Autor Thema: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday  (Gelesen 21548 mal)

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Offline Falcon

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #25 am: 8.07.2006 | 21:11 »
@alexandro: soweit alle Klarheiten beseitig
ich darf Aktionen durchführen, die die Intention unterstützen
woher weiss ich denn das "Ich töte ihn" keine Aktion ist? Denn rein sprachlich ist es nunmal eine und zudem dient sie sogar der Intention.
Zitat
a) du fährst mit deiner Intention fort und würfelst in der nächsten Runde. Steigt durch deinen Wurf der Harm des Gegners über 6, so tritt deine Intention sofort ein. Du kommst am Gegner vorbei, allerdings ist dieser NICHT tot. BDtP endet.
Wenn ich hier sagen würde "ich schlage ihn mit einer schnellen Drehung den Kopf ab", und er kommt dann über 6 ist die Intention auch 100% korrekt erfüllt (ich bin an ihm Vorbei). Heisst das er lebt dann trotzdem noch, weildie Intention nicht tot enthielt? Rein anwaltstechnisch wurde sie ja erfüllt. Wodurch hätte sich nun "Kopfabschlagen" in derletzten Aktion von "Beinchen stellen" unterschieden? Oder ist Beinchen Stellen auch keine Aktion (Intention: ich bringe ihn zu Fall)
*Kreisch*  ~;P

kann zumindest jemand nachvollziehen warum ich ein Problem damit habe?

@Boomslang, also was du als Lösung vorgeschlagen hast, wenn ich es richtig verstanden habe: Es darf IMMER nur GENAU EINE Intention (eben die Aktive) mit einer Aktin verbunden sein,alle anderen sind unwichtig. Würde das dann nicht genau zu dem kopflosen aber lebenden Wächter führen?

Dann sagtest du noch die Aktionen wären imGrunde nur color, es wäre auch möglich den BdtP einfach runterzuwürfeln und nur mit den intentionen zu spielen (quasi eine kurze Würfelorgie).
Falls definierte Aktionen dermaßen unwichtig sind kommt mir natürlich wieder die Frage auf ob es das Richtige für mich ist. Denn ich will ja viele Aktionen einbringen,die auch wichtig sind.


@1of3: den Absatz kenne ich. wo genau steht denn welche zielsetzungen in BdtP illegal sind?
« Letzte Änderung: 8.07.2006 | 21:15 von Falcon »
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Offline avakar

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #26 am: 8.07.2006 | 21:40 »
Wenn ich hier sagen würde "ich schlage ihn mit einer schnellen Drehung den Kopf ab", und er kommt dann über 6 ist die Intention auch 100% korrekt erfüllt (ich bin an ihm Vorbei). Heisst das er lebt dann trotzdem noch, weil die Intention nicht tot enthielt?
Ja er lebt noch, da die Aktion "Kopf abschlagen" nicht die Intention "vorbeikommen aber nicht töten" erfüllt. Diese Aktion wäre so gar nicht zulässig.

Man muss imo darauf achten, die Intention nicht zu grob zu wählen. Einfach "am Gegner vorbeikommen" ist zu weit gefasst. "Am Gegner vorbei schleichen", "Die Wache überreden" oder "Die Wache leise töten" ist besser. Bei dem folgenden Wurf werden dann sowieso passende Abilities verwendet, und z.B. mit einem abilitiy check gegen stealth kann man halt keine Wache töten, genauswenig wie man mit swordfight schleichen kann.

Offline 1of3

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #27 am: 8.07.2006 | 21:48 »
Also die einzige Möglichkeit einem wichtigen NSC eine größere Änderung anzutun (etwa ihn zu töten) ist Bringing down the Pain.

Ich sehe nicht, wieso es nicht möglich sein sollte, einen Charakter im BdtP zu töten, auch wenn das nicht die Intention war. Das steht da nirgends.

Ansonsten: Einfach mal im offiziellen Forum fragen. Da wird Clinton mit Sicherheit offizielle Antwort geben.
« Letzte Änderung: 8.07.2006 | 21:51 von Einer von drei Orks »

Offline avakar

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #28 am: 8.07.2006 | 21:51 »
Ich sehe nicht, wieso es nicht möglich sein sollte, einen Charakter im BdtP zu töten, auch wenn das nicht die Intention war.
Geht doch, man muss nur im BdtP die Intention wechseln.

Offline 1of3

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #29 am: 8.07.2006 | 21:54 »
Ich sage das geht ohne, sofern "niemanden töten" nicht ursprünglich ausgeschlossen war.

Offline Falcon

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #30 am: 8.07.2006 | 22:04 »
jap, und genau dasslbe meinte ich auch.
überhaupt finde ich nirgends in den Regeln ein Verbot von Aktionen (mags aber auch überlesen haben).

avakar schrieb:
Zitat
Ja er lebt noch, da die Aktion "Kopf abschlagen" nicht die Intention "vorbeikommen aber nicht töten" erfüllt. Diese Aktion wäre so gar nicht zulässig.

Die Beispielintention lautete aber nur vorbeikommen. Töten (oder nicht töten) wurde nicht erwähnt. Damit wäre die Intention erfüllt. Wenn die inention so gelautete hätte wie du sagt, dann gebe ich dir Recht aber dann entsteht ja auch erst gar keine Lücke.

ich weiss nicht wann grobe Intentionen objektiv aufhören und passende anfangen. Bei 4Spielern sind es dann 4 schon verschiedene Auslegungen.

Dann begegeb ich mich mal zusätzlich ins offzizielle Forum. Wobei mir selbst da größtenteils Hände gebunden sind aufgrunf engl. Geschreibsels.
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Offline Dom

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #31 am: 8.07.2006 | 22:05 »
Also die Regeln sind doch eingentlich ziemlich eindeutig. Die Aktionen, die angesagt werden, sind nicht nur Color, aber haben keine beliebigen Auswirkungen. Denn:
- Aktionen können nur parallel oder senkrecht zueinander sein - ein Spezialfall ist noch die reine Abwehr
- Abhänig von diesem Status verursachen Aktionen Harm
- Weiterhin abhängig von diesem Status (Abwehr) bzw. den Würfelergebnissen (Unentschieden) kann die Intention geändert werden

Also kann man als Aktion in der free-and-clear stage zwar Ansagen: "Ich töte die Wache." Aber das wird eben abhängig von der Ansage der Wache als parallel oder perpendicular eingestuft und entsprechend ausgewertet.

Dom

Offline Falcon

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #32 am: 8.07.2006 | 22:13 »
Dom schrieb:
Zitat
- Aktionen können nur parallel oder senkrecht zueinander sein - ein Spezialfall ist noch die reine Abwehr
soweit klar. Die Beschreibung der Aktionen definiert also auch den Typ der Aktion. Das Spiel wäre also ohne Beschreibung der Aktionen nicht spielbar (weil man dann keine Typen definieren kann. DSA wäre z.b. spielbar in dem man nur Spielmechanische Begriffe in den Raum wirft "Attacke" - "wuchtschlag" - "ich parier"). Sehe ich das richtig?
Das ginge schon in die Richtung, die ich mir vorgestellt habe. Die Frage wäre dann ob die genauigkeit der Beschreibung noch Einfluss hat, das wäre ein Traum.

Zitat
Also kann man als Aktion in der free-and-clear stage zwar Ansagen: "Ich töte die Wache." Aber das wird eben abhängig von der Ansage der Wache als parallel oder perpendicular eingestuft und entsprechend ausgewertet.
Das würde natürlich dazu führen die Intentionen so breit zu fassen wie es akzeptabel ist um möglichst viele Aktionen offen zu lassen um Intentionswechsel zu vermeiden (die ja Aktionen kosten).
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #33 am: 8.07.2006 | 23:43 »
Falcon, ich glaube, was dir entgeht, ist folgendes: Während des BDTP liegen die Intentionen offen auf dem Tisch. Das heißt, du darfst ganz einfach keine Aktion durchführen, die die Intention entweder vereitelt oder erfüllt.

Außerdem ist TSoY nicht WuShu. Was du bei den Aktionen ansagst, passiert nicht zwingend auch genau so. Wenn du also sagst: "Ich schlage der Wache den Kopf ab", dann heißt das in Wirklichkeit: "Ich versuche, der Wache den Kopf abzuschlagen". Wenn du Harm 7 schaffst, dann hast du ihr wirklich den Kopf abgeschlagen und den Konflikt damit beendet. Wenn du nur Harm 3 schaffst, dann hat es eben nur so halb geklappt (Kopf ist noch dran).
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #34 am: 8.07.2006 | 23:47 »
Ah ja, zum Sinn und Unsinn verschiedener Aktionen:

Parallelaktion: Ich mache mehr Harm als der Gegner, also kann ich ihn auf diese Weise überrennen. Oder: Ich bin zu schlecht in der Fertigkeit, die der Gegner einsetzt, daher nehme ich lieber eine andere Fertigkeit, um ihm zu schaden.

Entgegengesetzte Aktion: Ich will vermeiden, selbst Harm zu nehmen.

Verteidigung: Ich will meine Intention ändern. Oder: Ich will Harm vermeiden, habe aber keine aktive Fertigkeit, mit der das geht (oder bin in der passiven Fertigkeit besser).
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #35 am: 9.07.2006 | 00:18 »
Dom hat natürlich grundsätzlich Recht, ich war nicht so ganz Regelfest...
Die Beschreibung der Aktionen definiert also auch den Typ der Aktion. Das Spiel wäre also ohne Beschreibung der Aktionen nicht spielbar (weil man dann keine Typen definieren kann. DSA wäre z.b. spielbar in dem man nur Spielmechanische Begriffe in den Raum wirft "Attacke" - "wuchtschlag" - "ich parier"). Sehe ich das richtig?
Bei defensiven Aktionen könnte man einfach nur "defensiv" ankündigen. Bei den beiden anderen Typen muss man aber schon sagen was man wirklich errichen will, weil ja davon abhängt was tatsächlich passieren kann. Es können sich schließlich alle möglichen Situationen ergeben, die nicht eines der wiederstrebenden Ziele berühren, woraus sich auch neue Ziele ergeben können.
Außerdem ist es ja wichtig welche Fertigkeiten man einsetzt.

Das ginge schon in die Richtung, die ich mir vorgestellt habe. Die Frage wäre dann ob die genauigkeit der Beschreibung noch Einfluss hat, das wäre ein Traum.
Ich weiß nicht so genau was du mit der Genauigkeit meinst, aber ich glaube die spielt keine große Rolle. Meinst du damit ausführliche Beschreibung?

Das würde natürlich dazu führen die Intentionen so breit zu fassen wie es akzeptabel ist um möglichst viele Aktionen offen zu lassen um Intentionswechsel zu vermeiden (die ja Aktionen kosten).
Ich würde sagen das stimmt. Die Intentionen sollten immer so breit wie möglich sein. Es macht keinen Sinn Intentionen zu wählen wie "ich will ihn zu Fall bringen" oder "ich will ihn verletzen" oder sowas in der Art. Eine Intention muss Conflict Resolution typisch ein eher endgültiges, in der Reichweite eher mittleres Ziel sein (wie genau man gute Ziele -Stakes- festlegt ist immer noch eher Intuitionssache).

Wenn du also sagst: "Ich schlage der Wache den Kopf ab", dann heißt das in Wirklichkeit: "Ich versuche, der Wache den Kopf abzuschlagen". Wenn du Harm 7 schaffst, dann hast du ihr wirklich den Kopf abgeschlagen und den Konflikt damit beendet. Wenn du nur Harm 3 schaffst, dann hat es eben nur so halb geklappt (Kopf ist noch dran).
Wie gesagt, ich bin nicht so regelfest, aber könnte es nicht auch sein, dass man auch mit weniger Harm eine scheinbar total durschlagende Aktion schafft? Wenn ich z.B. der Wache den Kopf abschlagen will, könnte es mir ja durchaus gelingen, denn wenn es z.B. das Ziel der Wache war Alarm auszulösen und ihr gelingt das, z.B. durch einen Schrei, ist das Köpfen nur noch unwichtige Dreingabe. In dem Fall hätte ich natürlich den Konlikt verloren obwohl die Wache tot ist.

Offline Falcon

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #36 am: 9.07.2006 | 00:38 »
Erstmal muss ich euch wohl für die ganze Geduld danken. Normalerweise habe ich kein Problem regeln zu verstehen aber diese finde ich im GRW einfach grottig beschrieben und mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie sie funktionieren kann.

Vermi:
Falcon, ich glaube, was dir entgeht, ist folgendes: Während des BDTP liegen die Intentionen offen auf dem Tisch. Das heißt, du darfst ganz einfach keine Aktion durchführen, die die Intention entweder vereitelt oder erfüllt.
Das hab ich mir vielleicht wirklich nicht bewusst gemacht.
Dennoch: Ich hab deine Beispiele nochmal durchgelesen und kriege einfach keine Linie da rein. Es wird nur immer schlimmer. Du sagst man darf keine Aktion ansagen die den Konflikt auflöst.
In Bsp.1 ist die Intention der Wache Alarm zu schlagen, der SL setzt zur Aktion an "die Wache versucht zu schreien", was die Intention definitiv lösen würde. Gleichzeitigt sagst du nun "die Wache versuchen zu töten" ist keine zulässige Aktion gegen die Intention "an der Wache vorbei kommen" oder sogar gegen die Intention "die Wache töten" weil sie die Intention auflösen würde.
Wo ist der Unterschied, mal abgesehen davon, daß die Wache im zweiten Fall stirbt, man kann ja auch ein bsp. heranziehen wo es gar nicht ums töten geht?
also Alarm schlagen <-> versuchen zu schreien, erlaubt. Aber keine Aktionen die die Intentionen auflösen. Wie passt das zusammen?

eine richtige Erklärung zum BdtP habe ich im offiz. Forum bislang leider auch nicht gefunden.

Den Zweck der Aktionstypen ist mir nun klar. Habe lediglich noch Probleme mit der Formulierung der Aktionen.

@Genauigkeit: Ja, ich meine natürlich die genauigkeit der Beschreibung. Ich weiss immer noch nicht inwiefern mir ein halbhoher Schlag gegen die Brust gegenüber einem "ich hau druff" zum Vorteil gereicht. Rein Spielmechanisch. Zum Beschreiben als Selbstzweck bräuchte ich gar keine Regeln.

dr.boomslang schrieb:
Zitat
(wie genau man gute Ziele -Stakes- festlegt ist immer noch eher Intuitionssache).
Das lässt mich ehrlich gesagt an der Spielbarkeit zweifeln. Zumindest mit Spielern der Sorte "Mal schauen wann das System zusammenbricht" wie ich sie habe (was mir auch die liebste Art von Testspieler ist).

@boomslangs letzter Absatz: fiese Regelfickerei. Finde ich gut. So testen wir auch.

Der Einwurf Fertigkeit hat mich auch auf was Neues gebracht: Die Beschreibung der Aktion ist ja wichtig um zu bestimmen welche Fertigkeit man einsetzt. So weit ich das sehe gibt es aber keinen Vorteil Fertigkeiten zu wechseln. Angenommen ich habe duelling am Höchsten, ziehe ich mir doch eher Erklärungen aus der Nase, die mir erlauben es ständig einzusetzen. Ist der Verbrauch der Poolwürfel der einzige zwingende Anreiz die Fertigkeit mal zu wechseln (in diesem Fall zu einem anderen Fertigkeiten/Pooltyp) oder gibt es Gründe die einem Spieler zwingen eine Fertigkeit zu wechseln?
Kann man dies als Vorteil ausnutzen wenn ich weiss, er ist da und darin nicht so gut also nötige ich ihn diese Fertigkeit einzusetzen. Ich kann mir z.b.vorstellen Schwertkampf gegen so ziemlich alle Körperlichen Kampfauseinandersetzungsaktionen einzusetzen die man sich vorstellen kann.
« Letzte Änderung: 9.07.2006 | 00:44 von Falcon »
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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #37 am: 9.07.2006 | 10:57 »
Zitat
also Alarm schlagen <-> versuchen zu schreien, erlaubt. Aber keine Aktionen die die Intentionen auflösen. Wie passt das zusammen?

Sorry, da habe ich mich nicht sehr glücklich ausgedrückt. Was ich meinte, ist: Du kannst ihn nicht töten, bevor das BDTP zuende ist. Natürlich kannst du versuchen, ihn zu töten. Der "halbhohe Schlag" ist ja nichts anderes als ein solcher Versuch, nur ein bisschen netter beschrieben. Und wenn dir 7 Harm gelingen sollte, machst du ihn damit um. Bei Harm 2 ist es eben nur 'ne Fleischwunde. Genauso kann die Wache versuchen, zu schreien. Vielleicht kommt sogar ohne Harm 7 ein Laut hervor, doch es wird nicht reichen, um die anderen Wachen zu alarmieren, weil dadurch die Intention aufgelöst werden würde.

Unterschied zwischen Beschreiben und Würfeln oder einfach nur Würfeln: Ob du deinen Schlag besonders beschreibst oder nur sagst: "Ich hau (mit dem Schwert) drauf", ist deine Sache. Vielleicht kriegst du für eine besonders coole Beschreibung Gift Dice von deinen Mitspielern, das könnte ein Vorteil sein, muss aber nicht. "Einfach nur Würfeln" geht aber nicht, du musst ja wissen, welche Fertigkeiten eingesetzt werden und ob die Aktionen parallel, entgegengesetzt oder defensiv sind, und dazu brauchst du eine Beschreibung der Aktionen.
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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #38 am: 9.07.2006 | 12:18 »
Natürlich kannst du versuchen, ihn zu töten. Der "halbhohe Schlag" ist ja nichts anderes als ein solcher Versuch, nur ein bisschen netter beschrieben. Und wenn dir 7 Harm gelingen sollte, machst du ihn damit um. Bei Harm 2 ist es eben nur 'ne Fleischwunde.
Wer kann denn wissen ob bei der Intention die nicht explizit töten erwähnt der Spieler der einen halbhohen Schlag beschreibt denn vorhat ihn zu töten? Vielleicht will er ihn nur schwer verletzten und dann vorbei kommen. Das muss die Intention ja nicht unbedingt enthalten. Das ist es auch das was ich meinte mit "die Intentionen so formulieren das man möglichst viele Türchen offen hat". Oder ist Harm Vigor > 7 immer = tot? Das wäre dann die einfachste und sinnvollste Lösung.

@Aktionen beschreiben: Ok, das man die Aktion grundsätzlich beschreiben muss um den Typ und die Fertigkeit zuzuordnen ist ja schonmal nicht schlecht. Ob das meine Spieler (und mich) aber nun dazu bewegen würde von ihrem DSA und ED  "Ich hauf drauf" Jargon abzubringen ist eher fraglich.
ich suche ja ein System das Spieler dazu motiviert Beschreibungen einzubringen weil sie Spieltechnisch auch was bringen.

@boomslang: Zu deinem Bsp. so wie ich es verstanden habe kannst du der Wache durchaus den Kopp abhauen und trotzdem verlieren. Das Ziel der Wache wird ja  erreicht. Ob du dazu auch die Intention haben musst "ihn zu töten" odervielleicht sogar die Intention "ihn durch enthaupten töten" oder irgendeine Intention "ihn davon abhalten zu schreien" konnt mir bis jetzt allerdings noch niemand erklären.

- was war mit dem Punkt Fertigkeiten einsetzen? Kann ich mir grundsätzlich jede Erklärung einfallenlassen ummeinen lieblingsskill doch einsetzen zu können (wie gesagt, mit einem Schwert kann man so einiges machen).
« Letzte Änderung: 9.07.2006 | 12:20 von Falcon »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #39 am: 9.07.2006 | 16:33 »
So wie ich das sehe wird im Regelwerk sehr wenig dazu gesagt wie bestimmte Dinge im Zusammenhang mit Harm und Intentionen zu interpretieren sind. Man hat dabei deshalb wohl einen Recht weiten Interpretationsspielraum. Mir fällt auf, dass hier wieder einmal die Forge typische Idee von Conflict Resolution zugrunde liegt, bei der jeder seltsamerweise irgendwie davon ausgeht, dass diese Art der Resolution irgendwie an tatsächliche Interessenskonflikte von Charkteren gebunden sind, wobei CR im Allgemeinen doch etwas mehr bedeuten kann.

Meine Interpretation ist folgende:
Harm stellt nur eine Einschränkung der Aktionsfähigkeit des Spielers im Erreichen vom bestimmten Zielen dar. Wieso des Spielers und nicht des Charakters? Weil der Charakter nur das Mittel ist mit dem der Spieler die Spielwelt beeinflusst. Wie sich Harm tatsächlich niederschlägt ist ja nur von dem Typ Harm abhängig und darüberhinaus interpretiert der Spieler selber die Manifestation seiner eingeschränkten Handlungsfähigkeit anhand der Darstellung seines Charakters, weil der Charakter eben das einzige ist über das der Spieler diese Interpretationshoheit besitzt.

Ein Harm von 7 bedeutet daher nicht automatisch tot, noch ist dieser immer nötig um jemanden zu töten.
Trotzdem kann ein SC de facto nur durch Harm 7 getötet werden, weil er immer BDtP anwenden kann um zu verhindern anderweitig zu sterben. Eigentlich stirbt der Charakter aber niemals durch Harm, sondern durch einen Konflikt der als Ziel hatte dass der Charakter stirbt. Durch zu hohen Harm kann der Spieler einfach nichts mehr gegen die Intention "dein Charakter soll sterben" ausrichten. Ist das nicht die Intention, so ist auch ein noch so hoher Harm-Wert völlig uninteressant, der Charakter stirbt niemals "automatisch" durch die Regeln, wenn kein Spieler (diesmal inklusive SL) das will. (Das sehe ich auch als bedeutenden Vorteil zu dem System von DitV, das hier einen etwas seltsameren Mechanismus hat, aber das nur nebenbei).
So weit sollte das Ganze aber auch noch durch die Regeln verständlich sein.

Beim SL hingegen sieht die Sache ganz anders aus und hier schweigt sich das Regelwerk ziemlich aus, wenn ich nichts übersehen habe.
Der SL beeinflusst die Welt nicht nur mittels eines Charakters sondern er ist ein ziemlich klassischer SL der die ganze Welt spielt. Was bedeutet also Harm für ihn? Das ist schwer zu sagen und hier muss man wie ich finde am meisten interpretieren.
Die erste Idee auf die man vielleicht kommen mag ist es Harm einzelnen Charakteren zuzuordnen die der SL spielt, weil es bei den SC schließlich auch so gemacht wird. Das ist wahrscheinlich so beabsichtigt, ich weiß aber nicht ob das nötig oder sinnvoll ist.
Eigentlich geht es schließlich nur darum ob ein Spieler seine Intention mittels seines Charakters durchsetzen kann, und der SL spielt nicht nur Charaktere, sondern eine ganze Welt. Man sollte also vielmehr die der Intention entgegenstehenden Umstände personifizieren und den Harm als Maßstab dafür nehmen wie viel Einfluss diese Umstände wärend des laufenden Konfliktes noch haben. Die Umstände sind aber eben nicht nur repräsentiert durch (NS-)Charaktere.

Nochmal zum Beispiel mit dem Überwinden der Wache: Der Spieler will einen Alarm verhindern, die Wache will Alarm schlagen. Wenn der SL nun z.B. beschreibt, dass die Wache um Hilfe ruft, obwohl der Konflikt noch nicht entscheiden ist, kann das nur bedeuten dass den Hilferuf keiner hört oder beachtet, der Spieler weiß das natürlich, weil er weiß dass er noch nicht verloren hat (insofern war diese Beschreibung dann eher nur Color).
Genauso könnte es der SL aber zulassen, dass der Spieler die Wache mit einem Schlag enthauptet, ohne dass sie auch nur einen Muchs von sich gibt, obwohl der Spieler den Konflikt noch nicht gewonnen hat. Er muss dann eben nur dafür sorgen dass der Konflikt noch nicht beendet ist, aber dazu hat er als SL ja alle nötigen Möglichkeiten. Es könnte z.B. sein, dass grade zufällig eine weitere Wache um die Ecke kommt, die aber vielleicht überrascht und unvorbereitet ist (wenn z.B. schon Harm durch den Spieler verursacht wurde), oder sogar den SC überrascht (wenn er schon Harm erhalten hat).
Insofern können die Beschreibungen von Ereignissen Conflict-Resolution typisch extrem von einem "gradlinigen" Erreichen des Zieles abweichen, wobei man nur die jeweiligen Harm-Levels mit in die Interpretation einbeziehen sollte.
Hierbei gibt es im Prinzip nur eine regeltechnische Besonderheit zu beachten. Der SL entscheidet letztlich darüber mit, was der Effekt einer Aktion ist, und er entscheidet abschließen darüber ob ein NSC stirbt, da er jederzeit darauf bestehen kann, dass das Töten eines NSC das Ziel eines BDtP-Konliktes sein muss. Das heißt aber eben natürlich nicht das NSC nicht auch "nebenbei" sterben können.

@ Falcon
Damit sollte deine Frage bezüglich Intentionen und Harm geklärt sein

Und hierzu:
was war mit dem Punkt Fertigkeiten einsetzen? Kann ich mir grundsätzlich jede Erklärung einfallenlassen ummeinen lieblingsskill doch einsetzen zu können (wie gesagt, mit einem Schwert kann man so einiges machen).
TSoY benutzt keine Traits, sondern klassische Fertigkeiten. Es kommt also darauf an was man tatsächlich tut, und nicht nur darauf dass ein paar bestimmte Merkmale in der Beschreibung auftauchen. Wenn du mit dem Schwert nicht kämpfst, dann benutzt du eben auch keinen Schwertskill.

Offline Falcon

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #40 am: 9.07.2006 | 19:55 »
sofern mir keine Ungereimtheiten durch den Kopf schwirren, könnte alles geklärt sein

heisst das de facto das niemals ein Spielerchar oder NSC sterben kann wenn die Intention nicht tot beinhaltet, solange der Spieler oder der SL das nicht will? Und wenn die Intention definitiv der Tod ist kann ein Charakter auch gegen den willen des Spielers/Sls sterben?


Ich könnte es mir vorstellen das erstmal als grundsätzliche Regel gilt, das Tot definitiv ein Teil der Intention sein muss damit es eintritt. Vielleicht lässt sich eine kurze Liste von Zuständen als Hausregel ausarbeiten die in Intentionen beinhaltet sein müssen wenn sie eintreten sollen (tot, bewusstlos, entwaffnet, bla..). Damit wären dann auch die Spieler zufrieden die den Zustand der Charaktere nicht der Willkür der Spieler überlassen wollen wenn es die Intentionen gar nicht vorsehen.
 
Ich würde auch sagen das in den Regeln definitiv Erklärungsbedarf herrscht.

@Fertigkeiten: mir ist klar das es da eine Skillliste gibt. Es ging mir auch nicht darum, wann man einen Skill nicht benutzt sondern was mich davon abhält ihn immer oder fast immer zu benutzen. Ich nehme einfach mal Waffenlosen Kampf, weil der wirklich sehr häufig geht.
- ein Gegner greift mich mit einem Schwert an (Schwertkampf), ich nutze meine Fäuste  um mich zu verteidigen (mit waffenlos)
- Ich greife an, sowieso mit waffenlos.
- eine Gegner schreit um hilfe (anderer Skill, fällt mir grad nicht ein), ich schlage ihm die Faust in seinen Bauch (natürlich auch mit waffenlos)
- Er will wegrennen (athlethik), ich versuche ihn festzuhalten (klar, mit waffenlosem Kampf)
- usw.
worauf ich hinaus will (die ganze Zeit): für eine bestimmte Art von Konflikt (sportlich, Nahkampf, Fernkampf, Intellektuell) dürfte mir jeweils ein Skill ausreichen um ihn gegen alle Aktionen einsetzen zu können. Das Spart natürlich eine Menge Steigerungen, da ich nicht mehrere Skills steigern muss um einen besitmmten Typ Konflikt zu überstehen und damit einen Vorteil hätte gegenüber einem Char der sich mit athletik/akrobatik usw. (habe die Liste jetzt nicht im Kopf) allein auf einen Körperlichen Konflikt vorbereitet.

Wenn sich dann noch die Sache mit der Genauigkeit der Formulierung klären lassen könnte, wäre mein Verständnis wohl endlich soweit das ich es auch mal testen könnte (wirklich sehr leicht zu lernen  :d)
« Letzte Änderung: 9.07.2006 | 22:57 von Falcon »
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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #41 am: 9.07.2006 | 21:19 »
heisst das de factor das niemals ein Spielerchar oder NSC sterben kann wenn die Intention nicht tot beinhaltet, solange der Spieler oder der SL das nicht will?
So wie ich das sehe, ja.

Und wenn die Intention definitiv der Tod ist kann ein Charakter auch gegen den willen des Spielers/Sls sterben?
Natürlich. Ab Harm 7 muss man einen Konflikt automatisch aufgeben. Wenn die Intention dann den Tod des Charakters beinhaltete, dann ist er tot, auch wenn der Spieler oder SL das nicht will.

Ich könnte es mir vorstellen das erstmal als grundsätzliche Regel gilt, das Tot definitiv ein Teil der Intention sein muss damit es eintritt.
Nicht unbedingt. Wie ich schon sagte könnte es auch Folge einer Aktion sein, es sei denn Spieler oder SL hätten etwas dagegen, oder es ist Intention eines Konfliktes.
Das führt natürlich (durch den "Schutz" den Intentionen genießen) scheinbar paradoxerweise dazu, dass manche Dinge leichter erreicht wenn es nicht die Intention ist, aber das hat schon seinen Sinn, denn wenn sie nicht Teil von Intentionen sind heißt das, sie sind unwichtig für die Spieler, ansonsten werden sie Teil von Intentionen.

Vielleicht lässt sich eine kurze Liste von Zuständen als Hausregel ausarbeiten die in Intentionen beinhaltet sein müssen wenn sie eintreten sollen (tot, bewusstlos, entwaffnet, bla..). Damit wären dann auch die Spieler zufrieden die den Zustand der Charaktere nicht der Willkür der Spieler überlassen wollen wenn es die Intentionen gar nicht vorsehen.
Eigentlich halte ich das nicht unbedingt für nötig. Es wird wie gesagt onehin interpretiert was Aktionen für eine Auswirkung haben. Und darauf haben alle eigentlich schon so viel Einfluss, dass nur das passieren sollte worüber ausreichend Einigkeit herrscht.
Aber sicher kann man innerhalb einer Gruppe bestimmte Standards ausmachen was Intentionen und Aktionen betrifft, das wird sich wahrscheinlich aber onehin aus dem Spiel heraus ergeben.

In Bezug auf Tod von Charakteren gibt es auch noch ein wenig Interpretationsbedarf (wie z.B. im TSoY-Wiki zu sehen).
Eigentlich gilt der Schutz vor Tod nicht für alle NSC, sondern nur für welche die "einen Namen haben". Da der SL aber anscheinend selbst darüber entscheidet wie wichtig seine NSC jeweils sind, spielt das wohl keine Rolle. Der SL soll dadurch wohl angehalten werden zu entscheiden ob ein NSC wichtig oder unwichtig für die Geschichte ist und wenn er unwichtig sein sollte, wird er dazu angehalten ihn auch ohne BDtP sterben zu lassen.
Es scheint aber Unklarheit darüber zu herrschen ob der SL überhaupt das Recht hat SCs in einem normalen Konflikt zu töten. Natürlich könnte ein Spieler dann BDtP verlangen, falls er verliert, aber da der SL selbst kein BDtP verlangen kann, wird offensichtlich davon ausgegangen, dass der SL auch keinen Tod von Charakteren in normalen Konflikten verlangen kann (weil dass den Spieler zu BDtP nötigen würde?).
 

@Fertigkeiten
Immer eine Fertigkeit einzusetzen hat den Nachteil den es in jedem anderen Rollenspiel auch hätte. Du kannst nur bestimmte Aktionen ausführen und demnach auch nur bestimmte Sachen auf bestimmte Art und Weise erreichen. Du kannst natürlich dein Schwert oder auch waffenlosen Kampf in jedem Konflikt nutzen, nur bist du dann eben auf Aktionen und Ziele beschränkt die man so erreichen kann.
Außerdem kann der SL ja auch noch in Abhängikeit der Schwierigkeit bis zu 2 Maluswürfel verteilen. Und wie sich die Schwierigkeit verhält entscheidet der SL natürlich durchaus anhand der Vorgehensweise. Dazu kommt dass andere Charaktere mit andern Fertigkeiten opponieren, abhängig davon womit man sie "angreift".
Es mag z.B. einfacher sein einen breiten Türsteher zu bestechen oder zu überreden anstatt ihn mit Gewalt einzuschüchtern.
« Letzte Änderung: 9.07.2006 | 21:22 von Dr.Boomslang »

Offline Falcon

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #42 am: 9.07.2006 | 23:29 »
Zitat
Eigentlich halte ich das nicht unbedingt für nötig. Es wird wie gesagt onehin interpretiert was Aktionen für eine Auswirkung haben. Und darauf haben alle eigentlich schon so viel Einfluss, dass nur das passieren sollte worüber ausreichend Einigkeit herrscht.
Ich halt das insofern für nötig als das in meinen Runden die Spieler meisst unter Wettkampfbedingungen spielen. Wenn ein Spieler etwas erreichen will ist es immer gegen das System. Also in vom System vorgegebenen Grenzen. Sobald die Spieler diese Grenzen selbst bestimmen, sich also aussuchen können was passiert, geht ne ganze Menge an spielerischer Spannung verloren. Und dann sind imho auch die übrigen Regeln überflüssig.

das TSOY Wiki habe ich nicht gefunden.

dr.Boomslang schrieb:
Zitat
@Fertigkeiten
Immer eine Fertigkeit einzusetzen hat den Nachteil den es in jedem anderen Rollenspiel auch hätte. Du kannst nur bestimmte Aktionen ausführen und demnach auch nur bestimmte Sachen auf bestimmte Art und Weise erreichen. Du kannst natürlich dein Schwert oder auch waffenlosen Kampf in jedem Konflikt nutzen, nur bist du dann eben auf Aktionen und Ziele beschränkt die man so erreichen kann.
Steckt dahinter vielleicht die Lösung, daß es wert ist seine Beschreibungen genauer formulieren? durch geschickte Beschreibung könnte man einen Gegner dazu nötigen einen Sehr hohen Skill nicht zu verwenden. Obwohl die Rechnung natürlich nicht immer ausgehen muss. Manche Spieler sind da ja sehr einfallsreich und bestimmend. Streitpotential?

Ich halte es nur für unwahrscheinlich das solche light Regel Systeme (dazu gehört TSOY ja wohl noch) mit Spielern funktionieren die per se erstmal von keinem neuen System überzeugt sind und nur ihre Vorteile suchen.
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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #43 am: 10.07.2006 | 00:28 »
Ein "Spieler gegen das System"-Spiel wirst du in TSoY wohl nicht finden, denn diese Problematik löst TSoY auf dem nahezu klassichen Weg: Gute alte SL-Willkür gepaart mit einem Schuss Diskussion und Konsens.

Offline Falcon

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #44 am: 10.07.2006 | 11:07 »
Ich hatte gehofft das TSOY auch funktioniert ohne das die Spieler es wollen. So etwas kommt mir immer sehr halbgar vor und ist leider bei den meissten Light-Regelwerken so.

ich vergleichs immer mit Sport:
Light-Regelsysteme sind wie Wrestling, es funktioniert nur weil jeder dran glaubt und will das es funktioniert.
Klassische Systeme sind wie z.b. Tennis, wo alles geregelt ist und jeder versucht in den Regelgrenzen angestrengt zu gewinnen.
Was mir bislang überall fehlt ist ein Spiel das wie Tennis funktioniert sich aber wie Wrestling anfühlt.
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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #45 am: 10.07.2006 | 11:29 »
Ich hatte gehofft das TSOY auch funktioniert ohne das die Spieler es wollen. So etwas kommt mir immer sehr halbgar vor und ist leider bei den meissten Light-Regelwerken so.

Tut mir leid, Deine Illusionen hier zerstören zu müssen, aber wenn die Spieler das nicht wollen, dann funktioniert kein Spiel.

ich vergleichs immer mit Sport:
Light-Regelsysteme sind wie Wrestling, es funktioniert nur weil jeder dran glaubt und will das es funktioniert.
Klassische Systeme sind wie z.b. Tennis, wo alles geregelt ist und jeder versucht in den Regelgrenzen angestrengt zu gewinnen.
Was mir bislang überall fehlt ist ein Spiel das wie Tennis funktioniert sich aber wie Wrestling anfühlt.

Das wird wohl noch auf sich warten lassen. Wrestling und Tennis, um es mal in Deine Metaphern zu verpacken, sind momentan wohl ebenso unvereinbar wie Quantentheorie und Relativitätstheorie...

PS: Kleine Eigenwerbung am Rande: Ich habe mal den unter der Creative Commons stehenden Regelteil von TSOY gelayoutet. Mehr dazu gibt's in meinem BLog.
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Offline Falcon

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #46 am: 10.07.2006 | 11:36 »
haukrinn:
Zitat
Tut mir leid, Deine Illusionen hier zerstören zu müssen, aber wenn die Spieler das nicht wollen, dann funktioniert kein Spiel.
Ich habe schon damit gerechnet das dieser Satz kommt. Aber mach dir da keine Gedanken, in meinem Verständnis macht diese Aussage vollkommen Sinn.

haurkrinn schrieb:
Zitat
Das wird wohl noch auf sich warten lassen. Wrestling und Tennis, um es mal in Deine Metaphern zu verpacken, sind momentan wohl ebenso unvereinbar wie Quantentheorie und Relativitätstheorie...
Dann muss ich mich damit abfinden das ich wohl mit keinem derzeitigen System glücklich werden würde. Und damit auch nicht mit Rollenspiel. Meine Ansprüche haben in letzter Zeit die Tatsachen überholt wenn das so wäre.
Würde für mich wieder heissen, zurück ans Reißbrett und weiter basteln.


kann mir noch jemand diese TSOY Wiki verlinken?

@TSOY pdf: grosse Klasse. Danke für die Mühen :d
« Letzte Änderung: 10.07.2006 | 11:39 von Falcon »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #47 am: 10.07.2006 | 13:12 »
@ haukrinn
Auf so ein PDF habe ich gewartet. Sehr schön! Als Verbesserung hätte ich gleich zwei Dinge vorzuschlagen:
Die Beispiele extra als solche hervorheben (z.B. wie üblich durch Kursiv oder extra Absatz). Und die Errata mit einbauen.

Offline Lord Verminaard

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #48 am: 10.07.2006 | 20:19 »
Zitat
Light-Regelsysteme sind wie Wrestling, es funktioniert nur weil jeder dran glaubt und will das es funktioniert.
Klassische Systeme sind wie z.b. Tennis, wo alles geregelt ist und jeder versucht in den Regelgrenzen angestrengt zu gewinnen.

Das hat nichts mit Rules-Lite oder Rules-Heavy zu tun. Aber ich will hier keine Vorträge halten, diese Debatte haben wir nun wirklich oft genug geführt.

Wichtiger für dich erscheint mir folgendes: Ein Konzept, das man selber nicht 100% versteht und von dem man selber nicht 100% überzeugt ist, einer skeptischen Gruppe zu verkaufen, geht im Zweifel in die Hose. Dazu kann man dir eigentlich nicht raten.

Ich denke immer noch, dass TSoY deine ursprünglich aufgestellten Forderungen erfüllt. Wenn du mal zufällig in Hamburg bist, sag bescheid, ich kriege bestimmt eine Runde organisiert, dann kannst du dich von dem System in Action überzeugen. Wobei ich mich nicht zu sehr an BDTP festbeißen würde. Das kommt im Zweifel eh nur einmal pro Sitzung vor.

Vielleicht kannst du ja deine Spieler überreden, sich im GroFaFo anzumelden und hier ihre Interessen darzustellen. Denn ganz ehrlich: ich kenne diesen Reflex. "Oh nein, das gefällt ihnen bestimmt nicht, das funktioniert bei denen nicht, das brauche ich gar nicht erst zu versuchen." Meistens steckt in Wirklichkeit dahinter: "Was, wenn es ihnen nicht gefällt und es bei ihnen nicht funktioniert? Das wird dann vielleicht ganz schrecklich, und ich bin schuld. Da lass ich's lieber gleich." Diese Denkweise bringt einen jedoch nicht weiter, wenn man mit der gegenwärtigen Spielweise unzufrieden ist.
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Offline Falcon

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Re: [Erzählt mir von] The Shadow of Yesterday
« Antwort #49 am: 10.07.2006 | 22:48 »
Nach Hamburg komme ich leider nicht sehr oft. Wohne im Ruhrpott.

Aber du hast schon Recht, 100% überzeugt hat mich das alles nicht. Heute Mittag bin ich noch über das Bsp. im GRW gestolpert:
Die Assasine schleicht sich an. Der Adlige hat die Intention "sie entdecken und von ihr wegkommen", er gewinnt EINEN einzigen Check und bestimmt er habe sie entdeckt. Der Konflikt wird dann weitergeführt. Die Intention wurde aber (zum Teil) aufgelöst obwohl die Assasine nicht bei 7 war und sie auch nicht aufgegeben hat. Muss man nun auch noch mit Teilauflösungen von Intentionen spielen? Wie entscheidet sich DAS nun wieder usw.usf.
Nach meinem Verständis hätte der Adlige so lange weiter machen müssen bis er die Assasine auf 7 herunter hat, nur um sie zu entdecken, oder eben die Intention zu wechseln. Nur sind die intentionen sehr eingeschränkt wenn er den Gegner nicht mal entdeckt hat. Ein Wechsel wäre also keine Option.
Und was wäre wenn die Assasine den Adligen aber verletzt, er den Check also verliert. Dann ist er verdammt immer weiter nach ihr zu suchen obwohl sie ihn gerade fertig mach (das wäre auch vergleichbar mit dem Schläger und dem Koch: Der Schläger prügelt auf den Koch ein während dieser Versucht ihn mit einem leckeren Mahl zu beruhigen, eine parallele Aktion).
Prinzipiell bin eigentlich noch bei Null. Wobei ich eher der Meinung bin das sich das GRW mehrmals in einigen Stellen widerspricht.

Sicher, ich denke ich muss es einfach mal probieren. Nur werde ich der einzige sein der es gelesen haben wird. Und so wie es aussieht werden wir das Spiel nicht mal beginnen können weil ich mir wie ein Maurer vor einer Herzoperation vorkomme.
Vielleicht wäre das als kleines Forenspiel besser zu verstehen. ein paar kleine Konlfikte als Training. Wäre jemand dabei?

Vermi schrieb:
Zitat
Das hat nichts mit Rules-Lite oder Rules-Heavy zu tun.
du meinst, du FINDEST das es nicht mit dem Komplexitätsgrad zu tun hat. ;) So wie ich eben finde, das es doch was damit zu tun hat. Nicht ausschlieslich, das wollte ich auch nicht behaupten. Es mag irgendwo da draussen ein Light-Regelwerk geben das alles penibel unter Wettkampfverhältnissen regelt, ohne das die Spieler die Regeln dirigieren müssen und ich hatte ja in nem anderen Thread nach so etwas gefragt. Bis jetzt reihten sich aber alle Systeme die ich in den letzten Jahren kennen gelernt habe in dieses grobe Schema (heavy=geregelt, light=sehr spielerabhängig). Von daher gibts da für mich wohl auch nichts zu diskutieren. Mit Light bezeichne ich aber auch gerne mal das ganze narrative Zeugs, das mag zu Misverständnissen führen.
« Letzte Änderung: 10.07.2006 | 22:52 von Falcon »
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