Autor Thema: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten  (Gelesen 16627 mal)

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Preacher

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #25 am: 22.04.2005 | 10:55 »
Das sollten aber nicht nur die "unbedarften" Laien, wie du sie nennst berücksichtigen, sondern auch unsere eingefleischten Experten. Deren Ansicht wird nämlich teilweise einfach zu stark von ihrer The Forge-Liebe verzerrt.
Richtig.
Aber wie ich sagte:
Man sollte akzeptieren, daß es nur Theorien sind - keine unumstößlichen Wahrheiten, schon gar keine absoluten Wahrheiten und ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Und wenn das beide Seiten akzeptieren, dann dürfte das Klima deutlich besser werden.

Übrigens sollte der Ausdruck "unbedarfte Laie" in dem Zusammenhang nicht negativ verstanden werden - ich bin schließlich selbst einer beim Thema RSP-Theorie. Wobei ich das Wort "unbedarft" auch nicht verwendet habe, sondern nur "Laien".
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 11:00 von Preacher »

Teclador

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #26 am: 22.04.2005 | 11:07 »
@Preacher:

Das sollte jetzt kein Angriff sein ;)

Wegen Laien: Ja das "unbedarft" kommt von mir das "Laien" von dir. Schon klar. War auch nicht als Kritik, an deiner Ausdrucksweise gedacht. Ich hab das so ohne große Hintergedanken formuliert. Ich wollte das "Laien" keineswegs mit etwas negativem verknüpfen. Tschuldige falls das so rüber kam.


Und ich wollte eigentlich nur nochmal speziel auf diese Seite des Problems aufmerksam machen, weil du in deinem Post hauptsächlich über die Laien und deren Verständnisprobleme geredet hast. Da kam mir der eine Satz "es hängt von beiden Seiten ab" einfach zu kurz vor.

Kann man das nachvollziehen?

Offline Boba Fett

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #27 am: 22.04.2005 | 11:14 »
Auch in der Gefahr, dass ich ein paar Dinge wiederkäue:

- Es ist sicherlich schon viel gesagt, erklärt, behauptet und widerlegt worden.
Deswegen sind viele Einstellungen und Positionen allen klar. Und viele Modelle sind erschöpfend behandelt worden.
Man kann niemanden mehr für eine Idee gewinnen - die Fronten sind klar. Die Leute, die sich gewinnen lassen, hat man gewonnen.
Problem: Es wird weiterdiskutiert - mit dem Risiko, dass die verhärteten Fronten sich weiter reiben - aufreiben.
Und so mancher ist von den Thesen (die sich teilweise auch wiederholen) eines anderen genervt.
Abhilfe? Vielleicht mal eine Pause machen, dem Channel den Rücken kehren, oder nur noch Themen aufsuchen, in denen was neues kommt. Nur: Kommt hier wirklich in letzter Zeit viel Neues? Oder drehen sich die Themen nicht immer wieder um die gleichen Dinge...

-Kritikfähig diskutieren
Arbo hat es schon gesagt - Es muss kritikfähig dikutiert werden.
Das beinhaltet (denke ich) nicht nur das einsetzen des "imho"-Flags, sondern man sollte vielleicht auch öfter relativierend formulieren. Arbos Beispiel: "Maßnahme ABC führt zu Folge XYZ" gepaart mit "Meiner Meinung nach" und der relativierung "oft" sieht schon ganz anders aus.
Und man sollte Kritik und vor allem andere Standpunkte auch annehmen und nicht grundsätzlich wiederlegen.
Alles ist relativ... ;) Das gilt auch fürs Rollenspiel.

Schön wäre, wenn der erste Beitrag in einem Thema (um auch was neues zu Bringen) ganz klar die Zielsetzung formulieren würde, damit man weiss, warum das Thema eröffnet wurde.
Das gilt gerade für Theorie. Es macht einen Unterschied, ob jemand eine These zur Debatte stellt, oder sie schlichtweg vorstellen möchte. Oder ob jemand um Rat bittet - oder mal andere Meinungen hören möchte.
Wenn man klar sieht, ob sich ein Thema um die Vorstellung eines Gedanken drehen soll oder um etwas anderes, weiss man auch, in welche Richtung sich das Thema entwickeln soll.
Vor allem nimmt das vielen Diskussionen den missionierenden Charakter. Und dadurch auch den unwillkürlichen Widerstand gegen eine Missionierung.

Und man sollte in der Lage sein, ein Thema auch mal als abgeschlossen zu betrachten (und es dann vielleicht auch abzuschliessen).

Was mir dann noch einfällt ist, dass man sich vielleicht mal an die Nase fassen kann und versucht, voreingenommen wirkende Behauptungen anders zu formulieren. Die Aussage, dass viele wissen, was andere jetzt zu einem Thema schreiben werden, kam ja schon. Das ist okay. Nicht okay ist es, wenn man das dem anderen spüren lässt.
Vor allem abwertend. Das führt nur dazu, dass die Diskussion entgleist. Das kann man sich auch verkneifen.
Sollte man auch.

Generell: Verständnis zeigen ist (mMn) das wichtigste!

Das sind nur meine 10 Cent.
Für das Wiederkäuen bitte ich um Vergebung.
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 11:34 von Boba Fett »
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Offline Arbo

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #28 am: 22.04.2005 | 11:26 »
@ Preacher:

Zitat
Lustig. Und ich hab immer gedacht, wenn jemand nur Behauptungen in den Raum stellt ohne denen ein argumentatives Gerüst mitzugeben, dann sind sie um so leichter als Humbug zu enttarnen. Natürlich fällt es dann schwer, sie streng logisch zu widerlegen - aber belegen lassen sie sich nunmal auch nicht, was dem ganzen doch deutlich an GLaubwürdigkeit nimmt.

Auf letzteres wollte ich ja hinaus.

Zitat
Diese Problematik hast Du aber auch bei hieb- und stichfest formulierten und experimentell untermauerten Theorien. Wer sie nicht glauben will, der glaubt's auch nicht. Daran sind nicht die Modelle/Theorien, die hier meist Gegenstand der Diskussion sind schuld. Bei diesen fällt es natürlich leichter, sich hinter seiner Meinung zu verschanzen, weil es eben keine Datenbasis gibt und weil in dem Bereich eben furchtbar viel vpn der eigenen Interpretation abhängt.

Wie ich oben schrieb, bin ich mir dessen vollends bewusst. Mir ging es vor allem darum, einmal für diese Problematik zu sensibilisieren. Eine Behauptung ist noch lange nicht eine Theorie. Insofern ist die Form (Art) der sogenannten Modelle/Theorien doch schon sehr verantwortlich dafür, wie die Diskussionen laufen. Beziehungsweise - so mein Eindruck - würden sie besser laufen und produktiver sein, wenn dieser Gedankengang berücksichtigt würde.

Darüber hinaus führt eine Datenbasis auch nicht zwangsläufig zu "wahren" Ergebnissen - man kann sich auch hinter seinen Datensätzen verstecken ;)

Auch dessen bin ich mir bewusst.

Zitat
Ich würde gerne mal erfahren, was Du unter dem "Niveau" einer Theorie verstehst. Im Naturwissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie ein Gedankengerüst, daß zum einen bestehende Phänomene erklärt und Vorhersagen erlaubt. Je genauer sie beides ermöglicht, desto besser. Ich denke, in den Geisteswissenschaften ist der Theoriebegriff ähnlich gefasst - aber was man unter Niveau verstehen soll ist mir schleierhaft.
 

Ich hätte statt Niveau besser "Qualität" schreiben sollen - habe dazu auch oben ein Link gelegt. Ich zitiere mich da nochmal: Eine sogenannte Theorie sollte meiner Meinung nach im Kern die Fähigkeit aufweisen, widerlegbar zu sein (kritischer Rationalismus;  http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus ).

Das bedeutet, dass ich wenigstens mal grob umreiße, was ich bei den Modellen oder Theorien unterstelle. In gewisser Weise dient das auch der "Prävention", denn wenn ich weiß, dass bestimmte Maßnahmen oder Aussagen nur z.B. auf den Typus des Egospielers zutreffen, dann scheiden andere Spielertypen (Situationen) aus. Das sind Dinge, die deutlicher hervor gehoben werden sollten.

Zitat
Ist Niveau bei einer Theorie also ein Maß dafür, wie schwer verständlich sie ist? Nein, nicht zwangsläufig. Nein, sogar im Gegenteil.

Hm, da habe ich mich zugegebenermaßen missverständlich ausgedrückt. Worauf ich hinaus wollte: Wenn ich mich mit einem Thema befasse, eine These entwickle und daraus eine richtige Theorie bastle, kann es durchaus sein, dass ein Haufen Arbeiten anfallen, die auf einen Dritten nicht sonderlich interessant wirken oder die schwer zu verstehen sind (aber trotzdem notwendig sind). Wenn ich bspw. eine These empirisch untermauern möchte, dann werden Dritte ggf. schon beim Anblick einer Tabelle abschalten ;) Das kann aber auch schon bei Begriffserklärungen oder auch beim Erklären der Modellannahmen geschehen.

Nun fordere ich nicht, dass alles streng wissenschaftlich sein muss. Ich will nur darauf hinweisen, dass eine Theorie eben doch etwas mehr ist, als eine einfache Behauptung. Und dabei kann es zu Vermittlungsproblemen gegenüber Dritten kommen. Gerade aus diesem Grunde ist es ja auch notwendig, die eigene These dann - abschließend - auch verständlich rüber zu bringen, sofern man die Akzeptanz der Öffentlichkeit wünscht (Trennung zwischen reiner theoretischer Arbeit und Präsentation; Präsentation = Einstieg in das Theorie-Feld).

(Hinweis: Ich schriebe ausdrücklich das die Theoriearbeit unverständlich sein kann, aber nicht muss! Ist sie es, dann soll sich die Theorie nach außen hin - wenn sie sich nach außen wendet - um Verständlichkeit bemühen; was zu Lasten der Details gehen kann - um vollständige Details geht es aber diesbezüglich nicht, sondern um das Wecken von Interesse.)

Zitat
Einschränkung zu dieser Aussage: Der Gegenstand der Theorie (manches Lässt sich nicht einfach erklären) und der "Detailgrad" der Erklärung (wenn man alles zu 100% mit reinnehmen will, dann kann man nun mal nicht sehr vereinfachen).

Nochmal: Es ging mir um die Einstellung, mit der sowas betrieben wird. Es macht für mich schon einen Unterschied, ob ich einfach eine Behauptung aufstelle und dies dann Theorie nenne oder ob ich mir die Mühe mache, ein gedankliches Konstrukt zu bauen, zu dem etwas mehr gehört. Das ist letztlich auch erforderlich, um sich damit auseinander setzen zu können. Ansonsten führen wir hier unsere Glaubenskriege a la "Ich habe recht. Nein, hast Du nicht - ich habe Recht. Nein, das stimmt nicht: Ich habe Recht. usw.".

(Hinweis: Ich weiß selbstverständlich, dass es selbst in wissenschaftlichen Bereichen energische Auseinandersetzungen - einem Glaubenskrieg gleich - gibt. Es wäre also utopisch, zu erwaten, dass dies auf einer semi-proffessionelen Ebene  ausbleiben würde. Nichtsdestotrotz ist es produktiver, wenn man durch das Abstecken des Gültigkeitsbereiches der eigenen Theorie bei solchen Diskussionen zum eigentlichen Kern vorstößt. Das ist bei allgemein gehaltenen Behauptungen schwieriger.)

Zitat
Zu einer sinnvollen Diskussion gehört aber trotzdem immer ein gewisses Hintergrundwissen:

Beschränkte Zustimmung, denn es ist nicht ganz unerheblich, wie der Zugang zum Hintergrundwissen gestaltet ist. Insofern ist es - wie ich schrieb (aus meiner Sicht) - ein Marketingproblem, wenn einerseits Öffentlichkeit und damit eine fruchtbare Diskussion gefordert wird, man andererseits aber feststellt, dass die Öffentlichkeit schlecht zu erreichen ist. Abgesehen davon - im Zusammenhang auch mit der Fremdwörterdiskussion - stellt sich natürlich auch die Frage, inwieweit neue und eigenständige Ideen Zugang haben, d.h. inwiefern diese in "Theoriekreisen" akzeptiert und geduldet werden. Fredi hat diesbezüglich mit seinem neuen Thread einen lobenswerten Anstoß gegeben :)

Zitat
Es gibt einfach nur extreme Umgebungsbereiche, wo sie nicht greift. Newton ist ebensowenig "falsch", und das zu behaupten käme auch niemand in den Sinn - in allen Fällen, die in unserer normalen Umgebung vorkommen, genügen seine GLeichungen vollauf - nur wenn man nahe an die Lichtgeschwindigkeit kommt, eben nicht mehr - dann greift Einstein.

Dies ist - sehr anschaulich - genau das, was ich - wohl sehr umständlich ;) - weiter oben versucht habe zu erklären. Es geht mir in den Theorien darum, eventuellen Umgehungsbereiche (oder im Gegenteil: Gültigkeitsbereiche; weils ggf. einfach ist) aufzuzeigen. Ansonsten sollte man so ehrlich sein, direkt kenntlich zu machen, dass es sich um eine persönliche Idee bzw. Meinung handelt. Das - Letzteres - muss nicht negativ sein und kann damit auch zu einer besseren (produktiveren und gelasseneren!!!) Diskussion beitragen.

Aber nun Butter bei die Fische ...

Zitat
Wer wirklich mitdiskutieren will, sollte sich wenigstens ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

Zusatz: Wer Theorien abfasst, sollte in diese aber auch so viel Mühe investieren, dass es sich dann um mehr als nur eine bloße Behauptung handelt. Im letzteren Falle könnte der Laie durchaus befähigt sehen, mit zu sprechen, dann es handelt sich ja um nichts weiter als um einen - vielleicht auch umständlich verschleierten - Meinungsstreit. Und eine Meinung hat jeder (denke ich).

Zitat
Es sollte ein Bereich "Theorie für Laien" eingeführt werden (um den Begriff "Dummies" zu vermeiden).
Die Laien sollten sich im klaren sein, daß vereinfachte Erklärungen eben vereinfachen und nicht zu 100% alles darstellen.
Man sollte akzeptieren, daß es nur Theorien sind - keine unumstößlichen Wahrheiten, schon gar keine absoluten Wahrheiten und ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Und wenn das beide Seiten akzeptieren, dann dürfte das Klima deutlich besser werden.

Zustimmung, nur sollte genau DAS auch von den sogenannten Theoretikern beachtet werden. Darüber hinaus als Forderung an diese Fraktion: Das Bemühen um eine verständliche Sprache (ggf. Trennung zwischen Theoriearbeit und Präsentation, s.o.).

Hinweis: Vielleicht könnte diesbezüglich eine Art "Agenda" (Richtlinien) helfen.

@ Boba:

Vollste Zustimmung, gerade zu den letzten Punkten. So treffend habe ich es leider nicht vermocht, darzustellen :'(

-gruß,
Arbo
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 11:37 von Arbo Moosberg »
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Offline Boba Fett

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #29 am: 22.04.2005 | 11:44 »
Wer wirklich mitdiskutieren will, sollte sich wenigstens ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben.
Ja, sollte...

Allgemein: Wer mitdiskutieren möchte, sollte Verständnis dafür haben, dass jeder mit unterschiedlich viel Wissen anfängt.
Die "Laien" sollten Verständnis haben, dass die Experten mit mehr Wissen beginnen und deswegen vielleicht auch schon Dinge erschöpfend geklärt haben, um die sich die Laien noch bemühen. Und dass es Fachbegriffe gibt, die Dinge, die sonst umständlich erklärt werden müssen in einem Wort fassen.
Und die Laien sollten sich darum bemühen, das Wissen anzueignen.
Die "Experten" sollten verständnis dafür haben, dass die Laien eben auch "mitreden" möchten. Dass es Menschen gibt, die Interesse haben, aber nicht die Zeit, um sich mit vielen Dingen so tief zu beschäftigen, oder dass sie selbst einen Vorsprung haben, und sich ggf. auch einmal Bemühen (oder mehrmals), Dinge zu erklären, auch wenn sie schon mehrfach erklärt worden sind.

Gegenseitige Rücksicht schafft eine gute Diskussionskultur. Gegenseitiges verständnis auch.

In den meisten Fällen sind (mMn) die Diskussionen schief gelaufen, weil eines von beiden nicht gepflegt wurde.
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 11:45 von Boba Fett »
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Preacher

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #30 am: 22.04.2005 | 11:53 »
@Preacher:

Das sollte jetzt kein Angriff sein ;)
So hatte ich es auch gar nicht verstanden, keine Sorge. Wenn ich den Eindruck erweckt habe, dann bitte ich hiermit um Entschuldigung. ;)

Wegen Laien: Ja das "unbedarft" kommt von mir das "Laien" von dir. Schon klar. War auch nicht als Kritik, an deiner Ausdrucksweise gedacht. Ich hab das so ohne große Hintergedanken formuliert. Ich wollte das "Laien" keineswegs mit etwas negativem verknüpfen. Tschuldige falls das so rüber kam.
Ebenfalls: Kein Grund zur Entschuldigung - ich hatte das wirklich nicht so verstanden. Laie zu sein ist keine Schande ;)

Und ich wollte eigentlich nur nochmal speziel auf diese Seite des Problems aufmerksam machen, weil du in deinem Post hauptsächlich über die Laien und deren Verständnisprobleme geredet hast. Da kam mir der eine Satz "es hängt von beiden Seiten ab" einfach zu kurz vor.

Kann man das nachvollziehen?
Kann man, hätte ich vielleicht auch deutlicher herausarbeiten sollen - aber nun ist ja zur Genüge darauf hingewiesen worden ;)
Also danke dafür - macht die Ambivalenz deutlicher.


@Arbo:
Dann haben wir doch zum Großteil den gleichen Standpunkt.
Um das nochmal zusammenzufassen:
1.) Theorien sollten greifbarer "aufbereitet" werden - damit es eben wirklich Theorien sind und keine Behauptungen. Dazu gehören zum Beispiel auch Gültigkeitsbereiche etc. (die ja wiederum durchaus Gegenstand oder Ergebnis von Diskussionen sein können)
2.) Im "Hardcore-Bereich" (s. Punkt 3.) über eine Theorie mitdiskutieren sollte nur, wer sich damit beschäftigt hat.
3.) Es sollte ein Bereich "Theorie für Laien eingerichtet werden. Bzw., wie Du es nanntest "Präsentation" - in Abgrenzung zum "Hardcore-Theorie"-Bereich
4.) Jeder sollte akzeptieren, daß es keine allgemeingültigen Wahrheiten gibt, sondern nur die Theorie und eben Meinungen/Standpunkte dazu

Beschränkte Zustimmung, denn es ist nicht ganz unerheblich, wie der Zugang zum Hintergrundwissen gestaltet ist. Insofern ist es - wie ich schrieb (aus meiner Sicht) - ein Marketingproblem, wenn einerseits Öffentlichkeit und damit eine fruchtbare Diskussion gefordert wird, man andererseits aber feststellt, dass die Öffentlichkeit schlecht zu erreichen ist.
Da bin ich anderer Meinung. Der Zugang zum Hintergrundwissen ist doch für alle gleich. Ich gehe davon aus, daß die meisten hier des englischen mächtig sind. Wer also wirklich mittheoretisieren will, sollte sich also zum Beispiel auch mal durch die Forge kämpfen. Ob man dann zustimmt oder nicht ist zunächst mal unerheblich - wenigstens wird so eine gemeinsame Diskussionsgrundlage geschaffen.
Wil sagen: Wer mitdiskutieren möchte, soll sich gefälligst selbst darum kümmern, daß er das Hintergrundwissen bekommt. Wer es gerne mundgerecht aufbereitet haben möchte, der sollte im "Laien-Bereich" bleiben. Ich verlange jedenfalls nicht von Fredi, Caynreth oder Vermi, daß sie hier jedem den ganzen Kram haarklein erklären. Wer sich dafür interessiert, der besorgt sich sein Wissen selbst.
Um ein Bild zu verwenden:
Ich stelle mich ja auch als Physik-In.Der-Schule-Abwähler nicht zu einer Gruppe Kernphysiker, diskutiere erstmal munter mit und verlange dann, daß die mir genau erklären, worum es gerade geht. Wenn ich mit denen mitdiskutieren will, dann leihe ich mir vorher entsprechende Bücher aus, lese die und DANN kann ich mitdiskutieren.

@Boba:
Allgemein: Wer mitdiskutieren möchte, sollte Verständnis dafür haben, dass jeder mit unterschiedlich viel Wissen anfängt.
Die "Laien" sollten Verständnis haben, dass die Experten mit mehr Wissen beginnen und deswegen vielleicht auch schon Dinge erschöpfend geklärt haben, um die sich die Laien noch bemühen. Und dass es Fachbegriffe gibt, die Dinge, die sonst umständlich erklärt werden müssen in einem Wort fassen.
Und die Laien sollten sich darum bemühen, das Wissen anzueignen.
Die "Experten" sollten verständnis dafür haben, dass die Laien eben auch "mitreden" möchten. Dass es Menschen gibt, die Interesse haben, aber nicht die Zeit, um sich mit vielen Dingen so tief zu beschäftigen, oder dass sie selbst einen Vorsprung haben, und sich ggf. auch einmal Bemühen (oder mehrmals), Dinge zu erklären, auch wenn sie schon mehrfach erklärt worden sind.
Das ist alles richtig. Bringt es auf den Punkt, und zeigt die Ambivalenz auf. Beide Seiten müssen sich bemühen.
Aber wegen der von dir geschilderten Problematik (auch Laien möchten mitreden, haben aber noch nicht so viel Wissen, wie erforderlich gewesen wäre) auch der Vorschlag: 2 Theoriebereiche. Einmal "Hardcore" und einmal für "Laien". Dann kann man sich in letzterem austoben, bis man ein gewisses "Wissensniveau" erlangt hat. Und wenn dann noch Kleinigkeiten fehlen, darüber sollten auch die "Experten" sich nicht beschweren.

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Was ich immer sage. Ein Glaubensbruder ;D

Offline Boba Fett

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #31 am: 22.04.2005 | 11:57 »
Den Vorschlag zu den beiden Unterchannels finde ich gut.

Zusätzlicher Vorschlag:
Im Laienchannel könnten die "Experten" in Abständen Tutorials oder Kurse geben, um die Laien mit Fachwissen oder Fachwörtern vertraut zu machen. Die Laien werden es ihnen danken und man züchtet sich Expertennachwuchs.
Was haltet Ihr davon?
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Offline Dash Bannon

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #32 am: 22.04.2005 | 12:09 »
würde helfen..
dann kann sich ein Laie wie ich, der sehr wenig über die RSP-Theorien weiss, sich mal einlesen. Finde das ganze eigentlich schon interessant, aber wenn schon im Eingangspost zu einer neuen Diskussionen drei Begriffe auftauchen mit denen ich nix anfangen kann, brauche ich nicht mit dem mitreden anfangen, das wird dann nix.

also ich würde einen solchen 'Dummie'-Unterchannel ;) begrüssen, das eröffnet mehr User das Mitreden über einen eigentlich recht Interessanten Aspekt unseres Hobbys...
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Offline Boba Fett

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #33 am: 22.04.2005 | 12:10 »
ich hab den Vorschlag mal in die Redaktion weitergegeben...
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Offline Barbara

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #34 am: 22.04.2005 | 13:01 »
Ich wünsche mir Quellenangaben in den ersten Postings des Threads. Das erleichtert es mir, mich über die gerade diskutierte Theorie näher zu informieren.
Das hat auch den Vorteil, dass ich nicht mehr raten muss, welche Bedeutung mancher Fachbegriff denn nun hat (z.B. Powergamer).

Ich erinnere hier als Beispiel nur mal an den "DND ist ein Powergame für Zwischendurch" Thread. Da wurde man auch mit der Behauptung zugebombt, dass die DND ja total gamistisch sei und deshalb auf jedenfall in diese und jene Kategorie fallen müsse. Die zahlreichen Stimmen, die meinten ihr Spielstil würde davon abweichen wurden einfach pauschal mit dem Kommentar "Ihr macht ja Sachen die so garnet im Spiel stehen" platt gemacht. Hauptsache GNS greift noch.
Ich glaube, da lag das Problem in der unterschiedlichen Herangehensweise an das Thema. Eine Gruppe hat nur das Regelwerk beurteilt, die Andere die Spielweise. Damit haben beide Gruppen an einander vorbei geredet.
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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #35 am: 22.04.2005 | 13:30 »
Eine Unterteilung in "Anfänger" und "Fortgeschrittene" finde ich gut, weiß nicht ob man zwei Channels dafür braucht, oder ob nicht eine Kennzeichnung der jeweiligen Threads reichen würde. Na ja, zwei Channels wären vielleicht übersichtlicher. Natürlich besteht die Gefahr, dass die sogenannten "Experten" in den "Anfängerthreads" belehrend auftreten, was dann wieder gängige Vorurteile bestätigen würde. Aber irgendwas is ja immer.

@ Dr. Sinclair: Ich würde gerne jeden Thread mit einem Link zum Thema beginnen, nur leider ist das nicht immer gar so einfach. Es gibt eben leider nicht "die Seite" für Stances oder Lumpley oder was auch immer, die man verlinken könnte, und wenn ich zum Provisional Glossary oder zum letzten 60-Seiten-Artikel über Narrativismus verlinke, ist das vermutlich auch keine große Hilfe... ::)
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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #36 am: 22.04.2005 | 13:38 »
Wenn die Experten den Schulmeister im Laienchannel markieren, muss der Moderator des Laienchannels regulierend eingreifen.
Zwei Channels sind imho sinnvoll, da dann klar gestellt ist, dass die Diskussion unter Laien die der Experten gleichgestellt ist.

Theoretisch müsste der Expertenchannel dann noch irgendwie die beiden Lager Pro_Forge und Contra_Forge regulieren, aber das ist etwas, was man kaum über die Administrative unter einen Hut bekommt.
Das können die dann selbst regeln, ggf. durch Thread-Titel als Indikator oder so.
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Catweazle

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #37 am: 22.04.2005 | 13:51 »
Zitat
Eine Unterteilung in "Anfänger" und "Fortgeschrittene" finde ich gut, weiß nicht ob man zwei Channels dafür braucht, oder ob nicht eine Kennzeichnung der jeweiligen Threads reichen würde. Na ja, zwei Channels wären vielleicht übersichtlicher. Natürlich besteht die Gefahr, dass die sogenannten "Experten" in den "Anfängerthreads" belehrend auftreten, was dann wieder gängige Vorurteile bestätigen würde. Aber irgendwas is ja immer.

Das kann jetzt niemandes ernst sein, oder? Jetzt werden schon Professuren in Rollenspielkenntnissen verteilt. Laieninformation wird belohnt. Das gibt wieder Wasser auf die Mühlen der selbsternannten Experten. Da freue ich mich drauf, wenn sich die Donaldisten in ihrem Expertenwissen suhlen und den Anfängern gönnerhaft ihre Weisheit herabreichen.

Nein, ganz im Ernst. Das wird klasse.

Jetzt, wo laienhaft zusammengestellte Rollenspieltheorien offiziell als "Wissen" deklariert werden (ich überziehe hier), kann sich nicht mehr jeder eine Meinung erlauben. Es muss schon eine "fundierte" Meinung mit Recherchen sein. Das wird toll.

Vergebt doch noch Uniformen und Orden! Wie wäre es mit Titeln und Prestige-Klassen? "Hallo, ich bin Level 10 Rollenspieler und Level 8 GNS-Verteidiger".

Ich freu mich so!

Offline Lord Verminaard

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #38 am: 22.04.2005 | 13:56 »
Dailor, du hast völlig recht, so darf das nicht laufen. Ich denke mehr an einen eigenen Channel "Theorie Q&A", in dem es eben nicht darum geht, neue Ideen zu entwickeln, und auch nicht darum, vorhandene Ideen zu hinterfragen, sondern nur darum, die vorhandenen Ideen zu erklären. Wer dann wo was postet, bleibt jedem selbst überlassen, und niemand wird von den weiterführenden Diskussionen ausgeschlossen, nur weil er sein Zertifikat nicht vorgelegt hat. ;)
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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #39 am: 22.04.2005 | 14:03 »
Dailor:
Wie willst Du es sonst vermeiden, dass jemand, der einen Begriff nicht nach der in irgendeinem Medium vordefinierten Bedeutung gebraucht, von anderen belehrt und gebeten wird, ihn gefälligst nach der vordefinierten Bedeutung zu verwenden und dass er doch bitte erstmal die entsprechenden Seiten mit Definitionen zu studieren hat?

Die ganze Diskussion bezüglich Fachbegriffe, "du hast XYZ nicht verstanden", "Lies erstmal auf der Forge..." entfällt im Laienchannel, weil jeder so reden kann, wie ihm der Schnabel gewachsen ist.
Narrativismus kann als das Tragen von Narrenkappen definiert werden. GNS ist irgendein prämenstruelles Syndrom, usw... ;D

Ich freu mich auch, und zwar weil ich dann endlich einen Channel hab, wo ich meine Theorien ausbreiten kann, ohne belehrt zu werden, dass ich falsche Begriffe nutze, die Begriffe falsch benutze, die Theorie in einer anderen Ideenschmiede längst umfassend behandelt (und widerlegt) wurde und dies eine Theorie ist, die im XYZ Modell so ähnlich, aber doch wieder ganz anders behandelt wird.
Einen Channel, wo ich mich um meine (oder die anderer) Theorien und Ideen kümmern kann, und nicht, wo ich erstmal Englisch als Hauptstudium und Rollenspieltheorie als Nebenstudiengang (oder andersherum) belegt haben muss.

Ja, ich weiss, das war polemisch. Sorry!

@LordV: Du hast das falsch verstanden... Die Leute ohne Zertifikat werden nicht aus dem Expertenchannel ausgesperrt, sondern die Leute mit Zertifikat werden in den Expertenchannel eingesperrt. 8)
Sozusagen die B-Arche der Telefondesinifzierer... ;D
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 14:06 von Boba Fett »
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Offline Maarzan

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #40 am: 22.04.2005 | 14:07 »
Solange sich die Experten selber nicht einig sind und die Definitionen bzw. die bei den Anwendungen angenommenen Eigenschaften ständigmutieren, ist das Ganze zum Scheitern verurteilt. Man kann nur im kopf des Threats kurz eine Arbeitsdefinition definieren, sozusagen als lokale vorbelegte Variable.

Woran erkenne ich wann ich qualifiziert genug bin bei den großen Jungs/Mädels/Aliens mitzureden?
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Offline Boba Fett

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #41 am: 22.04.2005 | 14:12 »
Woran erkenne ich wann ich qualifiziert genug bin bei den großen Jungs/Mädels/Aliens mitzureden?
Wenn Dich die Laien in den Expertenchannel sperren... ;D
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #42 am: 22.04.2005 | 14:14 »
Jetzt verstehe ich überhaupt erst, was mit "Anfänger"-Channel gemeint ist. Also eine Möglichkeit, sich eigene Gedanken zu machen, ohne dass gleich einer reinkommt und sagt "gibt's alles schon auf der Forge, nur besser"? Mensch, dafür brauchen wir doch keinen eigenen Channel, das schreibt man dick und fett in den Betreff und nochmal über den Eingangspost, und gut is!
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Offline Boba Fett

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #43 am: 22.04.2005 | 14:22 »
Jetzt verstehe ich überhaupt erst, was mit "Anfänger"-Channel gemeint ist. Also eine Möglichkeit, sich eigene Gedanken zu machen, ohne dass gleich einer reinkommt und sagt "gibt's alles schon auf der Forge, nur besser"? Mensch, dafür brauchen wir doch keinen eigenen Channel, das schreibt man dick und fett in den Betreff und nochmal über den Eingangspost, und gut is!
genau...
Und das liest auch jeder, besonders, wenn der Thread schon mehrere Seiten dick ist und es hält sich immer jemand dran. Es klappt nicht, und der Beweis ist, dass es bisher nicht geklappt hat.
Um es kurz zu sagen: Als Laie kommt man sich blöd vor, wenn man die "Experten" liest und traut sich nicht, etwas eigenes zu schreiben. Das gilt insbesondere, dann, wenn man schon mehrfach korrigiert wurde.
Als Folge dessen reden hier inzwischen nur noch die im Theoriechannel, die "mitreden" können.

Der Expertenchannel wird dementsprechend genauso bleiben wie der bisherige Theoriechannel. Wir schaffen nur noch Raum für die, die hier nicht "mitreden" können, damit die ihre Ideen austauschen können, ohne sich blöd vorzukommen, oder sich ständig berichtigt fühlen.
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #44 am: 22.04.2005 | 14:34 »
Ich habe mal eine Umfrage gestartet:

http://tanelorn.net/index.php/topic,18830.0.html
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wjassula

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #45 am: 22.04.2005 | 14:36 »
Ich weiss nicht...ich kann Dailors Reaktion schon verstehen. Dass die Cracks dann unter sich bleiben ist ja in zweierlei Hinsicht nicht sinnvoll. Einmal kann sie niemand mehr auf den Boden zurückholen - zum anderen bleiben die tollen Ideen steril, wenn sie nicht unters Volk gebracht werden. Aber eine Superlösung fällt mir grad auch nicht ein.
Mein spontaner Eidnruck ist, dass ich es besser fände, endlich mal einen vernünftigen Erklärungsthread zu haben, in dem die verschiedenen Begriffe so verständlich wie möglich erläutert werden, Aber lesen muss man den dann halt auch...

Allgemein: Ich finde, wir haben wenig davon, uns hier jetzt in Wissenschaftstheorie zu verlieren. In erster Linie geht es hier ja darum, wie Leute produktiv einen Arbeitsprozess organisieren können...so sehe ich das jedenfalls. Die theoretischen Begriffe über Rollenspiel (von Forge und anderswo), die wir zur Zeit haben, sind für mich dadurch legitimiert, dass sie schlicht die einzigen sind, die es gibt. Es hat sich einfach noch niemand sonst soviel Mühe gemacht, Rollenspiel abstrakt zu durchdenken, wie die Leute da. Ich kann die Abneigung verstehen, ein Theoriegebäude vorgesetzt zu kriegen mit dem Gefühl "Friss oder stirb - du nimmst das oder keines". Aber wenn es nun mal keine zweite ähnlich qualitative, vielfältige  Schule gibt? Womit ich ausdrücklich nicht meine, dass daran etwa keine Kritik erlaubt sei. Die halte ich sogar für nötig. Aber man kommt an Forge nicht vorbei, wenn man theoretisch über Rollenspiel redet.  Oder man lehnt halt grundsätzlich ab, Rollenspiel überhaupt auf dieser Ebene zu betrachten. Ist auch ok - ich meine, wie wichtig ist Rollenspieltheorie, seien wir mal ehrlich. Andere Leute heilen Krankheiten.Aber dann ermüdet es auch, wenn man immer wieder ankommt und sagt "Doof, doof, doof".
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 14:39 von Wjassula(Hirn gespendet) »

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #46 am: 22.04.2005 | 14:38 »
Mir fallen zwei Dinge ein, die vielleicht helfen können, das Klima hier zu verbessern:

1) Versucht, euch kurz zu fassen. Viele der Threads hier erschlagen einen förmlich mit ihrer Masse an schierem Text. Sehr vieles davon sind Wiederholungen. Daran sollten wir alle arbeiten.

2) Spart euch rein destruktive Kommentare. Ich weiß, es juckt manchmal auf der Zunge, aber dadurch wird jeder Thread zerfasert. Wenn ihr destruktive Kritik üben wollt - bitte in einem gesonderten Thread! Ich werde mich in Zukunft bemühen, auch entsprechend zu moderieren.

Edit: Formulierung
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 14:40 von Lord Verminaard »
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Offline Jens

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #47 am: 22.04.2005 | 14:40 »
Boah nee da hat man auch keine Lust mehr zu antworten wenn sich bei jeder Seite die man gelesen hat eine hinzufügt und bei jeder Antwort die man versucht ein "es ist ein neuer Beitrag geschrieben worden - sie wollten das Thema noch einmal lesen" kommt... Manchmal geht es einfach zu schnell. Das ist hier doch kein Chat.

Offline Fredi der Elch

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #48 am: 22.04.2005 | 14:41 »
Ich freu mich auch, und zwar weil ich dann endlich einen Channel hab, wo ich meine Theorien ausbreiten kann, ohne belehrt zu werden, dass ich falsche Begriffe nutze, die Begriffe falsch benutze, die Theorie in einer anderen Ideenschmiede längst umfassend behandelt (und widerlegt) wurde und dies eine Theorie ist, die im XYZ Modell so ähnlich, aber doch wieder ganz anders behandelt wird.
Einen Channel, wo ich mich um meine (oder die anderer) Theorien und Ideen kümmern kann
He, die Theorien will ich jetzt aber auch sehen! Spann uns nicht auf die Folter, verschwende deine Zeit nicht in desem Metathema, poste die Theorien! Ich bin schon ganz neugierig… :D
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Lord Verminaard

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #49 am: 22.04.2005 | 14:42 »
Kopf hoch, Jens, das ist Ausnahmezustand hier, das gibt sich auch wieder! :)
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