegredet, landet man in der großen Beliebigkeit. Alles ist machbar, alles ist gut, alles ist Kunst. Hundescheisse auf Küchenfenster geklatscht? Nein, das ist kein Dreck, das ist Kunst. Pornomangas oder "Klassiker" wie die diversen Softfickfilchen die im Nachtprogramm laufen sind natürlich genauso gut wie dieser "langweilige Krams" von diese alten Sack Shakespear. Hey, so was muß ins Museum!
Dadurch geht einfach etwas verloren- nämlich das Gefühl der Verhältnismäßigkeit. Wenn ich alles als Kunst, alles als gut akzeptiere, wozu sollte man sich dann mit den "verstaubten, fossilen alten Säcken" wie Sokrates und Konsorten oder dem Rest der freundlichen Philosophenriege rumschlagen? Es ist schliesslich nicht besser als die drei DinA-4 Seiten, die ich selbst vollgekritzelt habe.
Seht ihr, wo ich das Problem sehe? Ich will ja niemandem den Spaß an Tolkien, Lovecraft oder (um mal ganz im trüben zu fischen) den verschiedenen Autoren der Shadowrunromane nehmen- ich möchte nur, dass dieser Krams- auch wenn er unterhaltsam ist- nicht gleichgemacht wird mit gänzlich anderen Dingen.   


Mc666Beth

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #31 am: 19.08.2004 | 21:32 »
Für !mich! sind Bücher selten Kunst. Bücher sollen mich in erster Linie unterhalten und dann zum nachdenken anregen.
Das beste Beispiel ist für mich Pratchett mit seiner Scheibenwelt. Man kann seine Bücher einfach unter den Aspekt: "sie unterhlaten" oder aber die doch machmal sehr beißende Gesellschaftskritk hervorheben beides ist möglich. auch gibt es viele Bücher, wie zum Beispiel die von Eddings, die Werte vermitteln oder Gesellschaftsbilder zeichnen. Nicht alles was Fantasy oder Sf ist, ist gleichzusetzten mit Schund oder Schrott. Wobei DSA und SR-Roman doch meistens sehr sinnfrei sind. Verallgemeinerung hilft uns da nicht viel, sonst würden wir vielen Schriftstellern wie  zum Beispiel Pratchett und Gaiman unrecht tuen.

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 30.957
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #32 am: 20.08.2004 | 10:54 »
Ich habe da jetzt ein paar Einteilungsschwierigkeiten: Es gibt im SF-Bereich ne Menge Bücher, die das Zukunftsetting als Extremweiterentwicklung heutiger Verhältnisse nehmen, oder die mittels des Zukunftsetting oder Alternativsetting auf Probleme der heutigen Zeit oder auf philosophische ... hm... Besonderheiten aufmerksam machen wollen.
Ein paar Beispiele:

Der stählerne Traum von Norman Spinrad enthält den "Bestseller" eines gewissen Adolf Hitler der in den USA eine n enormen Kultstatus als Schriftsteller einnimmt (Alternativrealität in der Adolf Hitler in die USA ausgewandert ist um Schriftsteller zu werden.

Lobgesang auf Leibowitz von Walter M. jr. Miller beschreibt eine Zukunft nach einem 3. Weltkrieg, in der die verbliebenen Menschen technisch in ein Mittelalter zurückgebombt wurden und da ähnlich wie das alte Christentum Relikte aus der Weltkriegzeit in die christliche Mythologie eingefügt haben (Der dämonische "Fallout" der Tod und Verderben bringt, die heilige Blaupause, die Erlösung vor den vielen Problemen der Welt verspricht, usw.). Dort wird dann auch der Werdegang dieser Menschen beschrieben, der dann in einen weiteren atomaren Krieg mündet.

Foundation-/Robot-Zyklus von Isaak Asimov: Da sind einfach zu viele Ansätze enthalten, als dass ich die hier aufzählen könnte.

Sind die Romane/Zyklen Kunst, Trivialliteratur oder beides?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Nelly

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.733
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Nelly
    • Head over Heels into Dog Handling
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #33 am: 20.08.2004 | 11:30 »
Ich habe da jetzt ein paar Einteilungsschwierigkeiten: Es gibt im SF-Bereich ne Menge Bücher, die das Zukunftsetting als Extremweiterentwicklung heutiger Verhältnisse nehmen, oder die mittels des Zukunftsetting oder Alternativsetting auf Probleme der heutigen Zeit oder auf philosophische ... hm... Besonderheiten aufmerksam machen wollen.
Ein paar Beispiele:

Der stählerne Traum von Norman Spinrad enthält den "Bestseller" eines gewissen Adolf Hitler der in den USA eine n enormen Kultstatus als Schriftsteller einnimmt (Alternativrealität in der Adolf Hitler in die USA ausgewandert ist um Schriftsteller zu werden.

Lobgesang auf Leibowitz von Walter M. jr. Miller beschreibt eine Zukunft nach einem 3. Weltkrieg, in der die verbliebenen Menschen technisch in ein Mittelalter zurückgebombt wurden und da ähnlich wie das alte Christentum Relikte aus der Weltkriegzeit in die christliche Mythologie eingefügt haben (Der dämonische "Fallout" der Tod und Verderben bringt, die heilige Blaupause, die Erlösung vor den vielen Problemen der Welt verspricht, usw.). Dort wird dann auch der Werdegang dieser Menschen beschrieben, der dann in einen weiteren atomaren Krieg mündet.

Foundation-/Robot-Zyklus von Isaak Asimov: Da sind einfach zu viele Ansätze enthalten, als dass ich die hier aufzählen könnte.

Sind die Romane/Zyklen Kunst, Trivialliteratur oder beides?



Von den Büchern habe ich persönlich noch nie gehört, aber aufjedenfall danke ich dir für diese Tips, denn man könnte sie sich ausleihen um es dann beurteilen zu können.

Kunst ist so eine Sache, ich denke es wird wohl Personenkreise geben die solche Zyklen/Romane als Kunst bezeichnen, wieder andere Gruppen bezeichnen es als Trivialliteratur.
Das was ich als Kunst bezeichne, wird von anderen als Schund angesehen, das was andere als poetisch ansehen, sehe ich als trivial an, bzw. ich kann keine Poesie darin entdecken.
Jeder Mensch hat sein ureigenes Recht selbst zu entscheiden was Kunst ist, und was nicht. Es wäre schlimm wenn wir das nicht dürften.

Was ich gerne lese sind historische Romane die im 16.-17.Jahrhundert spielen, oder aber im alten Ägypten, ich lese gerne Sachbücher wie A Raped Culture  und es dient zur Unterhaltung oder aber persönlichen Fort-und Weiterbildung.
Kunst? Naja, mein persönlicher Geschmack wird nicht an der breiten Masse gemessen, und ich schwimme sowieso immer gegen den Strom  ;D
Nelly is one of the Megaverse most "unique" Goddesses, with perhaps the most unique Portfolio ever.
You see, she is the Patron Goddess of Hot Women Who Are Unaware Of Just How Hot They Are.
Statues erected in her honor frequently depict a buxom, lusty Goddess with an innocent looking face but a mischievous twinkle in her eye and a P.B. of at least 30, whose eyes are firmly affixed to the flagon of German Stout in her hand.

wjassula

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #34 am: 20.08.2004 | 12:20 »
Hi-

ich habe diesen Thread zwar interessiert verfolgt, will mich da aber nicht im Einzelnen reinhängen.

Für alle die sich gerne näher mit dem Thema Literaturwissenschaft befassen möchten und vielleicht den einen oder anderen Unfug ausbügeln möchten, den der Deutschlehrer oder Reich-Ranicki in punkto Literatur angerichtet haben, denen kann ich nur "Einführung in die Literaturtheorie" von Terry Eagleton empfehlen, erschienen im Metzler Verlag.

Eagleton schreibt im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen sehr verständlich und präzise,auch für "Laien" verständlich und mit kanpp 200 Seiten ist das Buch auch nicht zu lang. Kostet auch nicht viel, ich glaube so 10, 12, 14 Euro.

Neben einer sehr guten Einführung mit dem Titel "Was ist Literatur?" (in der so gut wie alle Fragen, die hier im Thread aufgeworfen werden auch behandelt werden), stellt Eagleton die grossen wissenschaftlichen Schulen des 20. Jhdts. vor: Formalismus, Hermeneutik, Rezeptionsästhetik (Reader/response-Theory), New Criticsim, Strukturalismus, Poststrukturalismus und Psychoanalyse, sowie marxistische und feministische bzw. gender/queer Theory. 

Eagleton bemüht sich um eine angenehm faire, ausgeglichene Darstellung, die auch kritisch mit den einzelnen Ansätzen umgeht, hält aber auch mit seiner eigenen Meinung (neomarxistisch-poststrukturalistisch) nicht hinterm Berg. Ist ja auch mal nett, wenn jemand nicht so bemüht scheinobjektiv daherkommt.

Kann ich nur empfehlen.

So, und als Kostprobe und meinen einzigen Beitrag zur Diskussion hier:

"Literatur und Unkraut sind,wie die Philosophen sagen würden, eher 'funktionale' als 'ontologische' Begriffe: sie sagen etwas darüber aus, was wir tun, aber nicht über das Wesen der Dinge. Sie machen eine Aussage über die Rolle eines Textes oder einer Distel im sozialen Kontext, ihre Beziehung zu und Unterschiede von ihrer Umgebung, ihr Verhalten darin, den Zwecken denen sie dienen können, und die menschlichen Praxisfelder, die sie umgeben. 'Literatur' ist in diesem Sinne eine rein formale, leere Art der Definition[...]

Werturteile haben allem Anschein nach eine Menge damit zu tun, was als Literatur eingeschätzt wird und was nicht - nicht unbedingt in dem Sinn, dass ein Text 'gut' sein muss, um literarisch zu sein, aber muss *von der Art* sein, die für gut gehalten wird[so dass] wir ein für alle Mal die Illusion fallen lassen können, dass die Kategorie 'Literatur' 'objektiv' im Sinne von ewig und unwandelbar ist. Alles kann Literatur sein, und alles was [zu einem bestimmten Zeitpunkt] als Literatur angesehen wird, kann eines  Tages keine Literatur mehr sein. [Das] bedeutet, dass der sogenannte 'literarische' Kanon als *Konstrukt* erkannt werden muss, das von bestimmten Leuten aus bestimmten Gründen in einer bestimmten Zeit gebildet wurde.

Die Werturteile, die 'Literatur' konstituieren,[haben] selbst eine enge Verbindung zu den gesellschaftlichen Ideologien. Sie verweisen letzten Endes nicht auf einen privaten Geschmack, sondern auf die Grundannahmen, mit denen bestimmte soziale Gruppen Macht über andere ausüben und erhalten."

Und um nu doch noch mal zum Thema zurückzukommen und das ganze mal praktisch zu unterfüttern: Wat sächt uns das über Elke Heidenreich , und warum sie keine kleinen Leute mit pelzigen Ohren mag?

Naja, dass Frau Heidenreich hier gerne Literatur definieren möchte, indem sie bestimmte Dinge ausschliesst, nämlich Fantasy-Literatur. Und indem sie die Definitionshoheit über den Begriff Literatur hat, gewinnt sie auch was, nämlich das schöne Gefühl, auf der Seite der "guten" Literatur zu stehen. Und warum macht sie das? Weil sie im Bereich des Entertainment tätig ist (und mit Literaturkritik oder gar Literaturwissenschaft so viel am Hut hat wie Peter Lustig mit einem Atomreaktor), und Zuschauer binden muss.

Und um diese Zuschauer richtig zu bedienen, muss sie ihnen einerseits Literatur als Gefühlserlebnis verkaufen, und nicht als verkopften Spinnkram. Sie darf in ihrer Sendung nicht gross mit Theorien ankommen, sondern muss viel darüber reden, wie das Buch auf sie gewirkt hat, ob es sie emotional berührt hat und blablabla. Damit setzt sie sich aber andererseits der Gefahr aus, nicht "ernst" genug rüberzukommen, denn ihr bildungsbürgerliches Publikum möchte sich zwar gut unterhalten, aber doch bitte mit Niveau. Und die Abgrenzung zu dem, was dann vermeintlich "Schund" ist, hebt im Umkehrschluss ihre Art von Literatur eine Stufe höher in Richtung des Guten, Schönen und Wahren.

Sowas passiert jeden Tag, und auch hier im Forum, wenn man sich plötzlich bemüssigt fühlt, sich Gründe auszudenken, warum Tolkien doch "so richtig echte Literatur", sprich: Teil des als gut anerkannten Kanons ist, oder wie man diesen und jenen Autor dann doch noch ganz aktuell und gesellschaftskritisch aufarbeiten kann. Haben wir doch gar nicht nötig. Fanatsy ist halt eine ANDERE Art von Literatur, und vor den Massstäben, die im Bereich der Fantasy gelten, knicken Bücher aus anderen Gattungen vollständig ein. Machen wir doch lieber unseren eigenen Kanon, anstatt um einen Platz in der "Hochkultur" zu betteln.

So, jetzt reichts aber echt. Ist schon wieder viel zu lang, verdammt.
 

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #35 am: 20.08.2004 | 13:04 »
@ Elor
Stimmt, Edgar Wallace war Brite. Mein Fehler, ich hatte ihn irgendwie als Pseudonym eines deutschen Autors im Gedächtnis.
An meiner Grundaussage ändert das zum Glück nichts.

Rassismus ist die Ideologie, bestimmte Charaktereigenschaften an bestimmten ethnischen Gruppen fest zu machen. Dabei ist es VÖLLIG IRRELEVANT, ob die Charaktereigenschaft, die ich einer bestimmten Volksgrupe attestiere nun gut oder schlecht ist. Die Aussage "Alle Juden sind geldgeil" ist nicht rassistischer als "alle Deutschen sind gehorsam und fleissig".

Das ist nicht ganz korrekt. Diskriminierung erfolgt immer vergleichend, Rassimus ist die Diskriminierung anhand der Rasse. Und richtig, die Wertung gleichgültig. Kommt aber Ideologie ins Spiel, sind Wertunterschiede auf einmal sehr bedeutsam.

Es ist auch rassistisch, wenn ich ganz faktengetreu festhalte, daß sich Schwarzafrikaner länger als Weißeuropäer der Sonne aussetzen können, weil ihre stärkere Pigmentierung ein wirksamer Schutz ist. Würde ich hinzufügen, daß Schwarzafrikaner deswegen dümmer seien (tendenziell negativ) oder eine stärkere Libido hätten (tendenziell positiv), käme ich in den Bereich der Ideologie, unabhängig davon, ob ich positiv oder negativ werte.
 
Zitat
Tolkien verbindet sehr massiv bestimmte Charaktereigenschaften mit bestimmten Volksgruppen; am deutlichsten sieht man das an der Beschreibung der Hobbits (wenn ich nicht noch meine ganzen Bücher in den Kartons hätte, könnte ich die edntsprechenden Zitate raussuchen.

Volksgruppen sind nicht zwingend Rassen, also muß hier erst einmal von Diskriminierung gesprochen werden. Rassismus kommt dann ins Spiel, wenn man zwei Rassen der gleichen Spezies behandelt, bei Tolkien also beispielsweise Elfen und Orks. Füge jetzt hinzu, was ich bereits in meinem vorherigen Posting zu diesem Thema schrieb. Vergleiche ich Menschen und Orks, müßte man von Interspeziismus reden.

Und ja, Tolkien diskriminiert, ist rassistisch und interspeziiestisch. Genau wie Du und ich. Ideologische Faktoren müßtest Du im Einzelnen nachweisen.

Und, um ganz sicherzugehen, eine Klarstellung: Ich verteidige Tolkien nicht, weil es Tolkien ist. Ich bin kein Fan seiner Arbeit oder seiner Person. Das Beispiel kam von Dir, mir geht es bei einem sensiblen Thema um entsprechend peniblen Umgang mit den Begrifflichkeiten.

Zitat
Wenn ich alles als Kunst, alles als gut akzeptiere, wozu sollte man sich dann mit den "verstaubten, fossilen alten Säcken" wie Sokrates und Konsorten oder dem Rest der freundlichen Philosophenriege rumschlagen? Es ist schliesslich nicht besser als die drei DinA-4 Seiten, die ich selbst vollgekritzelt habe.

Gut, daß Du es ansprichst:

Sokrates zu bewundern heißt auch, seine Sicht zu kennen. Für ihn und seine Zeitgenossen war "Kunst" gleich "Handwerk". Kurz, es war die Ausübung dessen, was man Einige (vielleicht Viele) beherrschen, was aber dem Menschen nicht angeboren ist. Den sich später entwickelnden Dünkel hätte ein Sokrates niemals gutgeheißen. Er hätte unterschieden, wer in seinem Fach besser ist und sich die Freiheit genommen, einige Fächer als für sich uninteressant zu ignorieren und andere als für sich besonders wertvoll einzustufen.

Und auch wenn es Dir nicht paßt: Ja, auch "Softfickfilmchen" sind Kunst, und zwar eine Kunst, die Du und ich vermutlich nicht beherrschen. Und mehr als das - es steht uns frei, Betrachter dieser Kunst zu sein oder es bleiben zu lassen.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Offline Alrik aus Beilunk

  • Hero
  • *****
  • R:reizt zum Widerspruch! S:nicht auf die Goldwage!
  • Beiträge: 1.918
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Alrik aus Beilunk
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #36 am: 1.09.2004 | 22:29 »
Der stählerne Traum von Norman Spinrad enthält den "Bestseller" eines gewissen Adolf Hitler der in den USA eine n enormen Kultstatus als Schriftsteller einnimmt (Alternativrealität in der Adolf Hitler in die USA ausgewandert ist um Schriftsteller zu werden.

Lobgesang auf Leibowitz von Walter M. jr. Miller beschreibt eine Zukunft nach einem 3. Weltkrieg, in der die verbliebenen Menschen technisch in ein Mittelalter zurückgebombt wurden und da ähnlich wie das alte Christentum Relikte aus der Weltkriegzeit in die christliche Mythologie eingefügt haben (Der dämonische "Fallout" der Tod und Verderben bringt, die heilige Blaupause, die Erlösung vor den vielen Problemen der Welt verspricht, usw.). Dort wird dann auch der Werdegang dieser Menschen beschrieben, der dann in einen weiteren atomaren Krieg mündet.

Foundation-/Robot-Zyklus von Isaak Asimov: Da sind einfach zu viele Ansätze enthalten, als dass ich die hier aufzählen könnte.

Von den Büchern habe ich persönlich noch nie gehört, aber aufjedenfall danke ich dir für diese Tips, denn man könnte sie sich ausleihen um es dann beurteilen zu können.
Bis auf "Ein Lobgesang auf Leibowitz" hab ich diese Bücher gelesen. Sie sind zwar gute Unterhaltung, aber erfordern ein bischen Vorwissen:

"Der stählerne Traum" wurde von Spinrad als Satire auf bestimmte in der SF und Fantasy vorkommende Plotelemente geschrieben. Im Buch ist auch noch eine fiktive Kritik enthalten in der dem Autor genau diese vorgeworfen werden. Wer die ersten 500 Perry Rhodan Romane kennt wird schnell verstehen worauf Spinrad hinauswill. Wobei PR zwar einige solche Plotelemente hat, aber andere ( Fremdenfeindlichkeit ) weitgehen fehlen.

"Foundation" ist ursprünglich als Fortsetzungsroman in einem Groschenheft erschienen. Das wertet es natürlich nicht ab, da Asimov ihn als zusammenhängedes Werk konzipiert hat.
Das trifft aber auf die Roboter und frühen Imperiums Geschichten nicht zu. Erst lange nach der Veröffentlichung der ersten Foundation Geschichten hat Asimov versucht mit mehreren Romanen ( "Aurora", "Die Rettung des Imperiums" ) diese getrennten Welten zusammen zu führen.

Technik spielt bei Asimov so gut wie keine Rolle, sie ist im Prinzip zu allem in der Lage was die Story erfordert. So machen die Positronen-Gehirne der Roboter nie einen Fehler in der Beurteilung. Wenn ein Roboter einen Fehler macht, dann liegt das nicht an einer simpelen Fehlfunktion, sondern an einer falschen Vorgabe durch den Menschen.
Quote: Ambrose Bierce  
Cynic, n: a blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

Offline Le Rat

  • 1/3-nerd!
  • Famous Hero
  • ******
  • Life is complex. It has real and imaginary compone
  • Beiträge: 2.363
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tarel
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #37 am: 17.09.2004 | 12:20 »
Meine Meinung zu dem Thema:
Eigentlich müsste man sich doch auch mal die Frage stellen, was Kunst überhaupt ist. Ist zum Beispiel ein Stillleben ein Stillleben oder diese Mona mit dem dämlichen Lächeln Kunst?
Wäre dann nicht ein Roman, in dem der Autor ein wunderbare einfach nur schöne Geschichte erzählt, die den Leser von Anfang an fesselt und manchmal zum Schmunzeln bringt, nicht auch Kunst? So sehe ich es bei der Fantasy und auch SF-Literatur.

Dann wäre da aber auch noch das Thema "Anspruch". Ob Anspruch und Kunst miteinander Hand-in-Hand gehen, weiß ich allerdings nicht. "Der gute Mensch von Sezuan" ist imho kein Kunstwerk, stellte aber hohe Ansprüche an meine Geduld.

Gast

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #38 am: 20.09.2004 | 22:25 »
Zitat
"Der gute Mensch von Sezuan" ist imho kein Kunstwerk, stellte aber hohe Ansprüche an meine Geduld.
Inwiefern?

Offline Le Rat

  • 1/3-nerd!
  • Famous Hero
  • ******
  • Life is complex. It has real and imaginary compone
  • Beiträge: 2.363
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tarel
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #39 am: 20.09.2004 | 22:52 »
Das Stück ist todlangweilig und der Autor hat den Sinn des Theaters nicht verstanden. Ich kann an dem Stück nichts kunstvolles entdecken.

Gast

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #40 am: 21.09.2004 | 21:36 »
Sehe ich anders.

Ich finde das Stück interessant und was bitte ist der Sinn des Theaters(tm)?