Thema: Ich habe es satt, meine Spieler zu bedienen!

[Mann ohne Zähne]

Dieser Beitrag entstand aus meiner Reaktion auf Genosse Verminaards Bemerkung im Diarrhoe of Sessions-Teil. Ich glaube, es ist ein Thema, das dem ein oder anderen Spielleiter aus der Seele spricht.

(Ich habe sie satt, die) SL-gelenkte Dramaturgie. Ich sage nicht Illusionismus, weil meine Spielerinnen nicht so blöd sind, nicht zu merken, wenn sie in einer Eisenbahn sitzen. Wir sprechen hier von Railroading, auch wenn vielleicht nicht die gesamte Handlung schon vor Spielbeginn durchgeplant ist. Nenn es „Inseltechnik“ oder wie auch immer. Die SL-Show, in der die Spieler Zuschauer sind und nur an ausgewählten stellen „aufs Stichwort“ mal was zu tun kriegen.

Hab ich einfach keinen Nerv mehr drauf. Finde ich öde und anstrengend. Dazu gab es ja sogar mal einen eigenen Thread.

Hallo Vermi,
ja, kann ich gut verstehen. Ich habe vor mehr als 20 Jahren den Fehler gemacht, zum ersten Mal bei uns in der Gruppe ein Rollenspiel zu leiten. Seitdem spielen wir, mit immer gleichbleibendem Kern aber wechselnder Extra-Besetzung. Und bis auf einige Ausnahmen, deren Anzahl ich an zwei Händen abzählen kann, war ich immer Spielleiter. Und weil ich ein glühender Fan schöner Bücher, Geschichten und Filme bin und mir mein Medienberuf als Redakteur in der TV-Entertainment-Sparte (Drehbücher, Kurzabläufe) ein bisschen Gefühl für Dramatik verschafft hat, blieb diese Aufgabe auch an mir hängen.

Ich will nicht meckern. Mir gefällt der Job als SL. ABER, und nun komme ich zu Deinem Kommentar: Ich habe zwanzig Jahre lang zwar immer sehr frei und spontan und flexibel auf die Aktionen meiner Spieler am Tisch reagiert (verdammt, wir haben sogar Übungen aus dem Improtheater gemacht, bevor wir uns zum Spielen hinsetzten), aber damit habe ich sie auch zur Unselbständigkeit erzogen.

Das bedeutet konkret, daß ich durch das jahrelange Spielleiten im traditionellen Sinne (Spieler konzentrieren sich nur auf ihre Charaktere, alles andere, vor allem die Geschichte, handhabt der SL) meinen Spielern eine Trägheit und Ängstlichkeit anerzogen habe. Völlig undenkbar für sie, auch den Spielverlauf explizit nach ihrem Sinne dramatisch mitzugestalten. Das ist das Erbe traditioneller Rollenspiele -- wie verfluche ich den Tag, an dem aus einem Kriegsspiel mit Miniaturen und Dioramen ein Rollenspiel wurde! Warum konnte es nicht anders sein? Warum war Chainmail keine Regelsammlung zum Erzählen von Geschichten? Das ist doch bescheuert! 

Ich habe mit meinen Spielern PTA versucht -- ein Desaster, nicht weniger. Weil sie es gewohnt waren, immer nur zu konsumieren, anstatt selbst mitzuerzählen. Erzählen wollten und konnten sie ja -- wenn es um ihren Charakter ging. Sobald ich sie forderte, Szenen zu gestalten und den Plot mitzumalen, setzte es bei ihnen aus. Ich hatte viele Jahre vorher Theatrix mit ihnen gespielt; dessen Plotpunkte eine sehr sanfte Möglichkeit sind, den Spielverlauf nach dem Geschmack der Spieler zu gestalten. Nichts da, lediglich ein Spieler nahm sie her.

Everway hatten sie besser angenommen, weil die bunten Bildchen ihnen keine Angst einjagten. Ich kaufte dutzende von Kunst-Sammelkarten (Fantasy, Science Fiction) und drückte sie meinen Spielern in die Hand, wenn ich wollte, daß sie den Plot mitschreiben. Nach anfänglichem Zögern klappte das ganz gut.

Am 29. Oktober probiere ich The Pool mit ihnen aus. Sie sind erleichtert, daß sie Siegesmonologe zwar einsetzen können, aber nicht müssen. "Dann ist das ja eigentlich wie normales Rollenspiel, nur man hat die Möglichkeit, auch am Geschichtenverlauf was zu ändern!" -- GRRRRRRRRR.

Ich habe beschlossen, wenn sich meine Spieler oft weigern, einen Monologue of Victory einzusetzen, dann werde ich die Beschreibung der Konfliktausgänge mit einigen unliebsamen Nebengeschehnissen pfeffern ("Du schaffst es tatsächlich, an den beiden Wachen vorbeizurennen, reißt eine sogar mit deinem ausgestreckten Schwert um. Als du dich einige Ecken weiter schweratmend an die Wand drückst und über dein weiteres Vorgehen  nachdenkst, faßt deine Hand an den Schicksalsjuwel um deinen Hals. Aber... verdammt! Du mußt ihn vorhin verloren haben!").

Mein Fazit:
Traditionelles Rollenspiel hat meine Spieler zu Angsthasen und Charakterzentrikern werden lassen. Ich werde sie, Schritt für Schritt, zu verantwortungsvollen Mitspielern machen.

[Catweazle]

Whoa! Das ist aber sehr (ab)wertend. Vielleicht hätten Deine Spieler an Spielen wie PTA auch zu Beginn Eurer Rollenspielkarriere schon keinen Spaß gehabt. Nur weil DIR persönlich Playerempowerment liegt, müssen es die Spieler nicht mögen. Unabhängig von der "Historie" deiner Gruppe. Beispiel: in meiner Gruppe, die seit gut zwanzig Jahren regelmäßig zusammenkommt, wollte ich das Magiesystem von Talislanta ausprobieren. Es kam nicht gut an. Hier läge nur ein kleines bischen mehr Arbeit bei den Spielern. Ich habe schnell gemerkt, dass dies nicht erwünscht war. Warum auch immer. Doch es ist ja kein Fehler, wenn die Gruppe weiß, was sie will und was nicht, im Gegenteil. Mir persönlich hätte das mehr Spaß gemacht. Aber ich kann doch erwachsenen Menschen nicht vorschreiben, was sie zu mögen haben. Das wissen sie selbst am besten.

Traditionelles Rollenspiel hat meine Spieler zu Angsthasen und Charakterzentrikern werden lassen. Ich werde sie, Schritt für Schritt, zu verantwortungsvollen Mitspielern machen.

Das ist eine Einstellung, die ich niemals haben möchte. Ich glaube, wenn deine Spieler Lust auf mehr Verantwortung hätten, also etwas in den bisherigen Rollenspielen vermisst hätten, das PTA bot, dann hätten sie es auch angenommen. Zumindest sollte man diese Annahme bei erwachsenen Menschen voraussetzen.
Ich glaube, wer seine Mitspieler erziehen will, betrachtet ihre Meinung nicht als gleichwertig.

Im Übrigen hat das nichts mit Railroading, also Verminaards Posting, zu tun. Auch im "traditionellen" Rollenspiel kann man Railroading vermeiden, in dem man auf die Handlungen der Spieler eingeht. Ich habe einen kompletten Rollenspielabend umschmeißen und improvisieren müssen (als SL), weil die Gruppe nicht tun wollte wie ich, und ich keine Veranlassung zum Railroading sah. Und das hat letztendlich allen Spaß gemacht. Nur weil ein Spielleiter die Rahmenhandlung vorgibt, muss es noch keine One-Man-Show sein, imho.

[Arbo]

@ Dailor:

Sehe ich ähnlich wie Du; zudem erscheint mir der Eingangsbeitrag auch sehr stark überzogen. Manchmal habe ich so das Gefühl, dass man als SL auch ne "midlife-crisis" durchmacht. Aber das geht vorbei - denke ich mir mal 

Aber gut, wenn man mit einer Gruppe nicht mehr klar kommt, dann muss man sich entscheiden. Kommt man überhaupt nicht mehr klar, dann muss man sich halt ne andere Gruppe suchen. ICH vermute aber stark, dass das etwas schwierig werden könnte; wer dann auf die "second-best"-Lösung zurück greift, darf dann aber auch nicht meckern, wenn das kein "first-best" ist

[Mann ohne Zähne]

Whoa! Das ist aber sehr (ab)wertend. Vielleicht hätten Deine Spieler an Spielen wie PTA auch zu Beginn Eurer Rollenspielkarriere schon keinen Spaß gehabt. Nur weil DIR persönlich Playerempowerment liegt, müssen es die Spieler nicht mögen. Unabhängig von der "Historie" deiner Gruppe.

Das ist überhaupt nicht abwertend! Die Spieler meiner Gruppe sind zugleich (die Kerngruppe) auch meine besten Freunde, und über die rede ich nicht abwertend! Nur, um das mal klarzustellen.
Das Problem, das ich, wie auch viele, viele andere Spielleiter haben, ist schlicht und einfach eine Erwartungs- und Konsumhaltung meiner Spieler. Von ihnen kommt nur sehr selten ein Input, den ich ich verwenden kann, um den Plot weiterzuspinnen. Ich bin es leid, mir während des Spiels als einziger den Kopf darüber zu zerbrechen, was die Aktionen der Charaktere für den weiteren Verlauf der Geschichte bedeuten. Meine Spieler ziehen sich, weil sie es nicht anders kennen, auf ihren Charakter zurück, der aber in den meisten Fällen einfach nur ein Vehikel ohne eigene Eigenschaften und Beweggründe und Probleme ist. Und mit diesem Fahrzeug erkunden meine Spieler dann am liebsten die Welt. Das ist schön und gut. Aber mir ist es mittlerweile viel zu wenig. Ich will nicht mehr nach einer 55-Stunden-Woche auch noch alleine drüber nachdenken, wie ich eine Geschichte basteln kann, die meinen Spielern gefällt. Ich als Spielleiter habe ebenfalls einen Anspruch darauf, Spaß zu haben. Und so wie es momentan läuft, habe ich keinen Spaß dran. Da hilft nur Fredis Ratschlag, die Spieler ins kalte Wasser zu werfen. Wer schwimmt und wem es Spaß macht, der spielt weiter mit mir. Bei wem es nicht so ist, der bleibt trotzdem mein Freund, aber mit dem brauche ich nicht mehr zu spielen. Glaub mir, da sind wir alt genug, um das voneinander zu trennen.

Beispiel: in meiner Gruppe, die seit gut zwanzig Jahren regelmäßig zusammenkommt, wollte ich das Magiesystem von Talislanta ausprobieren. Es kam nicht gut an. Hier läge nur ein kleines bischen mehr Arbeit bei den Spielern. Ich habe schnell gemerkt, dass dies nicht erwünscht war. Warum auch immer. Doch es ist ja kein Fehler, wenn die Gruppe weiß, was sie will und was nicht, im Gegenteil. Mir persönlich hätte das mehr Spaß gemacht. Aber ich kann doch erwachsenen Menschen nicht vorschreiben, was sie zu mögen haben. Das wissen sie selbst am besten.

Genau, richtig! Du kannst niemandem vorschreiben, was er zu mögen hat, richtig. Und ich will schlicht und einfach nicht mehr derjenige sein, der alleine die Geschichte zu erzählen hat.

Das ist eine Einstellung, die ich niemals haben möchte. Ich glaube, wenn deine Spieler Lust auf mehr Verantwortung hätten, also etwas in den bisherigen Rollenspielen vermisst hätten, das PTA bot, dann hätten sie es auch angenommen. Zumindest sollte man diese Annahme bei erwachsenen Menschen voraussetzen.
Ich glaube, wer seine Mitspieler erziehen will, betrachtet ihre Meinung nicht als gleichwertig.

Jetzt mach mal halblang! Du brauchst hier nicht die Gutmenschen-Keule zu schwingen, wenn sich jemand mal in wohlgesetzten Worten Luft macht! Ich kenne meine Spieler seit langer Zeit, und, wie vorhin erwähnt, ist der Kernteil der Gruppe zugleich auch mein engster Freundeskreis. Und trotzdem darf ich und werde ich kritisieren, wenn mar was nicht gefällt. Was Deine Bemerkung angeht, ich betrachtete meine Spieler nicht als gleichwertig: Das ist ausgemachter Schwachsinn. Falls Du es noch nicht bemerkt hast: Jeder Spielleiter bekommt die Spieler, die zu ihm passen. Und mein SL-Stil war bis vor kurzem (als ich in Kontakt zur PTA kam, verdammt) eben genau der, daß Spieler sich auf ihren Charakter konzentrieren und nicht mehr. Meine Spieler und auch ich sind Produkte unseres Stils zu spielen, so einfach ist das. Und deshalb hat das von mir angesprochene Erziehen nichts damit zu tun, daß ich mich über sie stelle. Kenntest Du mich, würdest Du so etwas Absurdes nicht mal in den Mund nehmen.

Im Übrigen hat das nichts mit Railroading, also Verminaards Posting, zu tun. Auch im "traditionellen" Rollenspiel kann man Railroading vermeiden, in dem man auf die Handlungen der Spieler eingeht. Ich habe einen kompletten Rollenspielabend umschmeißen und improvisieren müssen (als SL), weil die Gruppe nicht tun wollte wie ich, und ich keine Veranlassung zum Railroading sah. Und das hat letztendlich allen Spaß gemacht. Nur weil ein Spielleiter die Rahmenhandlung vorgibt, muss es noch keine One-Man-Show sein, imho.

Was meinst Du, was ich tue? Ich improvisiere fast nur! In meinen Abenteuern gibt es nichts zu railroaden, weil ich keine Schienen gelegt habe! Wenn Du meine Spieler fragen würdest, sie würden Dir sagen, daß ich fast alles "aus dem Ärmel schüttle"! Wir haben fünf Jahre lang würfelloses Shadowrun gespielt -- und ich habe die gesamte Kampagne nur improvisiert. Ich klebe nicht an Regeln, weil wir ohnehin fast keine haben! Ich will nur, daß meine Spieler viel, viel, viel mehr für die Geschichte tun. Das ist alles. Ich will mehr als Charakterzentrierung, ich will Mitarbeit an der gemeinsamen Geschichte!

[Irrsinniger]

Mein Fazit:
Traditionelles Rollenspiel hat meine Spieler zu Angsthasen und Charakterzentrikern werden lassen. Ich werde sie, Schritt für Schritt, zu verantwortungsvollen Mitspielern machen.

Ja, das kann traditionelles Rollenspiel gut - der Grund ist, dass alles Schöne und Dramatische und Actiongeladene und Fantastische und Mitreißende durch so viele Würfelmodifikatoren so gut wie immer scheitert - wenn man das mal gelernt hat, dann versucht man es gar nicht mehr - dann geht nur mehr - Runde 1: Ich ziehe meine Waffe. Runde 2: Ich schlage zu, aber nicht auf einen bestimmten Körperteil, sondern nur allgemein, damit ich keine negativen Modifier bekomme. Runde 3: Ich pariere. Runde 4 wie 2.

Schade, das.

[Basssatan]

Ich als langjähriger Spielleiter denke einfach, dass man den Spielern einen Ansporn geben muss. Ich spiele sozusagen vollzeit Vampire und habe meine Spieler immer dazu ermutigt denn Plot zu bestimmen. Indem ich ihnen die Chance gab, immer vor Beginn einer Chronik die Stadt in der wir spielen und das Thema der Chronik zu bestimmen, konnten sie ihre Charaktere so zusammenstellen, dass ihre Charaktere für den Plot entscheidender waren als der Plot den ich geschrieben habe.

Hohes Lob an meine Spieler.

[Catweazle]

@Mann ohne Zähne:
Du nennst deine Spieler Angsthasen. Das finde ich abwertend. Sorry.
Du sagst, du hättest sie zur Unselbständigkeit erzogen. Das impliziert a) dass sie sich haben erziehen lassen und b) dass sie jetzt unselbständig sind. Das finde ich ebenfalls abwertend.
Trägheit ist ebenfalls eine Vokabel, mit der ich nicht bezeichnet werden wollte. Sorry. Aber ich finde du wertest den Spielstil und die Meinung deiner Spieler, die nun mal anders spielen wollen, ab.

Dennoch hast du natürlich die Möglichkeit ihre Meinungen zu kritisieren. Ganz klar. Aber in diesem Thread du tust so, als wäre ihre Spielweise falsch, ohne dies zu begründen. Warum dürfen sie denn nicht die Konsumentenhaltung als Spieler einnehmen?

Ich als Spielleiter habe ebenfalls einen Anspruch darauf, Spaß zu haben. Und so wie es momentan läuft, habe ich keinen Spaß dran. Da hilft nur Fredis Ratschlag, die Spieler ins kalte Wasser zu werfen. Wer schwimmt und wem es Spaß macht, der spielt weiter mit mir. Bei wem es nicht so ist, der bleibt trotzdem mein Freund, aber mit dem brauche ich nicht mehr zu spielen. Glaub mir, da sind wir alt genug, um das voneinander zu trennen.

Aha! Darum nicht. Weil es dir Spaß machen muss. Und das ist offensichtlich mit einem Kompromiss deinerseits nicht zu erreichen? Weil der SL nun anders spielen möchte als die Spieler, müssen die Spieler etwas falsch machen? Die Mehrheit der Spieler muss sich dem einzelnen SL anpassen? Der SL hat nicht die Möglichkeit noch so Spaß zu haben, wie es ihm bisher auch Spaß gemacht hat?

Tut mir leid, aber dein erstes Posting klingt für mich nach "ich hab recht und meine Spieler nicht". Ich habe von dir nicht die Frage gelesen, was DU tun kannst, um mehr Spaß mit deiner Gruppe zu haben. Du gehst ganz selbstverständlich davon aus, dass die anderen mit deiner Spielweise Spaß haben müssen. So funktioniert das aber imho nicht in einer Gruppe gleichwertiger Menschen mit gleichwertigen Meinungen. Tut mir leid, aber dein Ansatz scheint nicht auf einen Kompromiss ausgerichtet zu sein, sondern klingt für mich wie ein Diktat.
[edit:] Das war nicht ganz richtig von mir. Du hast ja einige Spiele ausprobiert. Everway scheint ja zu klappen. Warum bleibt ihr nicht ein wenig dabei? Wäre das nicht ein Kompromiss, ohne deine Spieler unselbständig zu nennen?[/edit]

Was meinst Du, was ich tue? Ich improvisiere fast nur!

Dann verstehe ich nicht, was das mit Verminaards Posting zu tun hat. Aber das kann mein Fehler sein.

[Munchkin]

Jetzt mach mal halblang! Du brauchst hier nicht die Gutmenschen-Keule zu schwingen, wenn sich jemand mal in wohlgesetzten Worten Luft macht!

Wer Dailor kennt weiß das er keinesfalls die Gutmenschen-Keule schwingt.

Spielerleiter die in irgendeiner Weise versuchen Spieler erziehen zu wollen zeigen - dies ist meine persönliche Meinung - daß ihnen der Spielstil nicht passt. Dies ist bereits eine Abwertung des Spielers. Grundsätzlich stellt sich die Frage welchen Sinn es macht Rollenspiel zu betreiben wenn Gruppe und Spielleiter nicht zusammenpassen.

Genau, richtig! Du kannst niemandem vorschreiben, was er zu mögen hat, richtig. Und ich will schlicht und einfach nicht mehr derjenige sein, der alleine die Geschichte zu erzählen hat.

Wieso sprichst Du dann von "Spieler erziehen" schließt sich das nicht irgendwie aus?

[Basssatan]

Diese Diskussion führt zu nichts. Ich denke der einfachste und beste Weg wäre wenn der Mannohne Zähne einfach mal mit seinen Spielern die Situation ausdiskutieren würde. Denn es schon so, einem Spielleiter darf der Spass nicht vorbehalten werden.

[Mann ohne Zähne]

@Mann ohne Zähne:
Du nennst deine Spieler Angsthasen. Das finde ich abwertend. Sorry.
Du sagst, du hättest sie zur Unselbständigkeit erzogen. Das impliziert a) dass sie sich haben erziehen lassen und b) dass sie jetzt unselbständig sind. Das finde ich ebenfalls abwertend.
Trägheit ist ebenfalls eine Vokabel, mit der ich nicht bezeichnet werden wollte. Sorry. Aber ich finde du wertest den Spielstil und die Meinung deiner Spieler, die nun mal anders spielen wollen, ab.

Nochmal, damit hier nicht irgendwas behauptet wird, was ich nicht gesagt habe.
a) Ich habe deutlichst geschrieben, daß ich für diese Haltung verantwortlich bin.
b) Meine Spieler sind im Spiel (und nur darum geht es hier) Angsthasen, weil sie sich nicht trauen, etwas in den Plot einzubringen. Und, Dailor, nur weil Deine Befindlichkeit durch dieses Wort gestört ist, ist es die meiner Spieler noch lange nicht. Und genauso ist es auch. Kann sein, daß sich Kampfsportler untereinander etwas ruppiger unterhalten, aber darauf würde ich nicht wetten.
c) Natürlich habe ich sie zur narrativistischen Unfreiheit und Unselbständigkeit erzogen! Wenn Du zwei Jahrzehnte lang unter ein und demselben Spielleiter rollenspielst, seitdem du 14 Jahre at bist -- glaubst Du nicht auch, daß dieser Prozess verhaltensprägend ist? Natürlich!
d) Ich werte den Spielstil nicht ab, sondern ich habe erklärt, warum er mir nicht mehr zusagt. Nochmals, es gibt mehr als eine, Deine, Wahrheit. Und wenn ich Dir sage, daß ich dieses Thema auch schon in ganz ähnlichen Worten meiner Gruppe vorgetragen habe und die sich nicht abgewertet fühlten, muß das hoffentlich reichen!

Dennoch hast du natürlich die Möglichkeit ihre Meinungen zu kritisieren. Ganz klar. Aber in diesem Thread du tust so, als wäre ihre Spielweise falsch, ohne dies zu begründen. Warum dürfen sie denn nicht die Konsumentenhaltung als Spieler einnehmen?
Aha! Darum nicht. Weil es dir Spaß machen muss. Und das ist offensichtlich mit einem Kompromiss deinerseits nicht zu erreichen? Weil der SL nun anders spielen möchte als die Spieler, müssen die Spieler etwas falsch machen? Die Mehrheit der Spieler muss sich dem einzelnen SL anpassen? Der SL hat nicht die Möglichkeit noch so Spaß zu haben, wie es ihm bisher auch Spaß gemacht hat?

Wo habe ich geschrieben, daß meine Spieler was falsch machen? Wo? Hör auf, mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe.
Und nein, ich habe es schon geschrieben, ich bin es leid, der Typ zu sein, der die meiste Arbeit im Rollenspiel hat, ganz einfach. Ganz klare Aussage.

Tut mir leid, aber dein erstes Posting klingt für mich nach "ich hab recht und meine Spieler nicht". Ich habe von dir nicht die Frage gelesen, was DU tun kannst, um mehr Spaß mit deiner Gruppe zu haben. Du gehst ganz

Hm... weil ich diese Frage auch gar nicht stellen wollte. Hoppla, da hätte ich wohl "RANT" vor den Beitrag schreiben sollen?

selbstverständlich davon aus, dass die anderen mit deiner Spielweise Spaß haben müssen. So funktioniert das aber imho nicht in einer Gruppe gleichwertiger Menschen mit gleichwertigen Meinungen. Tut mir leid, aber dein Ansatz scheint nicht auf einen Kompromiss ausgerichtet zu sein, sondern klingt für mich wie ein Diktat.

Hallo? Ich weiß nicht, welchen Text Du gelesen hast, aber meiner kann das nicht gewesen sein. Ich habe nirgendwo geschrieben, daß die anderen (die übrigens meine besten Freunde sind) mit meiner Spielweise Spaß haben müssen, nirgendwo! Wie kommst Du also auf diese Aussage?

[edit:] Das war nicht ganz richtig von mir. Du hast ja einige Spiele ausprobiert. Everway scheint ja zu klappen. Warum bleibt ihr nicht ein wenig dabei? Wäre das nicht ein Kompromiss, ohne deine Spieler unselbständig zu nennen?[/edit]
Dann verstehe ich nicht, was das mit Verminaards Posting zu tun hat. Aber das kann mein Fehler sein.

Everway hat geklappt. Ich finde es nur faszinierend, wenn Spieler wirklich selbst bestimmen können, wann sie über ein Ereignis mit ihren Details berichten -- wenn sie also bestimmen können, wieviel ihnen ein Konflikt wert ist. In herkömmlichen Spielen hat der Spieler halt seine Proben. In PTA oder Pool kann er halt via Fan Mail oder Pool bestimmen, wie wertvoll ihm ein Augenblick Macht über die Geschichte ist. Ich werde es deshalb so handhaben, daß wir The Pool spielen, ich aber weiterhin die Karten von Everway benutze und zur Verfügung stelle.


@Munchkin
Wie meinst Du das? Du schreibst, wenn SL zeigen, daß ihnen der Spielstil der Gruppe nicht paßt, dann ist das eine Abwertung des Spielers? Das meinst Du hoffentlich nicht ernst? Wenn Dir also was nicht gefällt, was jemand anderer tut, dann wertest Du mit Deinem Nichtgefallen diesen anderen ab? Seltsame Logik.

[Catweazle]

@Mann ohne Zähne:

a) Ich habe deutlichst geschrieben, daß ich für diese Haltung verantwortlich bin.

Überleg mal, was du da sagst. Das ist ganz genau das, was ich mit abwertend meine. Vielleicht bin ich da zu empfindlich, aber wenn jemand zu mir altem Knochen sagt, er sei für meine Haltung verantwortlich, würde ich ihn auslachen - außer es ist meine Mutter. Es handelt sich bei den Spielern um Leute mit eigenen Meinungen. Respektiere sie anstatt zu sagen, du seist "verantwortlich". Und ob du dich dafür verantwortlich fühlst oder nicht, "Angsthase" ist keine positive Meinung von einem Menschen und wertend.

Und, Dailor, nur weil Deine Befindlichkeit durch dieses Wort gestört ist, ist es die meiner Spieler noch lange nicht. Und genauso ist es auch. Kann sein, daß sich Kampfsportler untereinander etwas ruppiger unterhalten, aber darauf würde ich nicht wetten.

Wie ihr euch untereinander unterhaltet ist mir Wurscht. Ob deine Spieler dir die Füße küssen oder dich vermöbeln. Hier bewegst du dich in einem Forum und sprichst mit dritten so über deine Gruppe, dass zumindest bei mir der Eindruck entstanden ist, dass du die Meinung deiner Spieler unter deine stellst. *Schulterzuck*

Wenn Du zwei Jahrzehnte lang unter ein und demselben Spielleiter rollenspielst, seitdem du 14 Jahre at bist -- glaubst Du nicht auch, daß dieser Prozess verhaltensprägend ist? Natürlich!

Punkt für Dich. Ganz klar. Aber glaubst du nicht, dass erwachsene Menschen selbst entscheiden können, ob sie ein Verhalten beibehalten oder nicht. Ob sie einen angebotenen Spielstil für gut befinden können oder nicht? Dass sie wissen was sie tun? Dass du kein Recht hast sie zu "erziehen" als gleichwertiger Freund? Es ist eine Sache, ob man gemeinsam Spaß hat und einen die Erlebnisse prägen, oder ob man jemandes Verhalten "korrigieren" möchte.( <-- "korrigieren" ist meine Formulierung. Nicht deine!)

Wo habe ich geschrieben, daß meine Spieler was falsch machen? Wo? Hör auf, mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe.

Grins - deine Mitspieler sind Angsthasen, weil sie sich nicht trauen anders zu spielen. Sie sind unselbständig, du hast ihnen sogar Trägheit anerzogen. Aber hey, du hast nie gesagt, dass sie etwas falsch machen. Ich entschuldige mich vielmals für diese Beschuldigung. Wie konnte ich nur da drauf kommen? Hmmm... sorry, ich bin etwas zynisch geworden. Aber das bot sich gerade irgendwie an.

Hallo? Ich weiß nicht, welchen Text Du gelesen hast, aber meiner kann das nicht gewesen sein. Ich habe nirgendwo geschrieben, daß die anderen (die übrigens meine besten Freunde sind) mit meiner Spielweise Spaß haben müssen, nirgendwo! Wie kommst Du also auf diese Aussage?

Hierdurch:

Ich als Spielleiter habe ebenfalls einen Anspruch darauf, Spaß zu haben. Und so wie es momentan läuft, habe ich keinen Spaß dran. Da hilft nur Fredis Ratschlag, die Spieler ins kalte Wasser zu werfen. Wer schwimmt und wem es Spaß macht, der spielt weiter mit mir. Bei wem es nicht so ist, der bleibt trotzdem mein Freund, aber mit dem brauche ich nicht mehr zu spielen.

Klingt für mich nach einem Ultimatum.


Jetzt aber mal kurz: Ich habe keine Lust auf einen Flamewar mit dir. Ich verstehe, dass du frustriert bist, weil du dein Spiel nicht so spielen kannst, wie du es gerne tun würdest. Ich halte "Erziehung" für kein probates Mittel unter Erwachsenen. Punkt. Das ist meine Meinung, die du offensichtlich nicht teilst. Aber unsere Meinungen sind ebenbürtig und ich werde nicht versuchen, dich zu erziehen.

[Mann ohne Zähne]

@Mann ohne Zähne:Überleg mal, was du da sagst. Das ist ganz genau das, was ich mit abwertend meine. Vielleicht bin ich da zu empfindlich, aber wenn jemand zu mir altem Knochen sagt, er sei für meine Haltung verantwortlich, würde ich ihn auslachen - außer es ist meine Mutter. Es handelt sich bei den Spielern um Leute mit eigenen Meinungen. Respektiere sie anstatt zu sagen, du seist "verantwortlich". Und ob du dich dafür verantwortlich fühlst oder nicht, "Angsthase" ist keine positive Meinung von einem Menschen und wertend.

Überall begegnet einem die allfällige Forderung, "objektiv" die Welt zu betrachten, obwohl das überhaupt nicht möglich ist. Du bist, was du denkst, und deine Welt ist, wie du sie wahrnimmst. Für mich hat das Verhalten meiner Spieler etwas Angsthasenhaftes, und das spreche ich aus. Wertend? Natürlich ist es wertend, wenn ein Mensch seiner Umgebung keine Werte geben würde, könnte er nicht drin überleben, weil er sie nicht greifbar macht. Also, wertend: ja -- abwertend: nein! Es ist ein Werturteil, einfach so, ohne Abwertung. Kapierst du das?

Wie ihr euch untereinander unterhaltet ist mir Wurscht. Ob deine Spieler dir die Füße küssen oder dich vermöbeln. Hier bewegst du dich in einem Forum und sprichst mit dritten so über deine Gruppe, dass zumindest bei mir der Eindruck entstanden ist, dass du die Meinung deiner Spieler unter deine stellst. *Schulterzuck*

Dann sage ich zum wiederholten Male, daß ich ausdrücklich niemandes Meinung, aber wirklich niemandes, unter die meinige stelle. Nur weil mein Tonfall scharf sein mag, heißt das nicht, daß ich meine Meinung im Status über eine andere stelle.

Punkt für Dich. Ganz klar. Aber glaubst du nicht, dass erwachsene Menschen selbst entscheiden können, ob sie ein Verhalten beibehalten oder nicht. Ob sie einen angebotenen Spielstil für gut befinden können oder nicht?

Bedingt, sehr, sehr bedingt. Ich habe als Trainer für Persönlichkeitsentwicklung (Deprogrammierung, BodyMind, Willenstraining) gearbeitet, und in jedem Seminar waren erwachsene Menschen, die im klassischen Sinne "Roboter" waren: Sie handelten nach Verhaltensmustern, die ihnen von Kindheit an eintrainiert wurden. Viele von ihnen merkten, daß sie immer wieder diese Muster abriefen, obwohl sie ihnen schadeten -- und einige davon beschlossen, diese Muster zu deprogrammieren. Ungefähr 90 Prozent unseres Lebens reagieren wir nur, indem wir angelernte Muster abrufen. Das Muster zu verändern, ist sehr schwer.

Dass sie wissen was sie tun? Dass du kein Recht hast sie zu "erziehen" als gleichwertiger Freund? Es ist eine Sache, ob man gemeinsam Spaß hat und einen die Erlebnisse prägen, oder ob man jemandes Verhalten "korrigieren" möchte.( <-- "korrigieren" ist meine Formulierung. Nicht deine!)

Ich will sie nicht als Lehrer oder sonstwie im Status höherstehende Person erziehen, sondern ich möchte ganz einfach, daß sie auch mir einen Schritt entgegenkommen. Ich organisiere, ich bereite vor, ich stelle die Räumlichkeit -- und ich möchte auch Spaß haben. Und weil sich keiner von ihnen bereiterklärt, auch mal das Spiel zu leiten, verlange ich, daß sie ihre alten Muster aufbrechen (muß ja nicht viel sein) und einfach mal Neues zulassen -- und dem Neuen Zeit geben, sich genauso zu etablieren wie das Alte. Erst nach einer angemessenen Probezeit können sie dann entscheiden, ob ihnen das zusagt. Aber nicht, wenn's beim ersten Mal nicht geklappt hat. Den alten Stiefel von Rollenspiel spielen sie seit 20 Jahren, da muß man sich selbst auch mal Zeit geben, aus antrainierten Verhaltens- und Geschmacksmustern rauszufinden.

Grins - deine Mitspieler sind Angsthasen, weil sie sich nicht trauen anders zu spielen. Sie sind unselbständig, du hast ihnen sogar Trägheit anerzogen. Aber hey, du hast nie gesagt, dass sie etwas falsch machen. Ich entschuldige mich vielmals für diese Beschuldigung. Wie konnte ich nur da drauf kommen? Hmmm... sorry, ich bin etwas zynisch geworden. Aber das bot sich gerade irgendwie an.
Hierdurch:Klingt für mich nach einem Ultimatum.

Pass auf, ich versuche Dir das zu erklären... das wird kurzzeitig OT jetzt. Ich finde, zum Beispiel, den Regierungsstil des Bsh-Clans zum Kotzen, menschenverächtend und verlogen. Trotzdem verstehe ich, daß Bush jun genauso handelt wie er handelt. Er muß so handeln, um seine good ole friends nicht zu verprellen, und die sichern ihm Macht und Einfluss und Geld. Bush macht nichts falsch, aus seiner Sicht. Verstehst du? Es gibt kein Wahr und kein Falsch, es gibt keine Wahrheit, außer der, die Du Dir selbst machst. Und deshalb urteile ich nicht über andere Wahrheiten, weil die genauso wahr oder falsch sind wie meine. Ich urteile aber sehr wohl, wie ich diese anderen Wahrheiten finde. Verurteilen oder abwerten tue ich sie aber nicht. Verständlich?

(Edit: hatte statt "abwerten" bewerten geschrieben)

Jetzt aber mal kurz: Ich habe keine Lust auf einen Flamewar mit dir. Ich verstehe, dass du frustriert bist, weil du dein Spiel nicht so spielen kannst, wie du es gerne tun würdest. Ich halte "Erziehung" für kein probates Mittel unter Erwachsenen. Punkt. Das ist meine Meinung, die du offensichtlich nicht teilst. Aber unsere Meinungen sind ebenbürtig und ich werde nicht versuchen, dich zu erziehen.

Ich doch auch nicht. Ich würde mich sogar freuen, wenn Du auf dem Grofafo-Treff in N dabei wärst -- ich bin's wahrscheinlich schon. Dann setzen wir uns mal zusammen und quatschen, direkt und mit Körpersprache, nicht nur über diese Krücke hier! Also: Peace!

[Eulenspiegel]

@ Mann ohne Zähne
Sehe ich das richtig? Du hast keine Lust, dir einen Plot auszudenken, und willst, dass sich die Spieler mehr Plot ausdenken.
Und die Spieler haben ebenfalls keine Lust, sich einen Plot auszudenken und wollen, dass du dir als SL einen Plot ausdenkst.

Insofern wollen beide Parteien sich möglichst wenig Plot ausdenken und hoffen, dass die andere Partei sich den Plot ausdenkt.

Wie kommt man nun aus dem Dilemma raus? Player Empowerment würde die Spieler unglücklich machen, da sie keine Lust auf Plot ausdenken haben.
Klassisches RPG würde dir keinen Spaß machen, da du keine Lust auf Plot ausdenken hat.

Am besten wäre es, einem deiner Spieler das SL-Szepter zu überreichen. Dann ist er als SL dafür verantwortlich, sich einen Plot auszudenken. (Und wenn ich SL bin, denke ich mir leiber einen Plot aus, als wenn ich Spieler bin.)
Du dagegen bist dann für ein paar Abende Spieler und kannst dich erhohlen, ohne auf den Plot achten zu müssen. - Vielleicht findet der Spieler ja sogar gefallen am SL-Posten und übernimmt weiterhin den Job. Dann müsstest du dich überhaupt nicht mehr um den Plot kümmern, sondern könntest dich auf deinen Charakter konzentrieren.

Ich spreche da aus eigener Erfahrung: Nach langjährigem SL sein hatte ich einen Burn Out und keine Lust mehr, mir immer neue Plots auszudenken. Die Spieler hatten aber keine Lust auf Player Empowerment.
Wir haben uns also entschlossen, den SL Posten rotieren zu lassen. (Jeder ist für ca. 4 Monate SL. Danach ist der nächste Spieler SL.) Das klappt in unserer Runde wunderbar.
Anfangs hatten die Spieler zwar noch etwas Schiss, weil sie meinten: "Was, SL? Das kann ich niemals!" Aber mittlerweile macht das SL-Rotieren allen Spaß und ich freue mich wieder darauf, wenn ich wieder SL bin. Aber solange genieße ich es, nur einen Charakter führen zu müssen und nicht 100 NSCs.
Probier es doch auch einmal aus.

[Fredi der Elch]

Da hilft nur Fredis Ratschlag, die Spieler ins kalte Wasser zu werfen. Wer schwimmt und wem es Spaß macht, der spielt weiter mit mir. Bei wem es nicht so ist, der bleibt trotzdem mein Freund, aber mit dem brauche ich nicht mehr zu spielen. Glaub mir, da sind wir alt genug, um das voneinander zu trennen.

So. Noch Fragen?

[Munchkin]

Wie meinst Du das? Du schreibst, wenn SL zeigen, daß ihnen der Spielstil der Gruppe nicht paßt, dann ist das eine Abwertung des Spielers? Das meinst Du hoffentlich nicht ernst? Wenn Dir also was nicht gefällt, was jemand anderer tut, dann wertest Du mit Deinem Nichtgefallen diesen anderen ab? Seltsame Logik.

Genauso meinte ich das. Netter Scientologietrick jemanden die Worte im Mund herumzudrehen. Wenn Du meine Aussage Wort für Wort gelesen hättest und nebenbei die richtige Schlußfolgerung gezogen hättest wäre diese Antwort überflüssig...Falls Du mich nicht kennst ich bin hier der Forum-Troll

[Mann ohne Zähne]

Lieber Munchkin,
es ist ja schön, wenn Du Dich mit einer niedrigen dreistelligen Posting-Zahl als "Forum-Troll" bezeichnest. Weniger schön und vor allem für mich völlig unverständlich ist die Bemerkung mit dem Scientology-Trick, die Du hoffentlich noch genauer ausführen wirst. In jedem Falle bewahrt Dich die zweifelhafte Auszeichnung nicht vor einer Antwort.


Ich für meine Person kann trotzdem nicht nachvollziehen, warum es für Dich Abwertung eines Menschen bedeutet, wenn man nicht mit seiner Art zu spielen einverstanden ist -- und genau das hast Du geschrieben. Tut mir leid, für mich sind diese Leute immer noch meine Freunde, auch wenn mir ihre Art rollenzuspielen nicht gefällt. Das Leben ist meistens nicht schwarz und weiß, sondern hat viele Grauzonen...

[Lord Verminaard]

[Mod]

So, und jetzt regen wir uns alle wieder ab. Danke.

[/Mod]

[Munchkin]

es ist ja schön, wenn Du Dich mit einer niedrigen dreistelligen Posting-Zahl als "Forum-Troll" bezeichnest. Weniger schön und vor allem für mich völlig unverständlich ist die Bemerkung mit dem Scientology-Trick, die Du hoffentlich noch genauer ausführen wirst. In jedem Falle bewahrt Dich die zweifelhafte Auszeichnung nicht vor einer Antwort.

hehe als würde ich mich vor Antworten fürchten oder mich interessieren was jemand von mir denkt...nur mal soviel dazu

Gesunde Erwachsene (und dafür halte ich deine Mitspieler nun einmal) brauchen weder irgendeine Form von Deprogrammierung oder Umerziehung. Den Wunsch sie "umzuerziehen" zeigt, das dir die Verhaltensweise in einem gewissen Moment - hier: Rollenspiel - nicht gefällt. Anstatt aber nun damit zu Leben und gegebenenfalls die Konsequenz zu ziehen versucht Du dieses Verhaltensmuster dadurch aufzulösen das Du Deine Spieler umerziehst. So ist die Prämisse zwar löblich einen Menschen zu einem Verantwortungsvollen Mitmenschen zu erziehen doch üblicherweise fängt man zuerst bei sich an und fragt sich oder in diesem Fall die Gruppe, was man ändern kann.

Deine Methode liest sich aber so: Mir gefällt nicht wie meine Gruppe spielt also muß ich die Gruppe dahingehend lenken das sich der Spielstil so anpasst, das er mir gefällt. Dieses Ansinnen ist - und daher mein Vergleich mit Scientology - ein typisches  Verhalten dieser Sekte, das dadurch verstärkt wird das Du ganz nebenbei erwähnst das Du deprogrammierung etc. betreibst. Diese Art der "Neukonditionierung" halte ich für äußert problematisch. (Wobei ich jetzt keine Abhandlung darüber verfassen werde warum dies so ist. Das würde den Rahmen dieses Boards sprengen)

Eulenspiegel gibt hierzu eine gerade zu phantastische Anleitung aus dem Dilemma

Am besten wäre es, einem deiner Spieler das SL-Szepter zu überreichen. Dann ist er als SL dafür verantwortlich, sich einen Plot auszudenken. (Und wenn ich SL bin, denke ich mir leiber einen Plot aus, als wenn ich Spieler bin.)
Du dagegen bist dann für ein paar Abende Spieler und kannst dich erhohlen, ohne auf den Plot achten zu müssen. - Vielleicht findet der Spieler ja sogar gefallen am SL-Posten und übernimmt weiterhin den Job. Dann müsstest du dich überhaupt nicht mehr um den Plot kümmern, sondern könntest dich auf deinen Charakter konzentrieren.

Amen

[Bad Horse]

Was sagen denn deine Spieler zu dem Problem? Wie sehen sie das? Wenn sie eben kein Player Empowerment wollen, dann solltest du das auch respektieren - und sorry, da muß ich Dailor recht geben: Wenn du ihre Meinung oder ihren bevorzugten Spielstil nicht respektierst, dann ist das durchaus abwertend (nach dem Motto: "Klar, euer Spielstil macht euch Spaß, aber mir nicht, also spielen wir jetzt meinen Spielstil. Wenn ihr den nicht gut findet, muß ich euch eben umerziehen" Nein, das hast du so nicht gesagt, aber so klingt es für mich).

Nicht jeder Spieler will sich auch noch Plotelemente überlegen. Manche Spieler wollen sehr immersiv spielen und sich voll und ganz auf ihren Char konzentrieren, und sich nicht auf die Meta-Ebene begeben. Finde ich auch legitim. Wenn euer Spielstil nicht ganz kompatibel ist, dann müßt ihr eben einen Kompromiss finden - oder aufhören, miteinander zu spielen (was ich persönlich für die schlechtere Lösung halte, egal, was Fredi dazu meint).

[Hurle Vents]

Also erstmal finde ich, dass sich der Zahnlose nicht so erregen braucht, da er ja in der Tat seine Mitspieler umerziehen will. Das wiederum muss man IMO aber auch nicht überbewerten, denn wenn man auch als SL mal etwas anders haben möchte, dann kann man es doch mal probieren. Wenn es der Gruppe nicht passt (was ich in diesem Fall vermute, da sie ja offenbar nach all der Zeit sehr zufrieden sind) wird sie sich schon wehren, aber etwas Unbekanntes, Neues kann doch vielleicht trotzdem gefallen.
Wenn es um eine grundlegende Änderung des Spielstils (z.B. Railroading vs. massive Player Empowerment - oder wie das die Theoretiker nennen  ) geht, dann würde ich das jedenfalls vorher mal besprechen, anstatt sie vor vollendete Tatsachen zu stellen.

Ich finde, dass der Spielstil einer Gruppe schon auch (nicht nur) sehr vom SL abhängt. Ich übernehme in meiner Runde jetzt auch erstmals das SL-Szepter inkl. anderem System und habe auch vor, die Kampagne irgendwie anders zu gestalten, weil ich glaube, dass ich dann mehr Spaß haben werde und die anderen nicht weniger. Ich bin aber auch ein Spielverderber... 

[Mann ohne Zähne]

@Vermi:
Sorry. Überreagiert.

@Munchkin und Eulenspiegel:
Ich zitiere mich mal kurz selbst:

Und weil sich keiner von ihnen bereiterklärt, auch mal das Spiel zu leiten, verlange ich, daß sie ihre alten Muster aufbrechen (muß ja nicht viel sein) und einfach mal Neues zulassen -- und dem Neuen Zeit geben, sich genauso zu etablieren wie das Alte. Erst nach einer angemessenen Probezeit können sie dann entscheiden, ob ihnen das zusagt. Aber nicht, wenn's beim ersten Mal nicht geklappt hat. Den alten Stiefel von Rollenspiel spielen sie seit 20 Jahren, da muß man sich selbst auch mal Zeit geben, aus antrainierten Verhaltens- und Geschmacksmustern rauszufinden.

Meine Spieler wollen nicht. Sie wollen nicht leiten. Sie wollen sich in die Stühle zurücklehnen und das Abenteuer konsumieren. Und ich habe mich zwanzig Jahre lang nach ihren Wünschen gerichtet, ohne Übertreibung. Und mein Job ist gut stressig, ich habe keine Lust mehr, alleine das Abenteuer zusammenzubasteln. Deshalb habe ich sie gebeten, zu meistern. Was ist passiert? Wir haben einfach nicht mehr gespielt... und sie haben mich so lange bedrängt, wieder zu leiten, bis ich es -- mit einigermaßen großem Entzug -- doch wieder gemacht habe. Das stellte zwar meine Spieler zufrieden, aber mich nicht mehr.

Für mich ist einfach die immer gleiche Art zu spielen, die sich bei uns seit 20 Jahren nicht verändert hat, nicht mehr mein Ding. Seitdem ich die Forge lese und diverse Indiespiele gekauft habe, will ich viel mehr, ganz andere Dinge als wir sie bisher hatten. Deshalb fordere ich Mitarbeit von meinen Spielern. Und was "immersiv" ist, darüber kann sich vortrefflich streiten. Für die einen ist es "in character", für die anderen ist es das Erleben der Spielwelt, für die einen ist es gelungener Gamism.

Und nur weil ich narrativistische Elemente stärker betone (Mitgestaltung des Plots), heißt das doch nicht, daß das "in character"-Spiel leidet! Du brauchst doch nur kurz festzulegen, worum es in einer Szene geht (Fokus auf Charakter oder Plot, generelles Thema, Ort), und dann kannst du "in character" spielen, soviel du willst! Und auch bei bder Konfliktresolution: Stakes bestimmen, Zufallselement einbringen (Würfel/Kartren/Dominos/wasweißich), bestimmen, welche Konfliktteilnehmer seine Stakes erreicht hat -- und dann wieder voll "in character" spielen. Du kannst durchaus sehr simulationistisch spielen, auch wenn du PTA spielst.

[Joerg.D]

Vorschlag:

Gib den Spielern den Auftrag ein grobes Abenteuerkonzept um Ihren Charakter und die Heimat zu entwickeln.

10 Namen und ein kurzes umreißen der Geschichte. Das ganze machst Du dann zu einer Art Spotlight Episode, die Du verarbeitest. Und ALLE Spieler müssen das machen.

Da habe ich gute Erfahrungen mit gemacht.

[Mann ohne Zähne]

Cool. Guter Tip! Danke, Juhanito! 

[Teclador]

Und nur weil ich narrativistische Elemente stärker betone (Mitgestaltung des Plots), heißt das doch nicht, daß das "in character"-Spiel leidet! Du brauchst doch nur kurz festzulegen, worum es in einer Szene geht (Fokus auf Charakter oder Plot, generelles Thema, Ort), und dann kannst du "in character" spielen, soviel du willst! Und auch bei bder Konfliktresolution: Stakes bestimmen, Zufallselement einbringen (Würfel/Kartren/Dominos/wasweißich), bestimmen, welche Konfliktteilnehmer seine Stakes erreicht hat -- und dann wieder voll "in character" spielen. Du kannst durchaus sehr simulationistisch spielen, auch wenn du PTA spielst.

Aber es ist schon so, dass es dann für die Spieler nicht mehr im selben Maße möglich ist den "Plot" bzw. die "Spielwelt" die durch einen anderen Mitspieler (den SL) gestaltet wird zu erforschen. Es ist zwar immer noch möglich, aber lange nicht mehr so befriedigend und interessant. Wozu erforschen, wenn ich mir eh alles selbst in meiner Szene hinbasteln kann?

Aber ich glaube genau das stört dich ja gerade an deinen Spielern, da du es als passive Konsumhaltung ansiehst (womit du teilweise recht hast).

[Falcon]

Ich habe ihn eher so verstanden, daß die Spieler selbst nicht mit der Lage zufrieden sind und wissen "da geht noch mehr", aber nicht so recht wissen, wie sie da raus kommen sollen.

Da ist natürlich Primär der SL- gefragt.

Ist bei uns in der Runde ähnlich, alle nörgeln wie träge und monoton alles geworden ist, die SL´s (in den versch. Runden) haben den A*** voll Arbeit aber so richtig Elan und Ideen haben die Leute nicht.
Da wage ich auch gerne mal "Experimente" mit meinen Spielern (die natürlich erstmal mir gefallen) und schaue ob es gut läuft und allen Spass haben. Wenn nicht, probiert man was anderes, daß alle Spass haben ist natürlich das Wichtigste.
und da liegt der Hund begraben. denn MoZ hat ja schon recht wenn er sagt, der SL hat AUCH ein Anrecht auf Spass und warum sollte sich denn der SL an die Spielweise der Spieler anpassen müssen, vor allem wenn sie keine Motivation haben was zu ändern (ihm/ihr entgegenzukommen)? Habt ihr das schon mal umgedreht?
Der SL spielt den Stil, der ihm Spass macht, ich weiss nicht, was daran so neu oder ungewöhnlich ist. Jeder SL hat seinen eigenen Stil, und wenn er plant ihn zu ändern, dann soll er doch. Machen Spieler ja auch (sogar so weit, ich weiss das hat hier keiner geschrieben, das sie keine Rücksicht mehr auf den SL nehmen müssen: "lass sie doch so spielen, wie es ihnen spass macht").

dazu gehört natürlich IMMER das klärende Gespräch, in diesem Forum sollte man das vorsichtshalber immer noch mal zusätzlich erwähnen


ich würde dir eher den Tipp geben die Abenteuer so aufzubauen das die Spieler gezwungen sind, selbst Hand an zu legen.
Sehr einfach ist das bei Earthdawn bei dem der Hintergrund und das System schon vorsieht das sie mit einer Vielzahl an unbekannten magischen Gegenständen überhäuft werden, sie aber nur benutzen können wenn sie sich selbst erheben und Erkundigungen einziehen.
Das kann man auch mit anderen Teilen des Abenteuers, ich kann mir nicht vorstellen das du deine Spieler immer selbst von Szene zu Szene tragen musst und sie nicht mal in der Lage sind z.b. einen Raum selbstständig zu verlassen.

da deine Spieler aber scheinbar nicht Kompromßfähig sind (soviel zu erwachsen sein) wäre es dann mein Punkt verbale Arschtritte zu verteilen (soviel zu erwachsen sein ), erst Recht wenns sich um "Freunde" handelt.

[Joerg.D]

Gut, wenn Sie das angenommen haben, lass Sie NSCs darstellen.

Situation: Spieler 2 Möchte in dem Dorf welches Spieler 1 mit der Person des ... versehen hat einen Einkauf starten.

Der SL sagt-:"Du (Spieler 1 Namen eintragen) übernimmst jetzt den Schmied/Waffennarr aus Deinem Heimatdorf und spielst Ihn bitte."

Kann auch erste Erfolge erzielen.

[1of3]

Dominos gibts auch schon? Mist. Ich wollte das irgendwann mal in nem Spiel verwursten.

Ansonsten kann ich dein Problem total nachvollziehen. Nur hab ich resigniert. Und dabei wollte ich doch gar nicht viel. So einfache Sachen wie "Schickt mir bitte Charaktere, Imperatoren und Kanzeln per Email zu." geht auch schon schief. Das würde ja heißen, dass man sich außerhalb des Rollenspiels mit Rollenspiel beschäftigen müsste. Wie unangenehm.
In meiner Runde werden jetzt nur noch Fertigabenteuer gespielt. Die zu den neuen WhiteWolf-Spielen sind ja nicht mal schlecht. Was nach Gloria Mundi kommt, weiß ich auch nicht.

Seh ich das richtig, dass deine Spieler sich auch niemals zum Spaß ein Rollenspiel durchlesen würden?

[Mann ohne Zähne]

Gut, wenn Sie das angenommen haben, lass Sie NSCs darstellen.

Situation: Spieler 2 Möchte in dem Dorf welches Spieler 1 mit der Person des ... versehen hat einen Einkauf starten.

Der SL sagt-:"Du (Spieler 1 Namen eintragen) übernimmst jetzt den Schmied/Waffennarr aus Deinem Heimatdorf und spielst Ihn bitte."

Kann auch erste Erfolge erzielen.

Das machen wir schon seit Jahren. Aber wenn ich den Spielern keinen Arschtritt (danke, Falcon ) gebe, geschieht das nur sehr zögerlich...

[Mann ohne Zähne]

Dominos gibts auch schon? Mist. Ich wollte das irgendwann mal in nem Spiel verwursten.

Jo
Jemand im Dog-Eared-Games-Forum hat die Dinger als Alternative für die Karten bei PTA vorgeschlagen...

Seh ich das richtig, dass deine Spieler sich auch niemals zum Spaß ein Rollenspiel durchlesen würden?

Durchlesen? Ein Rollenspiel? Zum Spaß? Häää?
Natürlich nicht, denn sie wissen doch genau, wie ihre Charaktere aussehen... (seufz)

[Joerg.D]

Fein , dann ist es auch einfacher sie zu übezeugen, die Plotts zu schreiben.

[Mann ohne Zähne]

Aber es ist schon so, dass es dann für die Spieler nicht mehr im selben Maße möglich ist den "Plot" bzw. die "Spielwelt" die durch einen anderen Mitspieler (den SL) gestaltet wird zu erforschen. Es ist zwar immer noch möglich, aber lange nicht mehr so befriedigend und interessant. Wozu erforschen, wenn ich mir eh alles selbst in meiner Szene hinbasteln kann?
Aber ich glaube genau das stört dich ja gerade an deinen Spielern, da du es als passive Konsumhaltung ansiehst (womit du teilweise recht hast).

Genau. Meinen Charakter als Vehikel zu nehmen und mit ihm durch die Welt zu fahren, die der SL für mich gestaltet, ist für meinen Geschmack nicht unbedingt das Spannende am Rollenspiel. Für mich ist das Spannende und Schöne am Rollenspiel, einerseits sehr tief in den Charakter einzutauchen und sich mit seinem Kernproblem auseinanderzusetzen (alle dauerhaft interessanten Figuren haben so eins, sonst sind sie eindimensional) und andererseits gemeinsam mit den Mitspielern eine Geschichte zu erzählen, in der mein Charakter eine Rolle spielt. Es ist also, für mich, eine Mischung aus Simulationismus und Narrativismus, ungefähr im Anteil 70:30 oder 60:40.

Für meine Gruppe ist das Verhältnis Sim-Narr ungefähr 90:10... und genau da hängt's.

[Neidhardt]

@Mann ohne Zähne:

Mir ging es - fast - genauso wie dir. Nach rd. 20 Jahren SL hatte ich auch keinen Bock mehr. Es kamen jedoch noch andere Punkte hinzu, nämlich zunehmende Kritik am RPG-System, überbordender bürokratischer Aufwand und die Tendenz einiger "Spieler-Freunde", die Regeln großzügig zu ihren Gunsten auszulegen (über die ich wegen des komplexen Systems keinen Überblick mehr hatte).

Ich habe dann einfach die Runde eingestellt. Der Erfolg: Ein Spieler (criticus) suchte und fand ein System, dass ihm besser gefiel und wurde selber SL! Ab und zu findet sich der eine oder andere, der auch mastert. Wir hängen nicht immer am gleichen Genre (Fantasy), sondern wildern nun auch in anderen Bereichen (Steampunk, SF, Mystery, Thriller).

Von Vorteil erscheint mir auch, von Anfang an die Kampagnen auf rd. ein halbes Dutzend Szenarien zu beschränken. Die Spieler wissen dann, dass es ohnehin sinnlos ist, für ihren Char den allerletzten Vorteil aus dem Regelheft zu quetschen.

Aber um auf deine eigentliche Problematik zurück zu kommen: Liebgewonnene Gewohnheiten zu ändern ist ECHT schwer. Dazu bedarf es m.E. einer "kreativen" Pause und eventuell sollten ein oder zwei neue Spieler dazu kommen. Lege die Char's, das System und das Genre auf Eis und mach einen "Neustart". Bei mir hat's geholfen! Ich fühle ich mich auf einmal viel besser und meine Verdauung befindet sich im Einklang mit der Natur ... oder so ... 

[Mann ohne Zähne]

@Mann ohne Zähne:

Mir ging es - fast - genauso wie dir. Nach rd. 20 Jahren SL hatte ich auch keinen Bock mehr. Es kamen jedoch noch andere Punkte hinzu, nämlich zunehmende Kritik am RPG-System, überbordender bürokratischer Aufwand und die Tendenz einiger "Spieler-Freunde", die Regeln großzügig zu ihren Gunsten auszulegen (über die ich wegen des komplexen Systems keinen Überblick mehr hatte).

Servus Neidhardt!
Ich kann Dich da gut verstehen; bei mir waren es zum Glück nicht irgendwelche Munchkin-Tendenzen, sondern einfach die Verwöhntheit meiner Spieler, die mich auf die Palme brachte. Mittlerweile habe ich ja radikal gebrochen; drei Spieler sind übrig geblieben, ein vierter, der nur hin und wieder vorbeischaute, hat sich bereits wieder angemeldet. Für mich gab es ebenfalls keine andere Möglichkeit, mich aus diesem Netz aus alten Gewohnheiten und Erwartungshaltungen zu befreien, als einen radikalen Schlussstrich zu ziehen (mit drei "s", wie schön  ). Hat mir aber definitiv gutgetan, und brachte meine kreativen Kräfze wieder zum Laufen.

Ich habe dann einfach die Runde eingestellt. Der Erfolg: Ein Spieler (criticus) suchte und fand ein System, dass ihm besser gefiel und wurde selber SL! Ab und zu findet sich der eine oder andere, der auch mastert. Wir hängen nicht immer am gleichen Genre (Fantasy), sondern wildern nun auch in anderen Bereichen (Steampunk, SF, Mystery, Thriller).

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Wenn ich mit meinen verbleibenden Spielern Ideen fürs Rollenspiel wälze, dann kommen immer öfter auch Genres aus Tablett, die vor dem "Großen Bruch" einfach völlig indiskutabel gewesen waren.

Von Vorteil erscheint mir auch, von Anfang an die Kampagnen auf rd. ein halbes Dutzend Szenarien zu beschränken. Die Spieler wissen dann, dass es ohnehin sinnlos ist, für ihren Char den allerletzten Vorteil aus dem Regelheft zu quetschen.

Ja, wir haben schon vor einigen Jahren die freuden episodenhaften Rollenspiels schätzen gelernt. Und Dogs und PTA (unsere Lieblings-Forge-Spiele) forcieren das ja. Ich kann Deinen Satz nur unterschreiben.

Aber um auf deine eigentliche Problematik zurück zu kommen: Liebgewonnene Gewohnheiten zu ändern ist ECHT schwer. Dazu bedarf es m.E. einer "kreativen" Pause und eventuell sollten ein oder zwei neue Spieler dazu kommen. Lege die Char's, das System und das Genre auf Eis und mach einen "Neustart". Bei mir hat's geholfen! Ich fühle ich mich auf einmal viel besser und meine Verdauung befindet sich im Einklang mit der Natur ... oder so ... 

Stimmt. Die Arbeit an Dir selbst ist die schwerste. Aber sie lohnt sich

Liebe Grüße aus Landshut!

[yossarian]

In Kürze: Wenn der Spielleiter auf PTA umsteigen und seimne Spieler erziehen will - ist das schon Metarailroading?

[Ein]

Railroading, nein, aber ein Eingriff in die Freiheit der Spieler, ja.