Autor Thema: [Arcane Codex] [Länder Kreijors] Veruna  (Gelesen 7340 mal)

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Corbeau

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[Arcane Codex] [Länder Kreijors] Veruna
« am: 21.12.2004 | 00:34 »
Ich könnte mir vorstellen das man hirüber gut diskutieren könnte - deswegen ein neues Thema:

Faszination und Erklärungsmöglichkeiten eines antiken Reiches inmitten spätmittelalterlicher oder frühneuzeitlicher Nachbarn!

Warum existiert ein Land wie Veruna, das (scheinbar - laut Beschreibung des GRW) in 700 Jahren keine Entwicklung in kultureller, technologischer, soziologischer oder ökonomischer Hinsicht gemacht hat und immer noch auf dem Stand der Spätankike verharrt, unmittelbar neben einem Land wie Aquitaine, das offensichtlich diese 700 Jahre genutzt hat, um sich vom gleichen Stand (ehemalige verunische Provinz) zu einem Land zu entwickeln, das in den genannten Bereichen der frühen Neuzeit zuzuordnen ist?

Faszinierend, nicht wahr? Wenn jemand dazu einen Vorschlag hat, immer raus damit. Ich muss das Länderquellenbuch zu Veruna schreiben...  >;D

Das ist wirklich ein Knackpunkt. Du kannst aber davon ausgehen, das die Veruner viele technische Dinge übernommen haben, wie z.B. Dreifelderwirtschaft, etc. Das Mittelalter sah sich selber ja als Verlängerung der Antike, die Leute haben eben nur andere Waffen benutzt und sich umgezogen (und Adel eingeführt, etc, okay... das hakt...). Kulturell hat sich nicht viel verändert, da die Veruner sehr traditionell sind. Ebenso wichtig ist es, das die Veruner sich immer noch auf die Sklavenhaltung stützen. Ihre Kultur, Soziale Ordnung und Ökonomie wird durch die Abgaben der Provinzen und die Sklavenarbeit aufrecht erhalten. Fällt die weg, so wird es auch in Veruna Umstürze geben (müssen). Es heißt ja auch never change a running system.   ;)

Und als Grundlage der Diskussion schlage ich vor das Voraussetzung nicht die Annahme ist "kann eh nicht klappen.." Sondern die Frage nach dem...:

"Wie lassen sich die im GRW definierten Einzelheiten zu einem nachvollziehbaren und in sich geschlossenen Ganzen verbinden
und in die Welt Kreijor einfügen?"


« Letzte Änderung: 10.08.2011 | 18:52 von Jens »

Offline Scorpio

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #1 am: 21.12.2004 | 02:09 »
Was für Einzelheiten meinst du genau?

Wenn du mir mal eine Liste vorgibst, dann versuch ich mal mein Glück ;-).
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Corbeau

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #2 am: 21.12.2004 | 09:55 »
Ich dachte man könnte eine Sammlung von Ideen veranstalten.
zB. zu Fragen wie diesen:
  • Unter welchen Umständen bleibt trotz angepasster Rüstungstechnologie die typische Legionsstruktur erhalten
  • Was sind die Gründe warum Veruna trotz Magiefeindlichkeit und (wenigstens offensichtlich) altertümlicher Technologie nicht gänzlich unter gegangen ist?
...

und so. Man kann ja auch erst mal weitere Fragen sammeln und für den Rest der Länder ähnliche Threads machen.

Das soll auch -wie am Anfang betont- nicht etwa eine "Mängelliste" sein, sondern sind Eigenarten Verunas, die sich in der Welt erklären lassen.

Offline USUL

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #3 am: 21.12.2004 | 10:01 »
Ich dachte man könnte eine Sammlung von Ideen veranstalten.

und so. Man kann ja auch erst mal weitere Fragen sammeln und für den Rest der Länder ähnliche Threads machen.
... Dann schieß mal mit deinen Fragen zu Vanarheim los - kannst gerne einen neuen Thread dazu aufmachen - ich würde mich darüber freuen

USUL
Autor des VanarheimQB

Offline Scorpio

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #4 am: 21.12.2004 | 12:47 »
Unter welchen Umständen bleibt trotz angepasster Rüstungstechnologie die typische Legionsstruktur erhalten

Die typische Legionsstruktur besteht 1666 VZ eh nurnoch auf dem Papier. Durch die Größe und fehlende Flexibilität, haben sich die alteingessenen Legionen angepasst. So gibt es z.B. eine Legion die in Vrai Kor stationiert ist. Mit allen Soldaten in Marschformation durch den Dschungel zu hetzen ist doof, deshalb isr die Legion nun kleiner, flexibler organisiert und auf das Gelände spezialisiert.
Der Bänderpanzer ist allerdings noch immer die Standartrüstung der verunischen Legionäre. Offiziere und manche Prätorianer tragen aber immernoch reich verzierte Bronzebrustpanzer um ihren Rang zu verdeutlichen.

Was sind die Gründe warum Veruna trotz Magiefeindlichkeit und (wenigstens offensichtlich) altertümlicher Technologie nicht gänzlich unter gegangen ist?

Da wären zum einen natürlich die Legionen. Veruna hat nicht nur eine der größten Armeen Kreijors, sondern auch die disziplinierteste und am besten trainierte. Das sollte schon mal die meisten Angreifer abschrecken. Zum anderen ist Veruna reich, dank seiner Sklavenwirtschaft und üppiger Landwirtschaft. Veruna zu erobern wäre schwerlich möglich, wegen der zahlreichen Legionen, also sichert man sich wohl eher einen starken Handelspartner.

Ist die Einschätzung realistisch?
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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #5 am: 1.01.2005 | 17:47 »
Unter welchen Umständen bleibt trotz angepasster Rüstungstechnologie die typische Legionsstruktur erhalten

Ich würde sagen, dass eine Legionsstruktur nur erhalten bleibt, sofern diese noch bezahlbar ist.
Im Laufe unserer geschichte ist man von der Stuktur der Legionen weg gegangen, weil diese zu teuer wurden.
Mittelalterliche Herrscherr hätten sicher gerne eine Legion gehabt, waren jedoch nicht in der Lage diese zu bezahlen
und zu ernähren. Ein Legionenherr erfordert gute Logistik und eine Menge Geld, welche in Veruna ja vorhanden
sein sollte.
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Corbeau

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #6 am: 4.01.2005 | 14:09 »
also sichert man sich wohl eher einen starken Handelspartner.
Ich bin leider nicht ganz überzeugt.
Mit wem handelt das verunische Imperium?

Mit dem Hexenreich im Norden, mit dem Hexenreich im Westen,
mit den Vampiren im Osten oder mit den Krask-"Barbaren" im Süden?

Das verunische Kernland scheint keinen Handel zu haben,
keinen Seehandel wenigstens,
denn Küstenstädte gibts keine oder ich hab nicht richtig hingesehen.

Veruna ist schwer zu erreichen - das könnte eine gute Erklärung für ein etwas zurückgebliebenes altes Reich sein.
Mit einer Militärmacht die eher in der Geschichte existiert, aber nicht mehr in der Gegenwart.

Der Reichtum eines Landes hat Eroberer eher selten abgeschreckt - eher seine Armut:
wer würde so dumm sein und die Sarklande erobern?

Oder, lese ich das so richtiger, das nur noch die äußere Hülle eines "antiken" Reichs besteht und sich darunter ein typischer Staat besteht, der magisch/technologisch mit anderen mithalten kann, bzw. ihnen in militärtechnischer Hinsicht überlegen ist?

Offline Scorpio

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #7 am: 5.01.2005 | 22:59 »
Ich bin leider nicht ganz überzeugt. Mit wem handelt das verunische Imperium? Mit dem Hexenreich im Norden, mit dem Hexenreich im Westen, mit den Vampiren im Osten oder mit den Krask-"Barbaren" im Süden?

Hexerreich im Norden? Ein Blick auf die Karte zeigt mir vor allem die ehemaligen Provinzen Aquitane und Vargothia.
Die Dunkelelfen als Hexenreich zu bezeichnen ist auch nicht ganz richtig, aber hier ist das Handelvolumen nicht ganze so hoch, stimmt schon ;).
Nicht alle Adligen in Drakia sind Vampire oder Werwölfe oder so ein Kram (hoffe ich). Und selbst wenn... solange sie gut zahlen sind bestimmt genug Händler bereit mit ihnen zu handeln. Veruna ist ein sehr potenter Agrarproduzent und die Drakialeute können sicher immer mal wieder eine Schiffsladung Korn vertragen.

denn Küstenstädte gibts keine oder ich hab nicht richtig hingesehen.

Also ich sehe am Meer der Stürme, im Osten, vier.

Veruna ist schwer zu erreichen - das könnte eine gute Erklärung für ein etwas zurückgebliebenes altes Reich sein.

Veruna ist nicht schwer zu erreichen. Durch die Gebirge führen die Pässe und man kann es von praktisch allen Seiten mit dem Schiff erreichen. Ausserdem muss man durch Veruna durch, wenn man auf dem Landweg Khem, Saruan, Saphiria oder Xirr Nagesh durchqueren will. Mal ganz abgesehen davon, ist die Infrakstuktur in Veruna sehr gut ausgebaut und es gibt viele gepflasterte Straßen.

Oder, lese ich das so richtiger, das nur noch die äußere Hülle eines "antiken" Reichs besteht und sich darunter ein typischer Staat besteht, der magisch/technologisch mit anderen mithalten kann, bzw. ihnen in militärtechnischer Hinsicht überlegen ist?

Eher nein als ja, aber keine der Antworten wird dem wirklich gerecht. Veruna besitzt faktisch eine Diktatur durch die Imperatoren, der Senat besitzt so gut wie keine Macht. Tradition ist den Verunern wichtig, schließlich hat ihre Kultur fast die ganze Welt erobert. Zunächst wird ein Veruner einmal zu stolz sein um eine neue Entdeckung zu übernehmen, aber schon bald wird er erkennen wie nützlich sie sein kann und sie in seine Kulturvorstellung integrieren. Das heißt nicht, das in Veruna Bürger mit Hosen 'rumlaufen  ;D, aber sie haben sehr wohl die Dreifelderwirtschaft, Reiter mit Steigbügeln, Druckereien, etc. Magisch hingegen sieht es mau aus. Die Inquisition hat Jahrhundertelang die Zauberer verfolgt und man verlässt sich eher auf die Kleriker und die Runen der Waffenmeister.
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Corbeau

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #8 am: 8.01.2005 | 19:58 »
Hexerreich im Norden? Ein Blick auf die Karte zeigt mir vor allem die ehemaligen Provinzen Aquitane und Vargothia.
seid dem Jahr 900: "..übernahm in Aquitaine ein Hexenzirkel die Macht.." p.18 GRW
bis ins Jahr 1661 ("Der Sturz des eisernen Throns" p.24 GRW) war Aquitaine ein von Hexern beherrschtes Land!
Wenn in Aquitaine über 700 Jahre lang die Hexer den Adel gebildet haben, dann dürften die "alten Familien",
die den nicht Magierkönig Aquitaines zu seinem Amt verholfen haben auch aus Hexern bestehen?

Also ich sehe am Meer der Stürme, im Osten, vier.
Ausser Zyranthus, das ich übersehen habe, noch einen Seehafen? Oder hast du die khemistische Stadt Nissi und die saphirianische Ulthar gezählt?
Alle anderen Städte liegen auf der Karte viel zu weit vom Meer entfernt. Es kann sein das du das änderst (ich werde es für "meine"/unsere Kampagnenwelt sicherlich machen) aber mit dem Wissen einen QB-Autors kann ich nicht argumentieren. :)
Selbst wenn es noch unbedeutende Häfen gibt, die nicht auf der Karte sind, finde ich eine einzige bedeutende Hafenstadt für ein ganzes Imperium immer noch viel zu wenig.

Veruna ist nicht schwer zu erreichen. Durch die Gebirge führen die Pässe und man kann es von praktisch allen Seiten mit dem Schiff erreichen.
Aber es gibt kaum Möglichkeit in einem Seehafen anzulegen!

Ausserdem muss man durch Veruna durch, wenn man auf dem Landweg Khem, Saruan, Saphiria oder Xirr Nagesh durchqueren will.
Der Landweg ist die umständlichste Art Handel zu treiben. Wenn du tatsächliche alte Handelsrouten anschaust, dann laufen sie Überland fast immer über die grossen Flüssen. Massengüter über Land zu transportieren und dann auch noch durch ein Gebirge? Der Handel dürfte nicht besonders umfangreich sein!

Zunächst wird ein Veruner einmal zu stolz sein um eine neue Entdeckung zu übernehmen, aber schon bald wird er erkennen wie nützlich sie sein kann und sie in seine Kulturvorstellung integrieren.
Und das ändert zwangsläufig die Kultur!

Das heißt nicht, das in Veruna Bürger mit Hosen 'rumlaufen  ;D, aber sie haben sehr wohl die Dreifelderwirtschaft, Reiter mit Steigbügeln, Druckereien, etc.
Reiter mit Steigbügeln haben in der Realität dazu geführt, das sich das Schwergewicht der Armee auf die Reiterei verlegte.
Armbrüste mit Stahlbögen machen neue schwere Rüstungen und Pferde die sie tragen können oder den Verzicht auf sie sinnvoll.
Dazu kommt das sie die Bürger stärken die damit eine Waffe bekommen um sich gegen den Adel zu wappnen.
Die riesigen Schilde der Legionäre fallen weg, sie werden zu schwer wenn sie gegen die neumodischen Waffen wirksam werden, siehe die Turmschilde von Armbrustschützen des späten MA. Das waren bewegliche Verschanzungen und keine zu führenden Schutzwaffen!
Das eine Beispiel soll reichen.

Magisch hingegen sieht es mau aus. Die Inquisition hat Jahrhundertelang die Zauberer verfolgt und man verlässt sich eher auf die Kleriker und die Runen der Waffenmeister.
Über die alle anderen Staaten in gleicher Weise oder besser verfügen. Die Veruner verfügen nicht einmal über Priester mit dem Heilaspekt, bitter in einer Schlacht.
Veruna hat also einen erheblichen Nachteil in magischer Hinsicht!

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #9 am: 8.01.2005 | 20:37 »
Wenn in Aquitaine über 700 Jahre lang die Hexer den Adel gebildet haben, dann dürften die "alten Familien",
die den nicht Magierkönig Aquitaines zu seinem Amt verholfen haben auch aus Hexern bestehen?

Acha die... ne, Leute die so komisch reden werden ignoriert ;). Ne, hast Recht, da hatte ich nicht mehr dran gedacht.

Ausser Zyranthus, das ich übersehen habe, noch einen Seehafen? Oder hast du die khemistische Stadt Nissi und die saphirianische Ulthar gezählt?
Alle anderen Städte liegen auf der Karte viel zu weit vom Meer entfernt. Es kann sein das du das änderst (ich werde es für "meine"/unsere Kampagnenwelt sicherlich machen) aber mit dem Wissen einen QB-Autors kann ich nicht argumentieren. :)
Selbst wenn es noch unbedeutende Häfen gibt, die nicht auf der Karte sind, finde ich eine einzige bedeutende Hafenstadt für ein ganzes Imperium immer noch viel zu wenig.
Naja, die Karte GANZ genau zu nehmen wäre sicherlich nicht empfehlenswert. Bei dem Maßsstab kann man schonmal etwas schieben. Es gibt in Veruna sicherlich sehr viel mehr Häfen, aber nur die wenigsten sind etwas besonderes oder interessant genug um extra auf der Karte erwähnt zu werden. Die Karte im GRW zeigt ja den ganzen Kontinent...

Der Landweg ist die umständlichste Art Handel zu treiben. Wenn du tatsächliche alte Handelsrouten anschaust, dann laufen sie Überland fast immer über grosse Flüsse. Massengüter über Land zu transportieren und dann auch noch durch ein Gebirge? Der Handel dürfte nicht besonders umfangreich sein!
Mhm... im Westen lauern die Dunkelelfen und überfallen alles was so herumschippert. Im Osten sind die Piraten sehr aktiv. Die Landwege in Veruna gelten als sehr sicher. Wenn man wertvollte Ware hat, die nicht allzuviel Platz wegnimmt, dann wäre der Landweg sicherer.

Zunächst wird ein Veruner einmal zu stolz sein um eine neue Entdeckung zu übernehmen, aber schon bald wird er erkennen wie nützlich sie sein kann und sie in seine Kulturvorstellung integrieren.
Und das ändert zwangsläufig die Kultur!
Bei den Verunern nicht im Groben. Die Veruner sind derart überzeugt, das ihre Weise zu leben die beste darstellt, das sie wohl bald akzeptieren würden, das jemand anders es erfunden, sie es aber zur perfektion gebracht haben.

Reiter mit Steigbügeln haben in der Realität dazu geführt, das sich das Schwergewicht der Armee auf die Reiterei verlegte.
Armbrüste mit Stahlbögen machen neue schwere Rüstungen und Pferde die sie tragen können oder den Verzicht auf sie sinnvoll.
Dazu kommt das sie die Bürger stärken die damit eine Waffe bekommen um sich gegen den Adel zu wappnen.
Die riesigen Schilde der Legionäre fallen weg, sie werden zu schwer wenn sie gegen die neumodischen Waffen wirksam werden, siehe die Turmschilde von Armbrustschützen des späten MA. Das waren bewegliche Verschanzungen und keine zu führenden Schutzwaffen!
Das eine Beispiel soll reichen.
Ja, das hat in der Realität dazu geführt. Aber Kreijor ist ein Fantasyreich mit Magie, Monstern und Dungeons. Ich kann nicht alles völlig logisch begründen. Wenn ich ganz logisch arbeiten müsste, dann wäre Veruna nicht mehr das Reich, das im GRW drin stand. Soll es aber.
In Aventurien sitzen sich Kulturen mit völlig anderen Ansichten und Technikstufen praktisch auf dem Schoß, aber es klappt und tausende Spieler sind glücklich da...

Über die alle anderen Staaten in gleicher Weise oder besser verfügen. Die Veruner verfügen nicht einmal über Priester mit dem Heilaspekt, bitter in einer Schlacht.Veruna hat also einen erheblichen Nachteil in magischer Hinsicht!
Jupp, das ist ein erheblicher Nachteil. Keine Magier zu haben ist ein harter Schlag. Aber Myrmidon wird sie mit Magiebrechenden Gebeten segnen. Und nach dem Kompendium können sich ja Priester auch andere Zauberaspekte hinzukaufen, also gibt es auch Myrmidonpriester mit Heilaspekt. Zudem ist Myrmidon nicht der einzige Gott des verunischen Pantheons und es gibt auch welche mit Heilaspekt.
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Corbeau

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #10 am: 8.01.2005 | 21:56 »
Zudem ist Myrmidon nicht der einzige Gott des verunischen Pantheons und es gibt auch welche mit Heilaspekt.
Leider ist das GRW aber die einzig verbindliche Informationsquelle, die Spielern und Spielleitern auf lange Zeit zur Verfügung steht.
Das Einführen von Göttern, die mehr als eine Randerscheinung sind, halte ich für einen schwerwiegenderen Eingriff in die Welt als eine neue Magie oder Rasse.
Bislang herrscht in Veruna, nach dem was ich weis, eine monotheistische Religion.

Wie soll ich mir das vorstellen wenn das QB in einer laufenden Kampagne verwendet werden soll?
Charaktere, die Jahrelang in Veruna herumgereist sind und die immer nur Priester eines Gottes und
eine Sorte von Tempeln dort gefunden haben, denen erzähle ich plötzlich: "ach und ürbrigens,
die 14 anderen Götter des veruner Pantheons habt ihr mit all ihren Implikationen bislang übersehen?"

Den einzigen Gott, den ich noch in einem QB erwarte, ist der aus Saphiria. Der ist erwähnt, aber nicht ausformuliert.
Und vielleicht noch die Drachengötter der Wüstenkrask.

Für einzelne Kampagnen können sich SL immer noch eigene neue Götter ausdenken oder wenn neue Götter auftauchen,
dann sollte es eine gute sinnvolle Erklärung dafür geben, das sie bislang im Verborgenen waren.

Oder ist das wieder eine Setzung, die keinen Sinn in der Welt hat und die einfach geschluckt werden muß?
Dann frage ich mich wirklich wozu ich mir ein QB kaufen soll, das mir meine Kampagne kaput macht.
Oder besteht die Zielgruppe nur aus Neulingen oder Leuten, die nach dem QB Kauf neue Kampagnen anfangen wollen?

Corbeau

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #11 am: 8.01.2005 | 21:57 »
Ich kann nicht alles völlig logisch begründen. Wenn ich ganz logisch arbeiten müsste, dann wäre Veruna nicht mehr das Reich, das im GRW drin stand. Soll es aber.

Damit hebst du die Grundlage dieser Diskussion auf:

Und als Grundlage der Diskussion schlage ich vor das Voraussetzung nicht die Annahme ist "kann eh nicht klappen.."
Sondern die Frage nach dem...: "Wie lassen sich die im GRW definierten Einzelheiten zu einem nachvollziehbaren und in sich geschlossenen Ganzen verbinden und in die Welt Kreijor einfügen?"

Wenn du jetzt feststellst, das die Existenz Verunas nach den Vorgaben des GRW sich nicht nachvollziehbar erklären lassen, sondern als gesetzte Tatsachen gelten müssen. brauchen wir uns nicht länger darüber unterhalten, wie man das doch erklären könnte.

Dies führt dann dazu, dass die Hintergrundwelt Kreijor ein Potpourré von einzelnen Elementen ist, die eigentlich nur notdürftig nebeneinander funktionieren können...
Wäre damit eine zutreffende Einschätzung?
Ich habe eingentlich den Ergeiz an einer Welt mitzudenken, die nicht bloß aus partikulären Definitionen bersteht und in der Spieler keinesfalls vom vordefinierten Weg abweichen dürfen weil sie dann in Bereiche geraten könnten, die noch nicht definiert sind. Ich mag schlüssige Welten.

[Ende der Diskussion?]


Offline Scorpio

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #12 am: 9.01.2005 | 09:24 »
@allgemein:
Ich habe auch Vorgaben nach denen ich arbeiten muss...

@Götter:
Die Erweiterung des Pantheons findet in jedem QB statt. Myrmidon ist z.B. in Veruna ganz klar die Hauptgottheit, der alle andere Gottheiten unterstellt sind.

Achja, schau mal bitte in deine IMs...
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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #13 am: 10.01.2005 | 01:23 »
@allgemein:
Ich habe auch Vorgaben nach denen ich arbeiten muss...
Mir ging es darum, die Vorgaben des GRW bestehen bleiben können aber eine neue - vielleicht andere als ursprünglich gedachte - Deutung bekommen,
die aber dann die Einzelnen Elemente der Welt sinnvoll(er) miteinander verbindet.

Achja, schau mal bitte in deine IMs...
Mach ich!

Tribun Marius

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #14 am: 30.08.2006 | 10:51 »
Auch wenn der Beitrag uralt ist: Ich habe mich nun extra registrieren lassen, um darauf zu antworten. Hier liegt defenitiv ein total falsches Bild der Antike vor. Wie zum Teufel kommt ihr auf die Idee, dass die Antike und damit Veruna technisch veraltet ist? Mal ne einfache Frage: Wieviele Städte hatten im Jahr 1000 oder auch 1200 eine Wasserversorgung? War es nicht eher so, dass nach dem Untergang des römischen Reiches der technische Stand erst wieder ca. 1500-1600 (also nach fast 1000 Jahren) erreicht wurde? Dies gilt insbesondere für die Bautechnik genauso wie z.B. für Glas, Bewässerungssysteme, bestimmte Systeme von durch Wasser betriebene Technik und Techniken im Bereich der Landwirtschaft.

Rom hatte ein ausgebautes Netz an Infrastruktur, Straßen, Brücken, Wasserversorgung, Lebensmittelversorgung, etc. Im Mittelalter gab es noch nicht mal vernünftigen Straßenbau. Aus römischen Bädern sind (farbige) Glasfenster überliefert. Im Mittelalter hatte man Glas nur in kleinen Stücken, die man mit Blei verbinden musste, damit sie in fenster passten. Rom hatte ein Schulwesen, die meiten Bürger konnten Lesen und Schreiben. Wie war das im Mittelalter? Da mussten sich die Könige von den Mönchen vorlesen lassen und selbst die Priester konnten längst nicht alle lesen und schreiben. Zudem war die Produktivität der Landwirtschaft eher mit heute als mit dem Mittelalter zu vergleichen. Kurz: Mit ein paar geschichtlichen Kenntnissen löst sich der technische Nachteil ganz schnell auf und Veruna kann auch in der Spielwelt von AC ein Hort des Fortschrittes sein.

Zu den teueren Legionen: Auch ein Fehlurteil der Geschichte. Roms Legionen waren nicht teuer. Die Zirkusspiele und die Getreideversorgugn Roms waren teuerer als alle Legionen zusammen. Warum? Weil die Legionen Roms wenn sie nicht kämpften am Arbeiten waren: Straßenbau, Feldwirtchaft, Handwerk. Jeder Legionär war ein ausgebildeter Facharbeiter im Staatsdienst. Man darf da nicht den Fehler machen und an die eigene Bundeswehrzeit mit Bier und Pornos denken... Da wurde gearbeitet. Das wird siche rin Veruna nicht anders sein.

Und in Veruna gibt es nicht nur Myrmidon:
GRW, S. 80f.: "Zudem besitzen die Veruner neben Myrmidon selbst eine Vielzahl an kleineren Gottheiten, die für bestimmte Lebensbereiche zuständig sind. Sie glauben, dass es sich teilweise um die gleichen Gottheiten handelt, die in fremden Ländern unter anderen Namen verehrt werden."   

Zu den Seehäfen:
Auf meiner Karte liegen (ohne die Provinzen) Tarentum, Skorpend, Veruna uns Ismakar an größeren Flüssen, die sicher ohne Probleme von den meisten Schiffen befahren werden können. Auch Hamburg hat einen Hafen und liegt nicht am Meer. Und Hochseecontainerschiffe sind bei AC sicher nicht verbreitet^^

Ich verstehe viele Probleme nicht, die hier aufgeworfen worden sind. Aus meiner Sicht ist Veruna technisch und wirtschaftlich absolut konkurrenzfähig.

Offline Scorpio

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #15 am: 30.08.2006 | 11:27 »
Hi! Danke fürs Backup, auch wenn der Thread schon 1 1/2 Jahre alt ist. :)

Das GroFaFo hat übrigens mehr zu bieten als dieses Thema, die Registrierung lohnt sich also auch aus anderen Gründen. ;)
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Offline ragnar

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #16 am: 30.08.2006 | 12:46 »
Es ist in der Tat wahr, das Griechenland und das Römische Reich (vor ihrem jeweiligen Fall) den meisten Epochen des Mittelalters, in vielerlei (wenn nicht fast jeder) Hinsicht weit überlegen waren.

Zitat von: Monty Python
Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und den allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan?

Das Problem das ich sehe ist nur: Wenn ein Vergleichbares Reich auf Kreijor existiert und (wenn auch weit langsamer) Fortschritte macht hat, statt in sich zu kollabieren: Wie konnte der Rest der Welt dermaßen vor die Hunde gehen?
Ich kann mir nicht vorstellen das angrenzende Reiche sich nichts von den Verunern abschauen würden("Industriespionage"), wenn sie bemerken das diese seit Jahrhunderten ein fortschrittliches und stabiles Reich haben ohne weiter expandieren zu müssen und damit bliebe all den halbwegs erfolgreichen Imitatoren ein Mittelalter erspaart.

Tribun Marius

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #17 am: 30.08.2006 | 13:13 »

Vielleicht muss man sich da mal die angrenzenden Gebiete des römischen Reiches historisch angucken. Im wesentlichen denke ich aber, wird es eine Frage des Regierungssystems und der Verwaltung (Rechtssicherheit und Innere Sicherheit hängen da ja mit drin) sein. Beispeilsweise haben m.W.n. auch die Germanen die hohe Qualität der römischen Waffen geschätzt und haben sie gerne übernommen und trotzdem hat bei ihnen keiner Straßen oder Aquaducte gebaut... Eine Erklärung wäre dann, daß die zersplitterten und dezentraleren Feudalsysteme der meisten anderen Staaten einfach logistisch und wirtschaftlich weniger leistungsfähig als das gefestigte verunische Staatssystem sind.

Auch im Handel hat es deutliche Vorteile, wenn man nicht nur gute Verkehrswege hat, sondern auch nicht an jeden Grafen und Baron Wegzoll zahlen muss.   

Nur so als Idee...

Offline Scorpio

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #18 am: 30.08.2006 | 13:40 »
Der Tribun hat es ja schon gut zusammengefasst. Veruna war ja mal die vorherrschende Macht Kreijors und viele der heutigen Staaten waren einmal Kolonien des Imperiums. Einige Dinge sind sicher hängen geblieben... ich habe z.B. im Quellenbuch das Münzsystem der 10er Schritte (10 Kuper = 1 Silber, 10 Silber = 1 Gold, etc) als Erfindung Verunas deklariert, das von den anderen Ländern übernommen wurde. Und ja, ich weiß, dass das römische Münzsystem nicht so funktionierte (Vereinfachung für das Spiel).
Veruna hat einen wirklichen Staat und ein stehendes Heer aus Berufssoldaten, was kein anderes Land in dieser Form hinbekommen hat. Aristokratie und Feudalherren mit der Rechtshoheit funktioniert ja "super", solange es keine übergeordnete Instanz gibt, die immer mal wieder kontrollieren kann, ob alles mit rechten Dingen zugeht. Veruna hat ein hervorragendes Straßennetz, was die Reisezeiten verkürzt. Die Straßen und Präfekturen Verunas sind sicher, bewacht und seit Jahrhunderten vom Menschen kultiviert. Und... Veruna hat eine ausufernde Bürokratie und ein (einigermaßen faires) Rechtssystem. In den anderen Kulturen fehlt dieses übergeordnete System, diese Kontroll- und Richtinstanz der Verwaltung und des Staates, der Armeen verschiebt, Straßen baut und sich um die Wasserversorgung der Bevölkerung kümmert.
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Ulisses Spiele Universalredakteur

Offline ragnar

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #19 am: 30.08.2006 | 14:08 »
Vielleicht muss man sich da mal die angrenzenden Gebiete des römischen Reiches historisch angucken.
Im großen und ganzen im Verglecih zu Rom: Ein recht zusammenhangloser Haufen, von verschiedensten Stämmen (es gab noch nichtmal ein Feudalsystem, das wuchs auch erst aus dem untergehenden Römischen Reich).

Ein Vergleich zu Kreijor zwingt sich also nicht gerade auf, zumal  die meisten Reiche Kreijors ja durchaus ihren Diktator, ähm Alleinherscher, haben der als einigende Kraft fungieren können sollte.

Auch ist "zersplittertes Feudalsystem" kein allzu gutes Argument, denn von einem solchen System ist es nur ein winzig kleiner Schritt zu etwas das dem Provinzialsystem Roms entspricht. Wenn der Alleinherrscher unseres Vertrauens also schon ein Feudalsystem hat und die Dinge ein wenig in Richtung Profit/Stehendes Gerr treiben möchte, ...

EDIT: Das kommt davon wen man vor der Mittagspause vergisst auf Absenden zu drücken: Scorpio postet dazwischen ;)

Aber ist ja eigentlich auch egal: Die fragen wären doch viel eher: Warum hat man die Technologie z.B. Waffen nicht weiterentwickelt? Bzw. wenn man es getan hat: Warum klaut keiner der Nachbarn diese? Oder: Warum ist Veruna erst beim mittelalter angekommen
« Letzte Änderung: 30.08.2006 | 14:17 von ragnar »

Offline Scorpio

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #20 am: 30.08.2006 | 14:31 »
Aber ist ja eigentlich auch egal: Die fragen wären doch viel eher: Warum hat man die Technologie z.B. Waffen nicht weiterentwickelt? Bzw. wenn man es getan hat: Warum klaut keiner der Nachbarn diese? Oder: Warum ist Veruna erst beim mittelalter angekommen

Never change a running sytem. ;)
Veruna hat mit dieser Technologie fast die ganze Erde erobert, also warum aus verunischer Sicht was ändern? Die Armeen standen in den letzten Jahrhunderten nur Armeen und Völkern gegenüber, die nicht so weit entwickelt waren (Khem und Saphiria), oder sogar nur barbarisch leben (Sklaven aus Vrai Korr, Saruan und Mordain). Experimente mit schwerer Kavallerie endeten desaströs und in der Vernichtung einer Legion., weswegen man da eher zögerlich ist.
Tja, warum klaut keiner der Nachbarn die Ideen? Aquaitane war bis vor kurzem ein ziemlich abgeschlossenes Hexerkönigreich, Drakia ist eine Diktatur, aus der viele Menschen nach Veruna fliehen, aber keiner freiwillig verschwindet, offizielle Beziehungen zu den Dunkelelfen gibt es nicht und der ganze Rest um Veruna herum ist entweder Provinz oder Barbaren ohne höhere Ordnung.
Und warum stagniert die Entwicklung Verunas seit Jahrhunderten? Die Veruner sind ein ziemlich widersprüchliches Völkschen. Sie nehmen gerne Entwicklungen anderer Völker in ihre Kultur auf, doch setzt sich diese nicht oft durch, da die Veruner sehr, sehr vergangenheitsverliebt sind. Sie haben zwar auch sehr aufwändige und komplizierte Schleusenanlagen, ein mechanisches Theater, einen gigantischen Kanal, etc., doch eben keine Aufklärung wie in der Renaissance (ist auch schwierig wenn es wirklich Götter gibt), kein verbreitetes Schwarzpulver (es gibt eine Spezialeinheit der verunischen Söldnereinheit aus dem Kompendium die damit experimentiert) oder Nationalstaaten (Veruna ist halt ein Imperium). Die Kirche des Myrmidon unterdrückt keine Forschung (außer der magischen), Philosophen sind hoch angesehen und die feinen Künste werden von Patriziern gefördert. Wieso ist man also kulturell nicht weiter? Weil im absoluten Selbstverständnis der Veruner sie bereits die höchstmögliche Kultur erreicht haben. Wenn es nach ihnen geht, dann kann man gar nicht kultivierter oder moderner sein. Wenn Megalys mal mit einem Mech oder einer Armee mit Schwarzpulverwaffen nach Veruna schickt, dann erlebene die vermutlich einen ziemlichen Kultuschock, doch der Veruner an sich wird das wohl einfach nicht verstehen können, wieso man den verunischen "way of life" ändern oder erst gar nicht leben sollte.
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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #21 am: 30.08.2006 | 14:36 »
Möglicherweise ließe sich die Militärtechnik der Veruner ja eher an Konstantinopel orientieren als am klassischen Rom eines Julius Caesar. Die waren ja immerhin gefürchtet für ihre Flammenwerfer und Speerschleudern....zudem wären Drehbassen auf Galeeren dann auch kein Stilbruch mehr.
Aber leider kann man sich bei AC und Feuerwaffen ja immer mit der fehlenden Lizenz der Gilde rausreden...
« Letzte Änderung: 30.08.2006 | 14:37 von Waldviech »
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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #22 am: 30.08.2006 | 16:52 »

  • Unter welchen Umständen bleibt trotz angepasster Rüstungstechnologie die typische Legionsstruktur erhalten
Die Legion ist eine Strategisch taktische Organisations und Verwaltungsseinheit äquivalent zu unserer Division oder Korps.

Irgendwie muss Ich das ganze organisieren, einschliesslich Logistik, Support usw, warum dann nicht diealte Orga nehmen?

Vom Contubernium(dem Zelt ca 8 Mann) über Zenturie, Manipel Kohorte hoch zur Legion.

Was da eher stört ist Kurzschwert, Pilum und ggf Scutum.

Sofern die Pässe verteidigt sindunddieGebirgekontrolliert nzw überwacht werden,vielSpass mit ner Invasion,einganzesHeer ohne grosse Pässe übers Gebirge zu schleussen ist einlogistischer Albtraumk, vom Nachschub gar nicht erst anzufangen.

Die Kav hat schon vor dem Steigbügel angefangen die Kriegsführung zu dominieren, nur hatte das auch mit dem Verfall der römischen Inf und deren mangelnder Anpassung zu tun, der Schlüssel lag eigentlich fast immer in einer ausbalancierten Streitmacht, Kombination verschiedener Truppenteile usw ion Rom bekammen die Legionäre die Publicity im Mittelalter der adlige "Ritter".

Aber gute Inf hat auch im MA schweren Reitern standgehalten, und die Armbrust bzw deren Vorläufer gab es auch bei den Römischen Legionen.

Aber gegen nen ordentlichen Harnisch usw trete Ich äusserst ungern mit Gladius und Pilum an, und



[/list]
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“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #23 am: 30.08.2006 | 19:21 »
Aber gegen nen ordentlichen Harnisch usw trete Ich äusserst ungern mit Gladius und Pilum an

Deswegen gibt es ja auch den Langspeer, den man mit Prätoria sogar werfen kann, und den Schadensbonus auf Stichwaffen, also Speere und Gladius(!) auf Prätoria 1. Der Langspeer hat sich auch in der Spätantike gegen das Pilum durchgesetzt. Hies da glaube ich "hasta". Siehe dazu auch den Archtyp "Prätorianer" im GRW. Perfekt ist ne Kombination aus beiden: Pilum auf weitere Distanz gegen Schilde, Leichtgepanzerte und Reittiere und den schweren Speer auf kurze Distanz. Vergesst bitte auch nicht, dass es in der Spätantike auch das Reiterschwert "Spatha" als Langschwert gab. Die Waffenvielfalt ist also auch bei den Römern gegeben gewesen...

Zwei Links dazu bei Wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spatha

http://de.wikipedia.org/wiki/Hasta

Ach ja, vergesst nicht, dass Veruna über riesige Wirtschafs- und Finanzreserven für Söldnertruppen verfügt. Notfalls mietet man sich hat orkische Söldner-Reiterei oder andere spezialisierte Einheiten. Kostet ja nichts... Und neben den Legionen gibt es ja auch noch auxilia. Da rennt sicher ne Menge spannendes rum...

« Letzte Änderung: 30.08.2006 | 19:23 von Tribun Marius »

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #24 am: 30.08.2006 | 19:29 »
Die Hasta gab es schon zu Anfang der Republik, wahrscheinlich schon zur Königszeit.
Wurfspeere gegen KAv, Ich bevorzuge da die Klassische Schlachtreihe mit Speer und Schild und übrigens Pilumwurdeaufso20 - 30 m geworfen wenn Ich den Junkelmann richtig im Kopf hab.

Verwechselst du es vielleicht mit dem leichten Speer der Velites, der Speerwerfer unter den Plänklern

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #25 am: 30.08.2006 | 19:42 »

Mit der Hasta hast Du recht. Unklar von mir formuliert. 20-30 m ist doch für ne Wurfwaffe schon ne weite Entfernung. Man kann das auch auf 4-5 m machen. Aber für die kurze Distanz ist dann wirklich der schwere Speer perfekt.

Gab es die Velites noch in der Kaiserzeit? Hatte Marius die Aufteilung nach Besitz nicht abgeschafft?   

Du meinst wahrscheinlich die zusätzlichen Wurfspeere (lancea?), die auch angeblich auf bis zu 70m verwendet werden konnten.

Totales Chaos langsam. Einigen wir uns auf Wurspeere (pilum) und Stoßlanze (hasta). Würde nicht noch mehr Chaos machen... 

Offline Scorpio

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #26 am: 30.08.2006 | 19:48 »
Yay, Detailfragen zum römischen Militär diskutieren. :D

Hasta war der große Stoßspeer, nachdem auch die hastati benannt wurden und den gab es schon GANZ früh. Die Veliten finden 86 v.Chr. ihre letzte Erwähnung in irgendwelchen antiken Texten. Spätestens seit den Reformen des Marius kommen diese alten Truppenbezeichnungen aber nur noch in den Rangbezeichnungen der Zenturios vor.

Die großen Speere wurden also eher nicht geworfen, was den Praetorianern von AC ja eh egal sein kann. Waffen werfen, die dafür nicht gedacht sind ist in Veruna ja eh Volkssport. :P

Meinst du mit Junkelmann dessen Buch über seinen archäologischen Selbstversuch, wo er mit Freunden als Legionäre gewandet herumgereist ist? Das war super, so klar und informativ sollten alle Geschichtsbücher sein. :)

PS: Argh, zu langsam. ;) Lancea ist eine Lanze, keine Ahnung wann die wo die genau Anwendung erfuhr.

By the way: Das Contubernium, also die Zeltgemeinschaft habe ich auf 10 Mann erhöht und zur kleinsten taktischen Einheit der Veruner gemacht, die von einem Dekurio angeführt werden. Das ganze Militär habe ich eh stark vereinfacht und spielbarer gemacht.
« Letzte Änderung: 30.08.2006 | 19:57 von Scorpio »
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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #27 am: 30.08.2006 | 20:00 »

Junkelmann ist mir schon deutlich zu kommerziell ausgerichtet (wenn wir über den gleichen spamen^^)... Da gibt es andere Projekte:

http://www.antike-multimedial.de/fileadmin/filesharing/Presse/Hamburger_Abendblatt_27-06-05.pdf#search=%22navis%20lusoria%22

http://derstandard.at/?url=/?id=2559983

Wenn ich nicht an meiner Magisterarbeit schreiben würde, könnte ich jetzt mit die Donau runter fahren :(

Offline Scorpio

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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #28 am: 30.08.2006 | 20:10 »
Ja, von der Aktion hattest du mal erzählt! Wäre nix für mich, ich will nicht aufs Wasser. Römer gehören auf die Straße! ;)
Och, ob der kommerziell ausgerichtet ist, kann mir egal sein. Sein Buch las sich super und hatte kompakt all die Infos, die ich mir vorher mühsam aus wissenschaftlichen Werken zusammensuchen musste. :P

Und wenn ich jetzt nicht für meine Magisterklausur lernen müsste, könnte ich auch an Veruna weiterarbeiten. :(
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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #29 am: 30.08.2006 | 20:18 »
Das ganze Militär habe ich eh stark vereinfacht und spielbarer gemacht.

Find ich sehr gut, wenn man sich nciht sklavisch an historische Vorgaben hält sondern die Sache mit Blick auf die Spielbarkeit designt. Darum gehts ja schließlich dabei. Geschichtsunterricht hab ich schon lange genug gehabt...
Thx! und  :d
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Re: [Länder Kreijors] Veruna
« Antwort #30 am: 30.08.2006 | 20:45 »
@Tribun Marius

Ja Ich meinte Iucalae/Lancae, das wurde wohl auch später noch benutzt von Reitern, Plänklern usw

Nö, MMn ist ein leichter Wurfspeer ne tolleSache, besonders für schwere Reiter.

@Sorpio

Bei Patrouille, Kleinkrieg usw waren sie das wohl oft auch.
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