Thema: Rant: Rollenspielanfänger

[Fredi der Elch]

Inspiriert durch eine wunderschöne Geschichte von Vermi, jetzt hier der Rant dazu, was für Rollenspielanfänger gut ist und was nicht und wie die so drauf sind. Vorneweg kurz die Geschichte:

Die beiden Mädels hatten noch nie gespielt und auch keine spezifische Vorstellung davon. Wir entschlossen uns, es zu versuchen.
[...]
Die Mädels machten intuitiv zwei Dinge, die ich in der Retrospektive super finde, mit denen ich damals aber nichts anzufangen wusste:
1.) Sie beschränkten sich nicht auf ihre Charaktere, sondern wollten auch andere Aspekte der Spielrealität sofort mit erzählen.
2.) Sie hielten innere Monologe und erklärten, was in ihren Charakteren vorging.

Beide waren total engagiert bei der Sache, und es hat (mir jedenfalls) sehr viel Spaß gemacht, aber trotzdem wollten sie hinterher nicht nochmal spielen. Ich glaube, der Vampir-Kram hat sie verschreckt, sie hätten lieber ihre menschlichen Charaktere weitergespielt, zumal sie diesen (mit minimaler Nachhilfe von mir) schon genug Probleme an den Hals geworfen hatten.

Ich denke, dass das wunderbar die Rangehensweise ans Rollenspiel bei unversauten, sozial "normalen" Nicht-Geeks zeigt.
1. Sie verstehen diese bescheuerte artifizeille Trennung in "Du Charakter. Ich Rest. Nein, nein, du nur Charakter! Ich Rest! Nein! Du nicht Rest, du nur Charakter!!" nicht. Sie beantworten das normalerweise mit dem sehr, sehr logischen Gegenargument: "Warum?!" Tja, und das zeigt schon, wie unintuitiv diese ganze Trennung eigentlich ist.
2. Sie haben nicht die typischen Rollenspielermuster drauf. Da wird auch mal der interne Monolog aufgemacht. Weil man das eben in Büchern oder Filmen auch mal sieht.
3. Komplizierte Regen kommen nicht gut an. Ok, sieht man in diesem Beispiel nicht so.
4. Der typische Geek-Kremple ist sehr, SEHR abstoßend auf nocrmale Leute!! Vampire und Kram. Waaahhhh!! Das hält doch kein normaler Mensch aus!

Und wenn jetzt nochmal irgendwer behauptet, dass D&D, DSA oder Shadowrun gute Einsteigerspiele sind, dann outet er sich einfach als dämlich.
Und wenn jemand behauptet, dass Immersion da Nonplusultra des Rollenspiels sei, dann ist das falsch! Das mag für manche Leute nett sein (und IMO eine gelernte Sache, die wenige von anfang an super finden), aber die meisten Leute verstehen das Konzept erst einmal nicht und werden davon abgeschreckt.

Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern! Man müsste weg vom "Ein Spieler, ein Charakter" Prinzip. Und alle Regeln, die wir Hardcore-Rollenspieler schon seit Jahren gewöhnt sind, weil "man das eben so macht", müssten raus, raus, raus!! Und dann kommt sowas wie IOSOS (was ja auch teilweise für Einsteiger sein soll) und macht sowas: same old, same old.

Ist doch Scheiße! So, das musste mal raus. 

[Preacher]

Sie beantworten das normalerweise mit dem sehr, sehr logischen Gegenargument: "Warum?!"

Naja - ein Gegenargument ist das nun nicht wirklich. Aber schon eine wirklich verdammt gute Frage, auf die der SL nur eine blöde und nicht eben befriedigende Antwort geben kann:
"Weil...weil...weil man das eben so macht."

4. Der typische Geek-Kremple ist sehr, SEHR abstoßend auf normale Leute!! Vampire und Kram. Waaahhhh!! Das hält doch kein normaler Mensch aus!

Den ersten Teil unterschreibe ich sofort. Wobei "typischer Geek-Kram" für mich eher SF, insbesondere Star Trek ist. Vampire finden sehr viele Leute eigentlich sehr cool. Aber: Geschmackssache.

Und wenn jetzt nochmal irgendwer behauptet, dass D&D, DSA oder Shadowrun gute Einsteigerspiele sind, dann outet er sich einfach als dämlich.

Vom Regelsystem, den Spielmechanismen her etc. ganz sicher nicht. Aber ich glaube, Du unterschätzt da die Wichtigkeit eines interessanten Settings (ob SR das ist oder nicht ist natürlich Geschmacksfrage) für den durchschnittlichen Anfänger. Ich zumindest habe in meiner Anfangszeit (und in geringerem Maße auch heute noch) bvor allem Wert auf das Setting gelegt. Wo spiele ich, wie sieht die Welt aus, was geht da? Die Idee, das Setting mitzugestalten kam da erst später. Und die Regeln waren auch nur das Beiwerk, das eben mit dem Setting geliefert wurde. "OK, wir spielen SR - da gehören die Regeln nunmal dazu." Daß man das auch gerne in die Tonne treten und ganz andere Regeln verwenden kann, auf den Trichter sind wir auch erst später gekommen (haben das aber trotzdem nie getan, denn: Die Regeln kriegt man ja mitgeliefert - ist ja bequem)

Und wenn jemand behauptet, dass Immersion da Nonplusultra des Rollenspiels sei, dann ist das falsch! Das mag für manche Leute nett sein (und IMO eine gelernte Sache, die wenige von anfang an super finden), aber die meisten Leute verstehen das Konzept erst einmal nicht und werden davon abgeschreckt.

Auch hier kann ich nur aus eigener Erfahrung sprechen, aber bei mir lief der Entwicklungsprozess folgendermaßen ab:
Phase 1: Metzeln. Charakterspiel? Story? Egal. Was spaß machte, aren Sachen wie "Ich haue ihm meine Sense in die Beine, daß seine Kniekehlen durchtrennt werden).
Phase 2: Immersion. Irgendwann war das bloße Metzeln zu langweilig, und man hat sich bemüht, sich in den Char zu versetzen, seine Motivationen, seine Persönlichkeit zu verstehen und die Spielwelt möglichst durch seine Augen zu erleben. Macht auch heute noch Spaß, aber inzwischen bin ich bei
Phase 3: Mitgestaltung von Story und Spielwelt. Auch ohne besondere Regeln für PE oder Erzählrecht neue Plotelemente, NSC's, Locations etc. (in Maßen) einführen. Zwar immer noch großteils "klassisches" Spiel, aber dem SL da auch immer wieder mal Brocken hinwerfen. Ob er sie aufgreift oder nicht, bleibt allerdings ihm überlassen.

Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern!

Und da kommt der Knackpunkt: "müssten".
Müssten sie nicht. Ich denke, zu dem Punkt kommen die meisten mit der Zeit von alleine. Ich für meinen Teil wäre in den Anfangszeiten ziemlich überfordert damit gewesen. Da hat man schon genug damit zu tun, den Überblick über den Char und die vom SL präsentierte Spielwelt zu behalten. Lässt sich sicher nicht verallgemeinern, aber dürfte in vielen Fällen zutreffend sein.
Ich denke, meine Entwicklung haben viele hier so oder ähnlich durchlebt. Klar kommt die auch zum Teil daher, daß man eben mit dem "klassischen System zu Anfang konfrontiert wird, und andere einfach nicht zu Gebote stehen.
Ich würde ein Miterzählen der Spielwelt, von NSC's, was auch immer bei Anfängern begrüßen, aber ich könnte mir auch vorstellen, daß man sie damit leicht verschrecken kann. Daher wäre ein Zwang dazu durch Regeln genauso falsch wie ein Verbieten. Eher sollte man das individuell regeln: Wenn der Anfänger intuitiv zu "Author Stance" (ich hoffe, der Begrif ist im richtigen Zusammenhang) greift, dann sollte man ihn lassen - wenn nicht, dann eben nicht.

Ein Punkt, nicht allzu radikal "Elch-Spiele" zu Anfang einzusetzen ist aber auch ein ganz simpler:
Kompatibilität. Bricht die Gruppe eines Tages auseinander, dann ist es sicher einfacher, eine andere Gruppe zu finden, die klassisch spielt, als eine, die "narrativistisch" oder wie auch imemr spielt. Wenn man nun ein klassisches RSP mit etwas mehr Erzählanteil gewöhnt ist, mag es vielleicht leichter sein, sich da einzufinden und den eigenen Erzählanteil ein wenig runterzufahren, als wenn man bislang nur, sagen wir Pool gespielt hat.

Nur meine paar Cent dazu.

[Monkey McPants]

Grundsätzliche Zustimmung von meiner Seite. Vor allem die ersten zwei Punkte kann ich völlig unterschreiben, die Erfahrungen die ich bisher mit Neulingen gmacht hab unterstützt das.

Was komplizierte Regeln und "Geek-Krempel" angeht kann ich dir nur bedingt zustimmen. Auch meiner Erfahrung nach hat man mit simpleren Systemen bei Noobs meistens mehr Erfolg, aber es gibt auch Leute die mit DSA (!), Shadowrun (!!) oder Hero (!!!) anfangen. Ich würde es, vor allem bei untypischen Kandidaten, zwar nicht empfehlen, aber das die grundsätzlich schlecht für Anfänger sind kann ich nicht unterschreiben.

Auch gibt es einige Noobs die sich gerade auf "Geek-Kram" sehr stehen und die gerade deswegen gerne spielen. Als Klischee-Beispiel ein Anime-Fan die ein Catgirl spielen möchte. (Oder ein Anne Rice-Fan der einen Vampir spielen möchte.) Zu behaupten das Geek-Kram grundlegend schlecht für Anfänger sei ist schlichtwegs falsch. ich denke in diesem speziellen Punkt liest du zuviel in diesen Einzelfall hinein.

Ansonsten stimme ich dir zu: Ein Großteil der klassischen Rollenspielkonventionen ist angelernt und stößt so manche Newbies vor den Kopf. Ein weniger rigides System ist da oft besser.

M

[Monkey McPants]

@Preacher: Ich stimme dir zu das ein "müssen" viel zu hart ist. (Wollte ich eigentlich hinzufügen, habs dann aber vergessen. ) Ich denke allerdings das ein System das sowas erlaubt und in die Regeln integriert ohne es zu erzwingen (Sprich man kann, muß aber nicht.) vermutlich das Beste ist. Das erlaubt Spielern die daran interessiert sind und denen das gefällt in die Spielwelt einzugreifen ohne denen die das nicht interessiert etwas aufzuzwingen.

M

[Preacher]

Sag ich doch:

Eher sollte man das individuell regeln: Wenn der Anfänger intuitiv zu "Author Stance" (ich hoffe, der Begrif ist im richtigen Zusammenhang) greift, dann sollte man ihn lassen - wenn nicht, dann eben nicht.

Ansonsten: Daß die Verhaltensweisen zum Großteil angelernt sind ist wohl richtig. Aber wenn man von Anfang "Author Stance" gefüttert wird, lernt man eben auch das.
Was besser ist, hängt vom jeweiligen Spieler ab, würde ich sagen.

[Fredi der Elch]

Hm. Ja gut, nun also...

Aber ich glaube, Du unterschätzt da die Wichtigkeit eines interessanten Settings (ob SR das ist oder nicht ist natürlich Geschmacksfrage) für den durchschnittlichen Anfänger.

Du hast völlig Recht: Setting ist für Anfänger wichtig. Meine Idee war nur, den guten (oder wenigstens halbwegs interessanten) Settings endlich auch mal gute (und nicht immer wieder die gleichen, grottenschlechten) Regeln hinzuzufügen. Das ist alles.

aber es gibt auch Leute die mit DSA (!), Shadowrun (!!) oder Hero (!!!) anfangen. Ich würde es, vor allem bei untypischen Kandidaten, zwar nicht empfehlen, aber das die grundsätzlich schlecht für Anfänger sind kann ich nicht unterschreiben.

Klar gibts Leute, die damit anfangen. Aber für jeden, der damit erfolgreich anfängt, gibt es 5 Leute, die davon erfolgreich (und endgültig) abgeschreckt werden. Das war eigentlich der Punkt. Kompliziert geht sicher für einige Leute gut, für die Masse der Leute aber nicht, da wäre einfacher viel besser. Will sagen: mit einfachen Einstiegsregeln würden wir viel mehr Leute gewinnen als verlieren.

Auch gibt es einige Noobs die sich gerade auf "Geek-Kram" sehr stehen und die gerade deswegen gerne spielen.

Stimmt. Geek-Kram ist eben gut für... Geeks. Wer schon mit dem Wunsch kommt, die Anime-Katzenfrau zu spielen ist ein Geek (Geekette?) und da hilft Geek-Kram natürlich. Ich redete hier von "normalen" Leuten.

Womit wir bei einem Hauptpunkt wären:

Auch hier kann ich nur aus eigener Erfahrung sprechen, aber bei mir lief der Entwicklungsprozess folgendermaßen ab:
[...]
Ich denke, meine Entwicklung haben viele hier so oder ähnlich durchlebt.

Absolut. Und was bedeutet das? Das bedeutet, dass die für die Leute, die lange dabei bleiben, der bisherige Einstieg funktioniert. Ähm... kein Wunder, oder? Denn alle die Leute, für die das nichts war, die abgeschreckt wurden, usw. -- naja, die sind eben heute nicht hier.
Will sagen: es gibt einige Leute, bei denen die Verlauf "Metzeln, Charakter, Story" gut funktioniert. Das sind die Leute, die heute noch dabei sind. Bei anderen funktioniert das überhaupt nicht. Die steigen nach wenigen Tests aus. Und ich kenne viele, viele Leute, die nach einmaligem (oder mehrmaligem) Testen ausgestiegen sind!

Will sagen: diese Vorgehensweise scheint nur bei wenigen Leuten zu funktionieren. Weswegen ich eben für eine Förderung von Author und Director Stance wäre. Die Regeln müssten das fördern. Und "zwingen" ist da immer so eine Sache. D&D zwingt mich auch zum Miniaturenkampf. Shadowrun zu riesen Würfelpools. Ich fände ein gewisses Zwingen nicht schlimm. Denn für Anfänger ist eine Regel zur Director Stance nichts anderes als eine Regel zu Attacks of Opportunity (oder sonstwas). Das kommt euch beiden nur merkwürdig vor, weil ihr das anderes gewohnt seit. Aber viele Anfänger machen das eben intuitiver als die "Du Charakter, Ich Rest" Trennung. Also finde ich "Zwingen" zur Dircetor Stance viel netter als "Zwingen" zur Actor Stance.

[Lord Verminaard]

Fredi rantet wieder, na denn. Wobei, irgendwie hätte ich jetzt ein bisschen mehr erwartet, nach der Überschrift...

Preacher, du triffst zwei sehr interessante Aussagen, die ich gerne mal im Zusammenhang darstellen möchte:

Ich zumindest habe in meiner Anfangszeit (und in geringerem Maße auch heute noch) bvor allem Wert auf das Setting gelegt. Wo spiele ich, wie sieht die Welt aus, was geht da?
(...) Ich für meinen Teil wäre in den Anfangszeiten ziemlich überfordert damit [mit Director Stance] gewesen. Da hat man schon genug damit zu tun, den Überblick über den Char und die vom SL präsentierte Spielwelt zu behalten.

Möglich, dass die letztgenannte Überforderung vor allem darin resultierte, dass zunächst sehr umfangreiches Setting- und Regelwissen absorbiert werden musste? In meiner von Fredi zitierten Situation war hingegen das Setting "hier und jetzt", und um die Regeln mussten sich die Spielerinnen überhaupt keine Gedanken machen, da ich als SL das übernommen habe. Ergo waren sie nicht "zu beschäftigt", sondern konnten frei drauflos gestalten.

Das soll jetzt nicht heißen, dass komplexe Settings schlecht sind (sprach der Nach-wie-vor-Aventurien-Fan). Aber sie sind schon zu einem gewissen Maße geekig und schrecken, auch meiner Erfahrung nach, Anfänger eher ab. "Setting mitgestalten" geht halt auch nur, wenn man zunächst mal einen Grundkonsens darüber hat, was in dem Setting möglich sein soll und was nicht.

Natürlich muss das einsteigerfreundliche Setting nicht das Hier und Jetzt sein. Man kann es auch aus der Weltgeschichte, aus Büchern, Filmen oder Serien entnehmen. Nur sollte man darauf achten, dass wirklich alle Mitspieler sich damit auskennen.

[Monkey McPants]

Stimmt. Geek-Kram ist eben gut für... Geeks. Wer schon mit dem Wunsch kommt, die Anime-Katzenfrau zu spielen ist ein Geek (Geekette?) und da hilft Geek-Kram natürlich. Ich redete hier von "normalen" Leuten.

Ich halte "normale Leute" immer noch für eine Illusion.

(Oder zumindest eine Art "platonisches Ideal" das es eigentlich garnicht gibt.)

Ich zumindest kenne keine.

M

[Preacher]

Weswegen ich eben für eine Förderung von Author und Director Stance wäre. Die Regeln müssten das fördern.

"Fördern" klingt da viel netter

Aber viele Anfänger machen das eben intuitiver als die "Du Charakter, Ich Rest" Trennung. Also finde ich "Zwingen" zur Dircetor Stance viel netter als "Zwingen" zur Actor Stance.

Viele, nicht alle. Andere machen es auch intuitiv nicht. Von daher wäre ein ermöglichen des Author Stance imho das beste. Das hängt aber stark von der Qualität des SL ab: Wieviel Author Stance lässt er zu? wieviel nicht? Author Stance in den Regeln festzulegen wäre da ein Punkt - aber das führt zu einem anderen Problem:
"Mist - jetzt fällt mir mal wieder wie so oft gar nichts ein, aber ich MUSS mir jetzt was zur Spielwelt ausdenken."
Oder aber:
"Mist - jetzt hab ich SO ne tolle Idee, aber ich darf sie nicht bringen, weil ich nicht dran bin."

Fließend und intuitiv würde mir persönlich da am besten zusagen - jeder nach Gusto und Inspiration und es gibt eben noch den SL als oberste Instanz, der Dinge aufgreift oder aber nicht.

Gerade die erstere Situation habe ich oft. Oft will ich gar nicht die Spielwelt gestalten, sondern IC darauf reagieren. Ist aber stark von der Tagesform abhängig, ganz abgesehen von der Persönlichkeit und den Präferenzen des Spielers (ist das eigentlich JE anders?).

Möglich, dass die letztgenannte Überforderung vor allem darin resultierte, dass zunächst sehr umfangreiches Setting- und Regelwissen absorbiert werden musste?

Durchaus möglich, nein, sicher, daß das auch ein Grund war. Aber ein weiterer Grund liegt auch darin, daß das komplette Spielgefühl als solches für mich neu war, und ich zunächst mal eine passive, abwartende, konsumierende Haltung einnahm: Häppchen, die der SL hinwirft aufgreifen und reagieren statt agieren. Ist nunmal einfacher.
Also ja, auch wegen der umfangreichen Setting- und Systeminformationen, die man zunächst ienmal lernen muss. Aber auch, um diese gesamte Art des Spiels erfassen zu können.
So reagiere ich eben auf neue Situationen: Ansehen, abchecken, anderen zuschauen, wie sie damit umgehen, ein Gefühl dafür kriegen, was geht. Andere reagieren wieder ganz anders, stürzen sich mit Feuereifer hinein und schauen später, was dann passiert. Deswegen auch der Vorschlag: Author (Director, was auch immer) Stance ermöglichen, nicht erzwingen.

In meiner von Fredi zitierten Situation war hingegen das Setting "hier und jetzt", und um die Regeln mussten sich die Spielerinnen überhaupt keine Gedanken machen, da ich als SL das übernommen habe.

Wobei mich zum Beispiel damals das "hier und jetzt" überhaupt nicht gereizt hätte. Wenn man mir erzählt hätte, daß man normale Leute auf unserer Welt in der heutigen Zeit spielt, dann hätte ich wohl dankend abgelehnt.
Also: Setting ist wichtig, und sei es nur, um die potentiellen Neuspieler neugierig zu machen.

[Maarzan]

Die beiden Mädels hatten noch nie gespielt und auch keine spezifische Vorstellung davon. Wir entschlossen uns, es zu versuchen.
[...]
Die Mädels machten intuitiv zwei Dinge, die ich in der Retrospektive super finde, mit denen ich damals aber nichts anzufangen wusste:
1.) Sie beschränkten sich nicht auf ihre Charaktere, sondern wollten auch andere Aspekte der Spielrealität sofort mit erzählen.
2.) Sie hielten innere Monologe und erklärten, was in ihren Charakteren vorging.

Beide waren total engagiert bei der Sache, und es hat (mir jedenfalls) sehr viel Spaß gemacht, aber trotzdem wollten sie hinterher nicht nochmal spielen. Ich glaube, der Vampir-Kram hat sie verschreckt, sie hätten lieber ihre menschlichen Charaktere weitergespielt, zumal sie diesen (mit minimaler Nachhilfe von mir) schon genug Probleme an den Hals geworfen hatten.

Was wollten die beiden denn beeinflussen? Die Problematik ist sonst leider nicht klar zu analysieren.

Ich habe nie jemanden getroffen, der das mit dem Charakter beim Rollenspiel nicht sofort verstanden hat.

Innere Monologe sind nicht unbedingt Standardstilmittel in RPG´s aber problemlos integrierbar, da sie ja nirgendwo eingreifen. Und wenn es die anderen stört können sie ja dem Betreffenden sagen die Klappe zu halten.

Was Regeln und Hintergrund angeht ist es sicher einfacher mit einfachen Sachen anzufangen, wobei dies noch besser als mit dem Regelwerk mit "Mentoren" geschieht. Letztendlich muß man aber auch etwas haben, was die Leute dann hält, insbesondere, wenn kein Mentor da ist, der wohldosiert nachschiebt.

Und auf den kleinsten gemeinsamen Nenner was Aufmerksamkeitsspanne, Lesefähigkeit und EInsatzbereitschaft angeht muß man auchnicht gehen. Auf einen "Ich möchte gelegentlich ohne eigenen Aufwand bespaßt werden" können die meisten Runden sicher verzichten.

[Fredi der Elch]

"Fördern" klingt da viel netter

Öh. Äh. Aber du liest meine Posts schon, oder?

Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern!

Ich meine "Möglichkeit beinhalten" und "fördern" hatte ich doch schon im ersten Post geschrieben... 

Viele, nicht alle. Andere machen es auch intuitiv nicht. Von daher wäre ein ermöglichen des Author Stance imho das beste. Das hängt aber stark von der Qualität des SL ab: Wieviel Author Stance lässt er zu? wieviel nicht? Author Stance in den Regeln festzulegen wäre da ein Punkt - aber das führt zu einem anderen Problem:
"Mist - jetzt fällt mir mal wieder wie so oft gar nichts ein, aber ich MUSS mir jetzt was zur Spielwelt ausdenken."
Oder aber:
"Mist - jetzt hab ich SO ne tolle Idee, aber ich darf sie nicht bringen, weil ich nicht dran bin."

Ähm, hast du schon mal mit PE gespielt? Scheinbar nicht, denn die genannten Probleme gibt es da fast nicht. Z.B. bei PtA (und wieder sind wir da angekommen) muss man zwar den Konfliktausgang beschreiben aber besonders ausführlich muss es nicht sein. Und Scene Framing kann auch verschoben werden, wenn einem nichts einfällt (haben wir aufm Treffen auch so gemacht).

Also das "Zwingen" wäre folgendes: "Du kannst alles erzählen, verwende dazu folgende Regeln (XYZ)". Also da finde ist "Du darfst nur was über deinen Charakter erzählen" viel mehr gewugen.

Na gut, aber das liegt wohl hauptsächlich daran, dass du dich bereits anden Zwan gewöhnt hast, nur ein Charakter sein zu dürfen, wodurch dir die Freiheit, auch mal was anderes machen zu können, als Zwang vorkommt... Insgesamt denke ich, dass Anfänger besser mit Regeln, die sowas explizit fördern (und auch fordern!), besser zurechtkommen würden als 1. mit den üblichen Regeln und 2. eingesessene Rollenspielhasen.

EDIT:

Wobei, irgendwie hätte ich jetzt ein bisschen mehr erwartet, nach der Überschrift...

Ohje, ich werde weich...

[8t88]

OT:

Und dann kommt sowas wie IOSOS (was ja auch teilweise für Einsteiger sein soll) und macht sowas: same old, same old.

Ahhh!!

Danke Vermi für den Bericht über die Spielerinnen,
und danke Fredi für diese Zusammenfassung!

Jetzt habe ich nicht nur verstanden was Du meinst (das habe ich vorher eigentlich schon).

Sondern in meinem Kopf braut sich gerade eine Passende Umsetzung zusammen, die deinen Vorschlag der CoSim,
dieses von dir Angesprochene Thema, und meinen Wunsch, dass die Cosim nicht in einem
Wurf gemacht wird, und sogar das schreiben von Abenteurern für Einsteiger unter einen Hut bringt/vereinfacht/usw.
Danke nochmal!

[Lord Verminaard]

Was wollten die beiden denn beeinflussen?

Die Ergebnisse ihrer Handlungen. Das Verhalten von NSCs. Die Beschaffenheit ihrer Umgebung.

[Monkey McPants]

Die Ergebnisse ihrer Handlungen. Das Verhalten von NSCs. Die Beschaffenheit ihrer Umgebung.

Man hattest du Schwein. Wären sicher interessante Spieler geworden.

M

[Preacher]

"Fördern" klingt da viel netter

Öh. Äh. Aber du liest meine Posts schon, oder?

Klar - ich wollte nur nochmal bestätigen, daß das von dir geschriebene "Fördern" auch netter klingt als zwingen.

Echte Einsteigersysteme müssten die Möglichkeit zur Director Stance und Author Stance beinhalten und fördern!

Ich meine "Möglichkeit beinhalten" und "fördern" hatte ich doch schon im ersten Post geschrieben... 

Öhm - ja. Da hab ich es wohl im fordernder wirkenden  Kontext überlesen - aber ja, hattest Du.

Ähm, hast du schon mal mit PE gespielt? Scheinbar nicht, denn die genannten Probleme gibt es da fast nicht.

Doch habe ich. Inspectres, und zwar inzwischen mal nicht nur als SL aondern auch mal als Spieler. Als ich geleitet hab, habe ich die Spieler ermutigt, gestalterisch tätig zu sein, und sich möglichst viel einzubringen. Ich hatte da bislang das GLück, sehr aktive Spieler zu haben - andere sind da anders.
Und als ich es selbst spielte kam in der Sitzung mehrmals:
Spieler: "Spotlight! [fängt an zu beschreiben]"
SL: "Nein, Spotlight geht nicht - das hatten wir in der Szene schon."

Die Regeln sagen eindeutig: Nur ein Spotlight pro Szene - und wenn man sich in der Runde über diese Regel nicht hinwegsetzt, dann hat man als kreativer Spieler ne Menge Frust aufgrund unterdrückter Ideen.

Z.B. bei PtA (und wieder sind wir da angekommen) muss man zwar den Konfliktausgang beschreiben aber besonders ausführlich muss es nicht sein. Und Scene Framing kann auch verschoben werden, wenn einem nichts einfällt (haben wir aufm Treffen auch so gemacht).

PtA hab ich nun noch nicht gespielt - und ich fürchte, das wird in absehbarer Zeit auch leider nix werden
In der Stammrunde würde das bei den übrigen Mitspielern auf Granit stoßen und im SW-Derby stehen die Spielleiter Schlange - so selten wie das stattfindet, kriegen wir da gar nicht alle Abenteuerideen durch, die wir haben wollen

Also das "Zwingen" wäre folgendes: "Du kannst alles erzählen, verwende dazu folgende Regeln (XYZ)". Also da finde ist "Du darfst nur was über deinen Charakter erzählen" viel mehr gewugen.

Ganz sicher richtig. Ich wollte nur sagen: Manche kommen mit reinem Actor, anderer mit Director/Author/wieauchimmer Stance besser zurecht. Liegt einfach am Spieler und es wäre halt schön, wenn das Spiel da jeden Spieler bei seinen individuellen Vorlieben unterstützt.

Insgesamt denke ich, dass Anfänger besser mit Regeln, die sowas explizit fördern (und auch fordern!), besser zurechtkommen würden als 1. mit den üblichen Regeln und 2. eingesessene Rollenspielhasen.

Zu weiten Teilen sicher - aber zu weiten Teilen auch nicht. Ich wollte nur gegen die Verallgemeinerung sprechen. Daß es nämlich auch welche gibt, die mit dem "normalen" "nur-Charakter-spielen" gut (oder besser) klarkommen sehe ich an mir - oder an den vielen anderen, die dabeigeblieben sind. Das war auch schon alles.
Zusammenfassend:
Director/actor Stance fördern kann sicher Anfängern ein "besseres" (leichteres, intuitiveres, intensiveres) Spiel ermöglichen, muss es aber nicht - das hängt vom jeweiligen Spieler ab.
Das war auch schon alles, was ich damit sagen wollte.

[Lord Verminaard]

@ Minx: Na ja, inhaltlich war es GZSZ pur, das hätte ich nicht ewig ausgehalten, aber trotzdem war es eigentlich ein Glücksfall. Nur dass meine antrainierten Rollenspieler-Reflexe es mir in dem Moment unmöglich gemacht haben, mich darauf einzulassen.

[Maarzan]

Was wollten die beiden denn beeinflussen?

Die Ergebnisse ihrer Handlungen. Das Verhalten von NSCs. Die Beschaffenheit ihrer Umgebung.

Also wollten sie nicht Rollenspielen (vom Spielen einer Rolle) sondern eine Runde Wünsch dir was oder auch schon mal als geistige Onanie beschrieben.
 Klar, das sie keine anderen Vorgaben oder gar Einschränkungen wolten.

[Haukrinn]

Juhu, Fredi läßt mal wieder einen spekulativen Rant (naja, eigentlich ist ja schon eher ein Flame  ) los. Wie immer mit haltlosen Argumenten, für die er nicht einen einzigen Beleg bringt. Wieviele Leute hast Du denn über Pool und PTA schon zum Rollenspiel gebracht, Fredi?

[Bad Horse]

Es geht hier aber nur um Spieler, oder? Würde mich mal interessieren, wie an Anfänger-Spielleiter mit dem ganzen Author-, Director- und Hamster-Stance-Zeugs umgeht...  

Bei mir war die Entwicklung ähnlich wie bei Preacher, wobei mir von Anfang an klar war, daß ich Metzeln nicht so mochte - mein Traumziel war immer die Immersion (sorry, Fredi). Ich muß aber zugeben, daß ich gegen etwas PE am Anfang wohl nichts gehabt hätte (hey, wenn ich reden und was erfinden kann, bin ich glücklich  ).
Die Frage ist nur, wie setzt man das an. Fredi meint, daß Tausende von potentiellen Rollenspielern durch die traditionelle Herangehensweise verschreckt worden sind (fünf Verschreckte pro aktivem Rollenspieler - wo hast du die Zahl eigentlich her???) - wie erwischt man die? Und was ist mit den Leuten, die mit Immersion total glücklich sind? Verschreckt man denn nicht dann auf einmal die?

Ich bin mir ohnehin nicht sicher, ob Fredi mit seinem Rant recht hat. Wenn ich mir z.B. die Casual Gamer anschaue (und viele Rollenspielanfänger oder Halb-Rollenspieler sind Casual Gamer) - die wollen bestimmt keine Director oder Author Stance. Die wollen konsumieren. Gut, da kommt sicher noch ein Teil Anti-Geek-Skepsis dazu, aber viele Anfänger bleiben erstmal in einer abwartenden was-wird-denn-das-jetzt-Haltung...

[Preacher]

Was wollten die beiden denn beeinflussen?

Die Ergebnisse ihrer Handlungen. Das Verhalten von NSCs. Die Beschaffenheit ihrer Umgebung.

Also wollten sie nicht Rollenspielen (vom Spielen einer Rolle) sondern eine Runde Wünsch dir was oder auch schon mal als geistige Onanie beschrieben.
 Klar, das sie keine anderen Vorgaben oder gar Einschränkungen wolten.

Hier sehen wir ein schönes Beispiel für festgefahrene antrainierte Ansichten.
Den Spielern Gestaltungsrecht zu übertragen (oder es ienfach geschehen lassen, wenn die Spieler das selbst an sich nehmen) ist ne SEHR schöne Sache, die durchaus Farbe ins Spiel bringt - wir Spieler tun das in letzter Zeit häufiger. Zaghaft, aber wir tun es. Und es wirkt.

Als geistige Onanie würde ich vielmehr ein Beharren des SL auf dem Standpunkt "nein, das geht nicht. Wir setzen meine Vorstellungen um und sonst keine. Basta" bezeichnen. Wenn es mehr um das beharren auf "Das steht so nicht in den Regeln und ich bin der SL" geht, dann wäre das dagegen mehr geistiger Dünnpfiff als geistige Onanie.

viele Anfänger bleiben erstmal in einer abwartenden was-wird-denn-das-jetzt-Haltung...

Mein Reden. Danke Leonie - wenigstens jemand, der mich versteht

[Lord Verminaard]

Also wollten sie nicht Rollenspielen (vom Spielen einer Rolle) sondern eine Runde Wünsch dir was oder auch schon mal als geistige Onanie beschrieben.
 Klar, das sie keine anderen Vorgaben oder gar Einschränkungen wolten.

Okay, da dieser Thread die Überschrift "Rant" trägt, lasse ich das mal durchgehen. Schwachsinn ist es trotzdem.

[Munchkin]

Und wenn jetzt nochmal irgendwer behauptet, dass D&D, DSA oder Shadowrun gute Einsteigerspiele sind, dann outet er sich einfach als dämlich.
Und wenn jemand behauptet, dass Immersion da Nonplusultra des Rollenspiels sei, dann ist das falsch! Das mag für manche Leute nett sein (und IMO eine gelernte Sache, die wenige von anfang an super finden), aber die meisten Leute verstehen das Konzept erst einmal nicht und werden davon abgeschreckt.

D&D oder DSA können schon gute Einsteigersysteme sein, wenn man auf die richtige Versionsnummer achtet. Sicher ist DSA4 etwa so einfach für einen Anfänger wie die Steuererklärung. Bei DSA und D&D in der "Urversion" sieht das sicher anders aus. Einsteigern habe ich gerade mit diesen Systemen die Grundzüge des Rollenspiels näher gebracht und jetzt kommt das beste, viele dieser Leute sind heute noch Rollenspieler (und sogar richtig gute).

[Fredi der Elch]

Und als ich es selbst spielte kam in der Sitzung mehrmals:
Spieler: "Spotlight! [fängt an zu beschreiben]"
SL: "Nein, Spotlight geht nicht - das hatten wir in der Szene schon."

Die Regeln sagen eindeutig: Nur ein Spotlight pro Szene - und wenn man sich in der Runde über diese Regel nicht hinwegsetzt, dann hat man als kreativer Spieler ne Menge Frust aufgrund unterdrückter Ideen.

InSpectres ist sicher nicht optimal (welches Spiel ist das schon). Aber mal im Ernst, was ist frustrierender: nur ein Spotlight pro Szene oder überhaupt kein Spotlight pro Szene? Wie man die Regeln dann genau umsetzt ist ja immer so eine Sachen aber ich finde ein wenig ist besser als gar nichts.

Und btw: an zu "unkreativen" Spieler scheint es ja eher nicht zu liegen. Das würde unseren Anfängern sicher auch so gehen. Es gibt sicher ein paar stillere Kandidaten, die sollten eben dadurch gefördert werden, dass jeder mal was erzählen soll (muss?) und dadurch, dass die lauten auch mal still sein müssen. Aber das ist durch Regeln mit Schwerpunkt auf erzählen deutlich besser möglich als mit herkömmlichen Regeln (Waschmitteln? ). Denn da brauchst du zwingend einen guten SL, bei anderen Regeln mag es besser ohne gehen (wobei mit auch nicht verkehrt ist).

Ich wollte nur sagen: Manche kommen mit reinem Actor, anderer mit Director/Author/wieauchimmer Stance besser zurecht. Liegt einfach am Spieler und es wäre halt schön, wenn das Spiel da jeden Spieler bei seinen individuellen Vorlieben unterstützt.

Ich halte es da inzwischen eher so: Can't please everyone all the time. Die paar Leutchen, die mit PE (oder was auch immer man dann genau reinmachen würde) überhaupt nicht klar kommen und dadurch abgeschreckt werden... Naja, die sollen halt ein anderes Spiel spielen.

Daß es nämlich auch welche gibt, die mit dem "normalen" "nur-Charakter-spielen" gut (oder besser) klarkommen sehe ich an mir - oder an den vielen anderen, die dabeigeblieben sind. Das war auch schon alles.

Das ist ja völlig ok und Geschmackssache. Wobei ich eben meine, dass viele Leute denken, sie wollten Immersion usw.. Aber eigentlich haben sie das nur seit ewigen Zeiten so gemacht und kennen es nicht anders. Also ein erlernter Geschmack und nichts, was sie als Anfänger genauso gesehen hätten.

fünf Verschreckte pro aktivem Rollenspieler - wo hast du die Zahl eigentlich her???

Mir völlig aus den Fingern gesogen. Von den Leuten, die tatsächlich mit mir in einer Runde angefangen haben (6 Leute), spiele nur noch ich. Alle weiteren 10 Leute, die dann in meiner Runde tatsächlich neu angefangen haben, haben auch wieder aufgehört. Und ganz viele nach winigen Tests (das war vor Allem zu Schulzeiten). Also war für mich "einer bleibt, fünf gehen" eher vorsichtig geschätzt. Muss aber nicht stimmen.

Also wollten sie nicht Rollenspielen (vom Spielen einer Rolle) sondern eine Runde Wünsch dir was oder auch schon mal als geistige Onanie beschrieben.
 Klar, das sie keine anderen Vorgaben oder gar Einschränkungen wolten.

Hier sehen wir ein schönes Beispiel für festgefahrene antrainierte Ansichten.

Wie schön, dass du sowas nettes geschrieben hast, Preacher. ich war kurz davor was von vorurteilsbelasteter Dummheit zu schreiben...

[Maarzan]

Hier sehen wir ein schönes Beispiel für festgefahrene antrainierte Ansichten.
Den Spielern Gestaltungsrecht zu übertragen (oder es ienfach geschehen lassen, wenn die Spieler das selbst an sich nehmen) ist ne SEHR schöne Sache, die durchaus Farbe ins Spiel bringt - wir Spieler tun das in letzter Zeit häufiger. Zaghaft, aber wir tun es. Und es wirkt.

Als geistige Onanie würde ich vielmehr ein Beharren des SL auf dem Standpunkt "nein, das geht nicht. Wir setzen meine Vorstellungen um und sonst keine. Basta" bezeichnen. Wenn es mehr um das beharren auf "Das steht so nicht in den Regeln und ich bin der SL" geht, dann wäre das dagegen mehr geistiger Dünnpfiff als geistige Onanie.

1. Vorschläge sind kein Author Stance. Sie stehen immer noch unter dem Bestätigungsvorbehalt des Spielleiters. Je nach Art des Vorschlag ist das spielfördernd oder auchnicht, aber durch die Kontrolle nicht spielgefährdend. Im Normalfal wird das Spielgeschehen davon profitieren und dann wird keiner meckern, egal in welchem Modus man spielt. Wenn es nicht paßt, wird schon jemand protestieren, insbesondere der Spielleiter.

2. Beharren auf welchem Standpunkt? Die Charaktere sollten frei handeln können und ihr Erfolg weitgehend in kritischen Fällen von den Regeln oder in anderen Fällen von einer übereinstimmenden Vorstellung von Plausibilität bestimmt werden. DerSpielleiter hat einen größeren Einblick in die Hintergründe und so ein zunächst größeres Gewicht in Sachen Plausibilität. Wenn es häufiger Unstimmigkeiten gibt, muß man über den Leitstil sprechen. Immer noch kein Authorstance.
Wenn es Probleme mit den Regeln gibt, hat ein erfahrener Spieler diesen Regeln ja zugestimmt, als er sich der Spielgruppe angeschlossen hat. Bei Neulingen ist das vielleicht etwas anderes, aber wenn er diese Regelkröte nicht schlucken will und es keine andere Einigung gibt, ist dieses System wohl nichts für ihn.
Wenn es eine Einsteigerrunde ist, kann man sicher besondere Nachsicht von Seiten der erfahreneren Leute zeigen, aber letztendlich ist in einer festen Runde auch der Neuling nur einer der Spieler.

1. oben ist ein positiver Beitrag zum Spiel und der Auseinandersetzung mit der Spielwelt.
Die Forderung nach dem unabhängigen Recht der Festlegung von Spielumgebung, NSC-Verhalten oder dem Erfolg eigener Aktionen halte ich für eine Umgehung der Auseinandersetzung mit der Spielwelt, eine völlige Abkehr sowohl vom Rollen- als auch Spielaspekt und hochgradig gefährdent für die Integrität des Spielgeschehen.
Der Spieler hat typischerweise nicht den Einblick in den Hintergrund und daher halte ich die Forderung nach dem generelln und eigenständigen Recht diesen zu verändern nur Erklärbar, wenn der Betreffende den Mißbrauch schon beabsichtigt, ähnlich, wie wenn jemand unbedingt eine Unterschrift unter einen Blankocheck will.  


Zu DSA als Anfängerspiel:
DSA 1 war ein gutes Anfängerspiel, da es einfache Regeln hatte und mit dem Fantasyumfeld ein Setting hatte, welches einerseits aus Märchen etc. bekannt genug schien um vertraut zu sein, aber nicht so nah an der Lebenswelt des Spielers war, daß es zu Konflikten mit dessen Realitätsvorstellungen kam.
Und es hat die Möglichkeit gegeben, von den Basisregeln recht unkompliziert zu erweitern und zu vertiefen und so das Interesse zu halten, wozu die recht große Dichte an einfachen Abenteuern sicher beigetragen hat.

Ein Anfänger braucht primär eine Vorstellung von "Was kann ich hier machen".

[Minne]

1. Sie verstehen diese bescheuerte artifizeille Trennung in "Du Charakter. Ich Rest. Nein, nein, du nur Charakter! Ich Rest! Nein! Du nicht Rest, du nur Charakter!!" nicht. Sie beantworten das normalerweise mit dem sehr, sehr logischen Gegenargument: "Warum?!" Tja, und das zeigt schon, wie unintuitiv diese ganze Trennung eigentlich ist.

Also ich halte das Schema aus eigener erfahrung schon für intuitiv, da ich bei meinem "proto-rollenspiel" also dem was ichg espielt habe bevor ich mit dem "eigentlichen" rollenspiel in kontakt kam etwa das selbe schema hatte... allerdings hatte ich auch schon eine spielerin, bei der deine theorie zugetroffen hätte - aber naja, das zeigt eigentlich nur, dass es unterschiedliche typen gibt.

Aber mal ne andere Frage : Warum sollte immersion (was ich jetzt mal kurz als "Identifikation mit dem Charakter, im sinne von etwas Mit-Erleben") voraussetzen, dass man die Welt nicht aktiv mitgestaltet? Die Spielwelt ist doch nichts, was unabhängig von den Spielern existiert, sie ensteht IMMER erst in ihren köpfen, und den spielern die möglichkeit zu geben die welt aktiv mit zu gestalten ist imho nichts anderes als eine Möglichkeit diese Vorstellung zu Konkretisieren und zu Intensivieren.