Thema: Hey Nein-Sager-SL!

[Stefan G.]

@ Ta'al:
Nein, eigentlich schwöre ich auf einen Mittelweg.

Auch wenns OT ist muss ich da jetz nochma nachhaken, wie soll dieser Mittelweg denn aussehen? Die Gruppe reguliert sich selbst und wenns nicht klappt, dann greift der Moderator ein? Also das ist was ich unter Moderation verstehe...

@Topic: Ach ja, und ich kann Vermi auch in den Punkten Zustimmen, da ich selbst einige Leute kenne, die ich als NSSLs bezeichnen würde und ich selbst auch ein generelles "Ja" für besser halte(Meine Meinung, mehr nicht). Ich behaupte hingegen nicht, dass diese Leute grundsätzlich immer nein sagen, denn das gibts. Ich bin nur davon überzeugt, dass eine offene Haltung als SL( Ja sagen) besser ist als eine defensive(Nein sagen) und mit Schwäche oder mangelnder Führungsqualität hat das imo garnichts zu tun.

[Joerg.D]

@ Arbo

Zu 1)
Ich würde es als schlechten Sil ansehen, die Person namentlich zu nennen und denke das dieser Post entstanden ist, weil das häufige "nein" des besagten SL Vermi auf die Neven ging.
 Wie in der Rhetorik üblich kam also eine kleine geschicht die die Motivation zum Verfassen des Textes erklärt.

Außerdem ist nicht von diesem spezielen SL die Rede sondern vom Nein-Sager-SL im Allgemeinen. Und es gibt viele SLs die oft nein sagen.

Zu 2)
Es wird Dir zu oberflächlich diskutiert?
Schade ich bin der festen Überzeugung versucht zu haben, nicht oberflächlich zu sein, sondern meine Meinung zu posten.
Wenn Du meine/andere Meinungen nicht magst, oder sie für oberflächlich befindest, dann frag doch einfach nach.

Es ist schwer eine komplexe Meinung in einen halbwegs  kurzen Text zusammen zu fasen.

Klar, es gibt nicht "den einen Stil" aber es gibt hier verschiedene Meinungen zum Leitstiel und sie werden geäussert.

Viele leute die zusamen spielen/oft darüber diskutieren entwickeln irgendwann ein ähnliches Bild einer bestimmten Sache.

Zu 3)

In einer Diskussion werden für gewöhnlich extreme Standpunkte bezogen um zu provozieren, was ist so schlecht da drann?
Es geht hier dadrum dem Nein-Sager-SL zu sagen, das man seinen Stil nicht mag, das man selber und persönlich andere Wege gehen würde.

Dir fehlt die Kritische Tiefe? Meine Güte, das ist ein Forum, kein tummelplatz für Literatur Nobellpreisträger.

Du schreibst das die Sachen nicht empirisch belegbar sind. Nein sind sich nicht es sind Meinungen und persönliche Erfahrungen, die aus der Sicht des Posters die für Ihn alles umfassende Wahrheit darstellen/in Stein gemeißelt sind. Gefühle und Tendenzen kann man nicht empisch erfassen.

Zu 4)

Ich denke das viel der Poster einfach wissen, warum sie früher nein gesagt haben und diese Erfahrung auf Andere reflektieren. Die Qualität von Entscheidungen war auch nicht unbedingd Inhalt der Diskussion.
Klar kann es nötig sein, das jemand Entscheidungen treffen muss, aber muss Er/Sie diese Entscheidung in ein Nein stecken und nicht begründen warum? Oder Alternativmöglichkeiten aufzeigen?
Ich persönlich lehne ein simples Nein ab, weil ich gerne Erklärungen haben möcht.
Ich bin beim Rollenspiel und nicht bei einem Diktator der mir einfach irgend etwas ohne für mich ersichtlichen Grund verbietet.

Zu 5)

Führungsschwäche? mit einem Nein verschafft man sich genau so wenig Authorität wie mit eine Ja. Es gibt viele einzelne Punkte, die einen als guten und geachteten SL prägen. Soziale Intiliegenz ist dabei wichtiger als Ja oder Nein sagen.

Zu 6)

Genau, der Kandidat hat 100 Punkte! Es war eine Motivationshilfe, dass der SL öfter Ja sagt!
Wenn es nur ein SL macht und damit mehr Spaß hat, das hat die Begeisterung die ich für das Prinzip des Ja aufbringe eine kleine Frucht getragen.

Wenn Du meine oder andere Begründungen für unsauber häst:

Das stört mich überhaupt nicht.

Es ist klar, das es keine allgemein gültige Wahrheit gibt.

Für mich gibt es trotzdem die klare Tendenz, das ich versuche mir das Nein abzugewöhnen und duch geschicktere Wege der Manipulation zu ersetzen.
Damit, hoffe ich, entwickle ich mich weiter in die Richtung des SLs, der ich gerne sein möchte.

[Bad Horse]

Ich habe mich auch schon über chronische Nein-Sager aufgeregt... "Ich geh auf den Markt und bettle ein bißchen, krieg ich ein paar Münzen?" "NEIN!" "Ich flirte den Barkeeper an, reagiert er?" "NEIN!" "Steht da irgendwo ein Auto rum, daß wir stehlen könnten?" "JA, aber ihr habt kein Werkzeug dabei!"

Solche "Nein"s dienen nur dazu, den Charakteren unvorhergesehene Aktionen zu verbauen. Oder sie sind einfach ein Reflex von SLs, die meinen, sie sagen lieber mal Nein, bevor die Spieler sich an das Ja gewöhnen.

Ich bin vor einiger Zeit dazu übergegangen, im Zweifelsfall mal lieber "Ja" zu sagen - und es hat nichts geschadet, ganz im Gegenteil. Die Spieler sind glücklicher, ich muß mir nicht mehr so viele Gedanken über den Plot machen, weil sich genug von alleine entwickelt... alles prima.

Um noch mal auf den Eingangspost zurückzukommen:

„Das geht nicht.“

Sollte man nur ganz selten anwenden. "Scheint nicht zu klappen" ist schon besser, weil es die Möglichkeit offen läßt, daß es mit etwas Planung doch klappt.

„Das kannst du nicht.“

Da wäre ein "Bist du sicher, daß du das versuchen willst? Mit welcher Fähigkeit?" angebrachter, wenn es um eine im Spiel wirklich kritische und unplausible Aktion geht. Ansonsten weiß der Spieler doch selbst am besten, was sein Char kann (sollte er zumindest... *seufz*)

„Das weißt du nicht.“

"Woher weißt du das?" Da können ganz überraschende Antworten von den Spielern kommen...

„Das besitzt/bekommst du nicht.“
„Das gibt es hier nicht.“

Ach, wie langweilig. Na klar, an nukleare Sprengsätze ist schwer zu kommen, vor allem in Earthdawn oder so, und da mag so ein Satz seine Berechtigung haben. Aber es gibt auch SLs, die einem Char verwehren, Hartwurst zu kaufen, und das muß ja nun echt nicht sein...  

„Dein Charakter würde so etwas nicht tun/sagen.“

Das sollte ja wohl der Spieler entscheiden... wenn dem SL die Aktion wirklich seltsam vorkommt, kann er ja noch mal vorsichtig nachfragen, warum denn der Barbar sich plötzlich an der Magieruni einschreiben will...

Hinzu kommen auch gern Sätze wie:

„Dein Charakter würde eher…“
„Dein Charakter besitzt…“
„Dein Charakter mag/mag nicht…“
„Dein Charakter glaubt an…“

Dazu sag ich gar nix mehr. Vorschriften, wie ich meinen Char zu spielen habe, kann ich nicht leiden.

[Lord Verminaard]

@ Arbo:

Interessant, was ich da alles gesagt habe, ohne es zu merken...

Deine Frage nach dem "Veranlasser" dieses Threads habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen. Da es jedoch, wie aus meinem Eingangspost deutlich wurde, um ein allgemeines Thema geht und nicht um die konkrete Person, bin ich darauf nicht weiter eingegangen. Ich bin sicher, der SL hält es aus, dass wir "auf seine Kosten" diskutieren, ohne dass du für ihn in die Bresche springst. Wobei ich gar nicht glaube, dass er ein schlechter SL ist. Habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur gesagt, dass er ein (gemäßigter) Spielverderber ist, anhand meiner Beobachtungen während des Vorgespräches. Wie sich letztlich herausstellte, konnte meine Freundin ihn zu allem überreden, was sie haben wollte. Sein erster Reflex war allerdings, es ihr nicht zu gestatten. Und genau das ist das Phenomen des NSSL, auf das ich nach einem (!) Einleitungssatz dann auch allgemein umgeschwenkt bin, ohne diesen speziellen SL je wieder zu erwähnen.

Aber bitte, ich bin der Sheriff von Nottingham. Wie kann ich nur. So gemein. Hinterrücks. Auf diesem armen Kerl. Rumhacken. Schande über mich.

@ Juhanito:

Es ist halt was anderes, ob ich über meine eigenen Vorlieben rede - dann klare Worte - oder ob ich versuche, eine allgemein gültige Aussage zu treffen - dann Kaugummi manchmal unvermeidlich. Ich will ja schließlich nicht, das nachher noch jemand weint. Ups, hab ich das wirklich gerade gesagt? Wie konnte ich nur. Schande über mich.

[Arbo]

@ Juhanito:

Ich will nicht auf alles eingehen ... daher auszugsweise ...

Außerdem ist nicht von diesem spezielen SL die Rede sondern vom Nein-Sager-SL im Allgemeinen.

Ich stelle fest: Der Beitrag wurde am Anfang ganz konkret mit einem speziellen SL eingeleitet. Darauf hätte man verzichten können, wenn es wirklich allgemein gemeint war!

Wenn Du meine/andere Meinungen nicht magst, oder sie für oberflächlich befindest, dann frag doch einfach nach.

Ich zitiere mich noch einmal: 2) Ich finde es erstaunlich, wie oberflächlich das Ganze dann hier teilweise (!) diskutiert wird.

Wie du sicher feststellen kannst, steht dort das Wörtchen „teilweise“ und danach ein Ausrufezeichen. Wenn du dich also ob deiner längeren Beiträge angesprochen fühlst, dann tut's mir leid ...

Dir fehlt die Kritische Tiefe? Meine Güte, das ist ein Forum, kein tummelplatz für Literatur Nobellpreisträger.

Ich zitiere mich erneut: Wir wollen hier zwar sicherlich keine Seminararbeit verfassen, aber mich wundert schon, wie wenig sich hier manche Gedanken darüber machen, dass die Erfahrung, die Spielhäufigkeit, das Setting, die Spieler usw. womöglich einen Einfluss auf den „Stil“ und somit auf ein mögliches „Nein!“ haben.

Du schreibst das die Sachen nicht empirisch belegbar sind. Nein sind sich nicht es sind Meinungen und persönliche Erfahrungen, die aus der Sicht des Posters die für Ihn alles umfassende Wahrheit darstellen/in Stein gemeißelt sind. Gefühle und Tendenzen kann man nicht empisch erfassen.

Gut, dann wäre es aber angebrachter, auch an einem angemessenen Ton zu arbeiten, also – wie von mir gefordert – mehr ein „Ich denke“ usw. zu bringen. Der Eindruck entsteht nämlich leider, dass der Nein-Sager-SL gerne so gesehen wird, wie im Eingangsposting angedeutet. Und dass das oberflächlich ist, habe ich weiter oben ausführlich dargelegt.

Führungsschwäche? mit einem Nein verschafft man sich genau so wenig Authorität wie mit eine Ja. Es gibt viele einzelne Punkte, die einen als guten und geachteten SL prägen. Soziale Intiliegenz ist dabei wichtiger als Ja oder Nein sagen.

Dem würde ich zustimmen, erlaube mir aber dennoch den Hinweis, dass es eine Führungsschwäche ist, IMMER Ja zu sagen. Genau so, wie es eine ist, IMMER Nein zu sagen. Ersteres deutet u.a. auf mangelndes Selbstvertrauen hin; letzteres auf mangelnde Kritikfähigkeit.


@ Lord Verminaard:

Ich erspare mir mal den Tipp, der mir auf der Zunge liegt. Wenn ich aber nochmal darauf hinweisen darf ...

Dadurch, dass du mehr Input deiner Spieler zulässt, wird das Spiel für dich viel überraschender und interessanter werden. Klar, du musst dich ein Stück weit davon verabschieden, vorher schon zu wissen, wie die gemeinsame Vorstellung aussehen wird. Aber ich finde, das ist nichts Schlechtes, im Gegenteil. Das gemeinsame Erschaffen und Erleben eines imaginären Geschehens ist doch gerade das, was Rollenspiel besonders macht.

... hast du dort u.a. implizite Annahmen gemacht. Wenn der Eindruck, der dort entstand, nicht aufkommen soll, dann muss sauberer formuliert werden!

Da es jedoch, wie aus meinem Eingangspost deutlich wurde, um ein allgemeines Thema geht und nicht um die konkrete Person, bin ich darauf nicht weiter eingegangen.

Aha und warum hast du das Posting eingeleitet mit ...

Ich habe heute der Vorbesprechung meiner Freundin mit ihrem neuen DSA-Meista beigewohnt und durfte mal wieder ein, wenn auch gemäßigtes, Exemplar der Spezies „Nein-Sager-SL“ (NSSL) beobachten. Was kennzeichnet den NSSL? Er sagt sehr oft Dinge wie:

...

Du baust MIT dieser Einleitung in gewisser Weise die Nähe zu dem angesprochenen SL auf. Genau darauf hättest du verzichten können, wenn dir wirklich der Eindruck am Herzen gelegen hätte, den Nein-Sager-SL allgemein zu kritisieren.

Ansonsten ging es nicht nur um „deinen“ SL, sondern darum, dass du alle Nein-Sager-SLs über einen Kamm geschoren hast. Und dann auch noch anhand deines unsauberen Extrembeispiels. Ich erlaube mir daher den Hinweis, dass der Tonfall, den du dabei anschlugst, durchaus als beleidigend empfunden werden konnte; ebenfalls klang das alles sehr dogmatisch. Ein wenig mehr „Ich denke“ usw. hätte dem Ganzen schon gleich ein freundlicheres Äußeres gegeben.

Also wenn du demnächst wieder einen RANT starten möchtest, dann setz das bitte in den Titel; oder arbeite ansonsten am Ton.

Arbo

[Lord Verminaard]

Ich nehme deine Ausführungen zur Kenntnis. Jeder möge sich ein eigenes Urteil über mein Auftreten hier im Forum bilden. Jedenfalls ist es mir - schlicht und ergreifend - zu blöd, weiter darüber zu diskutieren. In diesem Thread geht es um den NSSL, und nicht um die Frage, ob ich ein Arschloch bin oder nicht. Wenn irgend jemand hier ein vertieftes Bedürfnis verspürt, dieser Frage weiter nachzugehen, soll er das gefälligst woanders machen und den Leuten, die sich für das Thema dieses Threads interessieren, nicht auf die Nerven gehen.

Aber mal ganz im Ernst, Arbo: Kommst du dir nicht selbst lächerlich vor?

[Preacher]

@Arbo:
Sag mal, hast Du den gleichen Thread gelesen wie ich? Scheinbar nicht.
Ich erspare es uns beiden, deine Posts im einzelnen auseinanderzunehmen und zu zerpflücken (das hat Juhanito ja schon recht ausführlich - aber leider erfolglos - getan) und gehe nur auf ein paar Kleinigkeiten ein...

Ich stelle fest: Der Beitrag wurde am Anfang ganz konkret mit einem speziellen SL eingeleitet. Darauf hätte man verzichten können, wenn es wirklich allgemein gemeint war!

Hast Du wirklich noch nie erlebt, daß eine konkrete Situation dich zum Nachdenken über ein ganzes Prinzip bringt? Und wieso ist es in deinen Augen so verdammungswürdig, die konkrete Situation beim Start eines Threads kurz zu schildern, um den Gedankengang für die Leser transparent zu machen?

Wie du sicher feststellen kannst, steht dort das Wörtchen „teilweise“ und danach ein Ausrufezeichen. Wenn du dich also ob deiner längeren Beiträge angesprochen fühlst, dann tut's mir leid ...

Pardon, aber das ist Korinthenkackerei erster Kajüte.

Gut, dann wäre es aber angebrachter, auch an einem angemessenen Ton zu arbeiten, also – wie von mir gefordert – mehr ein „Ich denke“ usw. zu bringen.

Heilige Wildsau, hilf.
Ich hätte es für unmöglich gehalten, aber es ist doch der Fall - es gibt TATSÄCHLICH noch einen, dem man explizit erklären muss, daß JEDER Post JEDES Users NUR dessen persönliche Meinung wiedergibt? Nicht zu fassen...
Falls Dir diese Tatsache - entgegen deinem Auftreten - doch vorher schon bekannt war, dann ist dieser Absatz ebenfalls, wie oben bereits erwähnt, Kotinthenkackerei erster Kajüte.

Also wenn du demnächst wieder einen RANT starten möchtest, dann setz das bitte in den Titel; oder arbeite ansonsten am Ton.

So wie Du dich hier aufführst könnte man fast glauben, Du wärst persönlich beleidigt worden. Du warst nicht zufällig der SL, um den es bei der ganzen Gecshichte ging?

Es tut mir...nein, es tut mir nicht leid - der ganze Post besteht nur aus kleinkarierter Pseudokritik an Stil und Form. Da kann ich nur mal wieder an den alten Spruch mit Besen und Türen und Dreck erinnern.
Die Diskussion ist im ganzen durchaus erhellend und lehrreich - gemindert wird ihr Wert nur durch solche Ausfälle wie deine, die nichts weiter als eine Vergeudung von Speicherplatz und Zeit (beim Lesen) darstellen. Im Interesse meines weiteren Verbleibs auf diesem Board behalte ich meinen Titelvorschlag lieber für mich....

[Lord Verminaard]

Gib's auf, Preacher, ist sinnlos. Danke trotzdem.

Und jetzt back2topic,falls es dazu noch irgendwas zu sagen gibt.

[Joerg.D]

@ Arbo

Ich stelle fest: Der Beitrag wurde am Anfang ganz konkret mit einem speziellen SL eingeleitet. Darauf hätte man verzichten können, wenn es wirklich allgemein gemeint war!

@ Arbo
 Wie in der Rhetorik üblich kam also eine kleine Geschichte, die die Motivation zum Verfassen des Textes erklärt.

So etwas soll Neugier wecken, den Leser für die Gedanken hinter der Geschichte empfänglicher machen. Ich kann keinen wirklichen Angriff auf die Person sehen.

Stattdessen schreibt Lord Verminard:

Hey NSSL, ich möchte dir heute etwas sagen. Es wird dir nicht gefallen, aber ich glaube, du solltest einmal darüber nachdenken:

Du bist ein Spielverderber.

Er spricht damit definitiv und sehr deutlich den Typus des NSSL an und nicht den SL Seiner Freundin.

Ich zitiere mich noch einmal:  2) Ich finde es erstaunlich, wie oberflächlich das Ganze dann hier teilweise (!) diskutiert wird.

Wie du sicher feststellen kannst, steht dort das Wörtchen „teilweise“ und danach ein Ausrufezeichen. Wenn du dich also ob deiner längeren Beiträge angesprochen fühlst, dann tut's mir leid ...

wie ich geschrieben habe:

@ Arbo

Wenn Du meine/andere Meinungen nicht magst, oder sie für oberflächlich befindest, dann frag doch einfach nach.

Es ist schwer eine komplexe Meinung in einen halbwegs  kurzen Text zusammen zu fasen.

Wichtig ist das meine/andere Meinungen.

Ich habe das Teilweise! schon gelesen, denke aber, das jemand der sich so präzise verhät wie Du meine Ausführung etwas genauer betrachten sollte.
Du verurteilst das angebliche Anprangern einer Person und wirfst diversen Postern vor oberflächlich zu sein.

Das beisst sich, oder? Wenn Vorwürfe, dann bitte zielgerichtet.

Ironiemodus an:

ich bin sowieso total von mir überzeugt und werde nicht im geringsten glauben das ich jemals etwas oberflächliches poste (eine Ausnahme bildet das Nähkästchen)

Ironiemodus aus

Ich zitiere mich erneut: Wir wollen hier zwar sicherlich keine Seminararbeit verfassen, aber mich wundert schon, wie wenig sich hier manche Gedanken darüber machen, dass die Erfahrung, die Spielhäufigkeit, das Setting, die Spieler usw. womöglich einen Einfluss auf den „Stil“ und somit auf ein mögliches „Nein!“ haben.

Es geht hier nicht um die Auswirkungen von Spielhäufiglkeit und Erfahrung auf den Stil, sondern darum das der Lord keine Neinsager mag.

Eine der Kernaussagen:

Versteh mich nicht falsch, ich kann diese Beweggründe nachvollziehen. Und selbstverständlich sagt jeder Mitspieler einer Rollenspielrunde von Zeit zu Zeit mal „nein“, wenn ein anderer Spieler irgendetwas ankündigt oder verlangt. Jeder kann protestieren, wenn ihm etwas nicht gefällt. Daran ist nichts auszusetzen.

Aber indem du das zu einer Gewohnheit machst, und deine Autorität als Spielleiter dazu einsetzt – indem du ein NSSL wirst, der öfter „nein“ sagt als „ja“, der den Spielern ständig die Spielwelt erklärt und ihnen sagt, was ihre Charaktere denken sollen – indem du das tust, verweigerst du deinen Mitspielern ihren kreativen Einfluss.

Das ist für mich die Kernaussage.

Gut, dann wäre es aber angebrachter, auch an einem angemessenen Ton zu arbeiten, also – wie von mir gefordert – mehr ein „Ich denke“ usw. zu bringen. Der Eindruck entsteht nämlich leider, dass der Nein-Sager-SL gerne so gesehen wird, wie im Eingangsposting angedeutet. Und dass das oberflächlich ist, habe ich weiter oben ausführlich dargelegt.

Entschuldige bitte, aber ein unangemessener Ton ist für mich etwas anderes.
Und wieso soll jemand der Seine Meinung sagt das noch einmal durch ein ich sehe das so  und so oder ich denke unterlegen.

Ich denke also, das jemand der ein Post schreibt auch Seine Meinung da drinn wiedergibt.Da muss nicht noch einmal zusätzlich geschrieben werden.

Dem würde ich zustimmen, erlaube mir aber dennoch den Hinweis, dass es eine Führungsschwäche ist, IMMER Ja zu sagen. Genau so, wie es eine ist, IMMER Nein zu sagen. Ersteres deutet u.a. auf mangelndes Selbstvertrauen hin; letzteres auf mangelnde Kritikfähigkeit.

Das ist Deine Sicht der Dinge.
Nach meiner Meinung ist es besser etwas zu begründen oder Alternativen auf zu zeigen. Ein Nein muss eigendlich fast nie sein. Es sollte entgültig und der letzte Ausweg sein.
Ein guter Vorgesetzter lässt seine Untergebenen an Entscheidungsprozessen teilhaben und sichert sich dadurch einen Kompetenzvorteil. Ganz zu schweigen davon das aufgeklärte Mitarbeiter die Entscheidung verstehen, statt Ihr einfach zu gehorchen.
Wenn ein Mitarbeiter/Mitspieler Dich versteht wird er besser mitzeihen, als wenn er es nur macht weil es befohlen wurde.

[Munchkin]

Ach wie gut das niemand weiß wie der NSSL heißt...oder so ähnlich. Entnommen aus dem Handbuch der SL-Slasher

Nachdem ich jetzt alle Zitate, Gegenzitate Pro und Kontra Argumente gelesen habe bin ich auch nicht viel schlauer als vorher (jaja ich weiß: Selbsterkenntnis...usw...).

Ich halte sowohl einen NSSL wie auch einen JSSL für schlechten Stil. Jeder SL sollte weder grundsätzlich Nein, noch grundsätzlich Ja sagen, sondern sich in jeder einzelnen Situation überlegen, was angebracht ist[...],

Klingt für mich am vernüftigsten.

P. S. Abzudisqualifizieren...geil!!!

[Lord Verminaard]

Ich bin ehrlich gesagt ein bisschen sprachlos. NIEMAND hat IRGENDWO behauptet, dass der NSSL IMMER "nein" sagt oder der JSSL IMMER "ja". Das wäre ja auch völliger Schwachsinn. Man gewinnt wirklich den Eindruck, einige Leute kommen nur hierher, um sich zu streiten, und nicht, weil sie sich in irgend einer Form für konstruktive Gespräche interessieren. Ich habe auch keine Lust, mich weiter zu wiederholen. Dieser Thread ist durch die ganzen OT-Diskussionen darüber, wer wann was gesagt hat und ob das eine Sauerei war oder nicht, sowieso schon aufgebläht wie ein Wasserkopf. Und da ohnehin nichts Sinnvolles mehr kommen wird, mach ich ihn jetzt dicht.