Autor Thema: Erzählregeln vs. Physikengine  (Gelesen 9086 mal)

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Offline 8t88

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Erzählregeln vs. Physikengine
« am: 4.06.2006 | 01:36 »
Ich weiß nicht, ob da nur mir ao geht, aber ich hab irgendwie in letzter Zeit das GEfühl, dass sich im groben 2 Spielarten kristallisieren lassen:

Spielsysteme die eine Physikengine geben. Eine Spielwelt abbilden.

Und Systeme die einen nur Regeln für eine bestimmte art von Erzählung geben.

Kann das einer nachempfinden? Oder hat andere Ideen dazu?
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Samael

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #1 am: 4.06.2006 | 09:15 »
Dazu fällt mir ein: Kann es zu einer "Erzählung" überhaupt Regeln geben?

Offline Monkey McPants

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #2 am: 4.06.2006 | 09:44 »
Dazu fällt mir ein: Kann es zu einer "Erzählung" überhaupt Regeln geben?
Äh, ja, natürlich? ???

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Samael

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #3 am: 4.06.2006 | 09:48 »
Um mich klarer auszudrücken: Ich meine keine literarischen Regeln, sondern SPIELregeln.

Offline Monkey McPants

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #4 am: 4.06.2006 | 09:53 »
Um mich klarer auszudrücken: Ich meine keine literarischen Regeln, sondern SPIELregeln.
Und meine Antwort bleibt die selbe: Natürlich kann es Spielregeln geben die beschreiben/vorgeben was in einer Geschichte erzählt werden darf bzw. die Erzählung in eine bestimmte Richtung lenken. Wushus Kombination aus Principle of Narrative Truth, Veto und Coup de Grace hat zB. keinerlei Physik-beschreibenden Charakter sondern bestimmt einzig und allein was beschrieben werden darf und was nicht.

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Samael

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #5 am: 4.06.2006 | 09:56 »
Also hat Wushu nur Regeln, die die Erzählmacht an die Spieler verteilt und lässt die "Physik" der Spielwelt völlig aussen vor? Ist das dann noch ein Rollenspiel? ;) Ist das nicht eher ein Multipersonen - Geschichtenerzählen?

Offline Roland

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #6 am: 4.06.2006 | 10:30 »
aber ich hab irgendwie in letzter Zeit das GEfühl, dass sich im groben 2 Spielarten kristallisieren lassen:

Spielsysteme die eine Physikengine geben. Eine Spielwelt abbilden.


Das sind nur 2 Schwerpunkte in Regelsystemen. D&D3 z.B. legt besonders großen Wert auf die Planbarkeit von Herausforderungen und die damit verbundenen strategischen und taktischen Überlegungen.

Also hat Wushu nur Regeln, die die Erzählmacht an die Spieler verteilt und lässt die "Physik" der Spielwelt völlig aussen vor? Ist das dann noch ein Rollenspiel?

Solange man dabei Rollen spielt, ja.
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Offline Monkey McPants

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #7 am: 4.06.2006 | 10:31 »
Also hat Wushu nur Regeln, die die Erzählmacht an die Spieler verteilt und lässt die "Physik" der Spielwelt völlig aussen vor? Ist das dann noch ein Rollenspiel? ;) Ist das nicht eher ein Multipersonen - Geschichtenerzählen?
::)

Ja, es ist sehr wohl noch ein Rollenspiel. Und mehr als das zu sagen wäre ziemlich OT und würde nur eine elendslange Disksussion wieder auffachen die seit X Jahren geführt wird und die niemals wirklich entschiedenen werden wird. Ist aber auch völlig wurscht.

Samael: Hast du eigentlich schon mal ein Spiele geselen oder gespielt das keine Physik-Engine ist?

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Samael

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #8 am: 4.06.2006 | 11:00 »

Samael: Hast du eigentlich schon mal ein Spiele geselen oder gespielt das keine Physik-Engine ist?


Gespielt nicht. Gelesen auch nicht, kenne niemanden der sowas besitzt persönlich. Ich verfolge aber hier und anderswo die Rezis und Spielberichte zu Wushu, Mountain Witch, Dogs in the Vineyard und Konsorten durchaus.

 

Offline Falcon

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #9 am: 4.06.2006 | 11:22 »
Samael schrieb:
Zitat
Ist das dann noch ein Rollenspiel? Wink Ist das nicht eher ein Multipersonen - Geschichtenerzählen?
Mit solchen Aussagen musst du hier GANZ vorsichtig sein, das solltest du doch wissen. Es sei denn du planst ganz bestimmte Member in diesen Thread zu holen.

@8t: ich habe denselben Eindruck. Und das ist Momentan auch mein Problem da ich mich unter den zig tausend Freien Systemen nicht entscheiden möchte welches ich spielen würde. Ich suche etwas dazwischen und da mir vor einiger Zeit bei der Systemsuche niemand helfen konnte, versuche ichs seit Monaten auch mit nem eigenen das meinen Vorstellungen entspricht.
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Offline Haukrinn

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #10 am: 4.06.2006 | 11:47 »
Ich würde eher sagen, es gibt auf der einen Seite Spiele, die beschreiben, wie etwas passiert, und auf der anderen Seite Spiele, die beschreiben, was passiert.
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Offline avakar

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #11 am: 4.06.2006 | 12:05 »
Gelesen auch nicht, kenne niemanden der sowas besitzt persönlich.
Mach das soch einfach mal. Wushu, The Puddle (PDF Download) oder Risus sind frei erhältlich und haben nur wenige Seiten.

Diese Spiele haben alle mehr oder weniger:
Erzählmacht an die Spieler verteilt und lässt die "Physik" der Spielwelt völlig aussen vor?
gemein. Die Physik der Spielwelt wird aber nicht aussen vor gelassen, sondern nach Gesunder Menschenverstand (TM) oder Festlegung durch die Gruppe (TM) ausgelagert :) Ist imho auch besser.

@8t88: Hast du auch zuviel in den laufenden SR4-Threads mitgelesen? ;)
Ich denke übrigens, dass Systeme doch nur dazu da sind, gesteuerten Zufall ins Spiel zu bringen. Als Physikengine sind sie eh nicht geeingt. Oder um es mal mit critikus zu sagen: "Fun with failure!" :)

Offline Dom

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #12 am: 4.06.2006 | 12:35 »
Hm, Shadow of Yesterday ist eine Mischung aus beidem. An sich sind die Regeln reine Erzählregeln, aber durch Waffen z.B. gibt es dennoch irgendwelche Boni. Das geht jetzt nicht so weit, dass es eine ewiglange Waffenliste gibt und Angriffs- und Verteidigungswerte oder Trefferpunkte modifiziert werden, sondern ist eher pauschal. Dadurch aber noch weit von einer Physics-Engine entfernt jedoch mehr als reine Erzählregeln.

Auch das "Bringing Down the Pain" geht eher in Richtung Simulation von den Dingen, die in der Spielwelt geschehen.

Dom

Joe Dizzy

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #13 am: 4.06.2006 | 14:38 »
Dazu fällt mir ein: Kann es überhaupt eine "Abbildung" einer Spielwelt geben?

Um mich klarer auszudrücken: Ich meine keine Miniaturen, sondern PHYSIKALISCHE Regeln.

Ist das dann noch ein Rollenspiel? ;) Ist das nicht eher ein Naturwissenschaftler - Gedankenexperiment?

PS: Dies soll illustrieren, weshalb ich Samaels Argumente für verfehlt bzw. bedeutungslos halte.
« Letzte Änderung: 4.06.2006 | 14:54 von Georgios »

Offline Dr.Boomslang

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #14 am: 4.06.2006 | 14:42 »
Ich frage mich auch was damit eigentlich gemeint ist. Denn Regeln auf physikalischer Ebene hat doch eigentlich kein Rollenspiel.
Ich glaube es geht eher um den Unterschied ob sich eine Regel aus der Welt selbst begründet, oder ob sie nur der Darstellung der Welt dient. Das ist aber nur ein sehr feiner Unterschied, den man häufig wahrscheinlich garnicht erkennt.

Offline גליטצער

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #15 am: 4.06.2006 | 15:09 »
Aeh 8T88 kannst Du mir mal erklaeren wieso ich mich bei Erzaehlspielen nicht an die Physik halten soll? Die eher an Gefechstsimulationen angelehnten von Dir so bezeichneten Physikengines kann man auch nach allen Regeln der Erzaehlkunst bespielen, wie man in reinen Erzaehlspielen sagen kann: Ey Moment das geht nicht, diese Welt und ihre Physik lassen sowas einfach nicht zu...

Sicher hat ein System immer eine Gewichtung in eine der Richtungen, bei den meisten Simulationsrollenspielen wird aber davon ausgegangen, dass der Spielleiter die Regeln einer guten Erzaehlung beruecksichtigt
« Letzte Änderung: 4.06.2006 | 17:09 von Glitzer »
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

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Offline 1of3

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #16 am: 4.06.2006 | 16:49 »
Es gibt Leute, die meinen Regeln für die "Physik der Spielwelt" schreiben zu müssen. Im Endeffekt aber machen sie das meist auch nicht.

Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass die reale Welt zu komplex ist, um sie in irgendeiner Weise abzubilden. Insofern wird normalerweise nur ein kleiner Ausschnitt dieser ominösen Phyisk dargestellt in einer Art und Weise, die immer noch nicht physikalisch ist und deren Regeln in der Wichtigkeit meist hinter anderen Regeln zurücktreten, von denen entsprechende Autoren aber häufig gar nicht wissen, dass es Regeln sind.

Also: Ja, es gibt Leute, die wollen das eine oder das andere tun. Eine Gruppe von beiden liegt falsch. Nicht weil ihr Ziel kein gutes wäre, sondern weil es nicht funktioniert.

Samael

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #17 am: 4.06.2006 | 17:54 »
PS: Dies soll illustrieren, weshalb ich Samaels Argumente für verfehlt bzw. bedeutungslos halte.

Du hast offenbar nicht verstanden was ich mit "Physikengine" meine.

Joe Dizzy

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #18 am: 4.06.2006 | 18:37 »
Samael, wenn dem so ist, dann wäre jetzt ein guter Moment es mir zu erklären.

Eulenspiegel

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #19 am: 4.06.2006 | 18:45 »
Ich glaube es geht eher um den Unterschied ob sich eine Regel aus der Welt selbst begründet, oder ob sie nur der Darstellung der Welt dient. Das ist aber nur ein sehr feiner Unterschied, den man häufig wahrscheinlich garnicht erkennt.
Als "Physik-Regel" gilt z.B.: "Wenn es dunkel ist, könnt ihr schlechter zielen und der Mindestwurf für Waffen steigt um eins."

Als "Erzählregel" gilt: Wenn es dunkel ist, würfelt jeder auf seine Fähigkeit "Dunkelheit". Derjenige, der am höchsten würfelt, darf entscheiden, wie es weitergeht. (Also ob Feinde auftauchen, wer diese sind etc.)

Physik-Regeln findet man hauptsächlich in klassischen RPGs, während es diese Erzählregeln z.B. in InSpectres gibt.
Und ich kann dir versichern: Den Unterschied merkt man! Die beiden Regelsysteme sind ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Es gibt Leute, die meinen Regeln für die "Physik der Spielwelt" schreiben zu müssen. Im Endeffekt aber machen sie das meist auch nicht.
Regeln können natürlich nicht die Realität abbilden. (Das können noch nichtmal Naturwissenschaftler. - Aber das wäre ein anderer Thread.)
Was man aber machen kann, ist ein Modell der Realität darzustellen.

Und hier merkt man dann sehr deutlich,ob ein RPG dies versucht (z.B. DSA) oder ob einem Regelwerk die Realität vollkommen egal ist. (z.B. InSpectres)

Ansonsten muss ich aber Roland auch zustimmen: Es gibt noch eine dritte große Regelgruppe, in der es um taktische Entscheidungen geht. (Diese Regeln simulieren nicht die Spielrealität und sie verteilen auch kein Erzählrechte: Es sind rein taktische Regeln.)

Zitat
Insofern wird normalerweise nur ein kleiner Ausschnitt dieser ominösen Phyisk dargestellt in einer Art und Weise, die immer noch nicht physikalisch ist und deren Regeln in der Wichtigkeit meist hinter anderen Regeln zurücktreten
Das sehe ich anders.
Wir stimmen beide überein, dass die Realität zu komplex ist, um sie vollkommen zu beschreiben. (Auch wenn wir mal nicht von der vollständigen Realität ausgehen, sondern nur von dem Teil der Realität, der bereits erforscht wurde.)

Da das Rollenspiel aber nicht in einem Physik-Stuidum ausarten soll, geht es darum, Eigenheiten der Realität abstrakt abzuhandeln.

Beispiel: Ich möchte wissen, wie gesund mein SC ist.
Natürlich könnte ich jetzt daran gehen, ein Medizin-Buch studieren und aufschreiben, wieviel Blut mein SC hat, wo er Wunden hat, wie tief diese Wunden sind, wie stark seine Raucherlunge ausgebildet ist etc.
Da ich aber kein Medizin-Student bin, interessiert mich das ganze nicht.

Ich suche also nach einer abstrakten Möglichkeit, die Gesundheit meines SCs festzustellen, ohne gleich Medizin studeren zu müssen.
Und da sage ich mir einfach: OK, bei Lebensenergie 10 bin ich kerngesund und bei lebensenergie 0 bin ich tot.
Die Werte dazwischen sind linear verteilt.

Was Lebensenergie 5 jetzt genau bedeuten könnte, kann mir sicherlich ein Medizin-Student beantworten. Aber es interessiert mich nicht. - Für mich ist diese Physik-Engine detailliert genug. (Ich muss nicht wissen, was der Schwerthieb genau für Schaden bei mir anrichtet. Mir genügt es zu wissen, dass er zwei abstrakte Schadenspunkte gemacht hat.)
« Letzte Änderung: 4.06.2006 | 18:47 von Eulenspiegel »

Samael

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #20 am: 4.06.2006 | 19:10 »
Samael, wenn dem so ist, dann wäre jetzt ein guter Moment es mir zu erklären.

Eulenspiegel hat es gut erklärt. Es geht nicht um diie Wissenschaft Physik, sondern um einen Satz von abstrakten Spielregeln, die die Spielwelt durchdringen und sie zum laufen bringen. Diese müssen mit "realistisch" nicht notwendigerweise viel zu tun haben (siehe D&D), sie sollten aber in sich schlüssig und plausibel sein. Diesen Satz von Regeln habe ich gemeint, wenn ich "Physikengine" sage.

Wenn dieser Satz von Regeln nicht mehr darauf zielt überhaupt die Spielwelt zu "regeln", sondern nur noch Metawerkzeuge sind um den "Erzählfluss" der Sitzung zu steuern, kann man nicht mehr von Physikengine sprechen. Und mE ist man dann auch auf sehr dünnem Eis, wenn man "Rollenspiel" sagt. Aber, wie gesagt, damit bin ich natürlich vorsichtig etc. pp. ;)

Offline 8t88

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #21 am: 4.06.2006 | 19:11 »
Ja, Eulenspiegel hat das schon ganz gut erkannt.

Die Systeme die eine eigene "Physikengine" sind, beschreiben schon ihre eigene "Physik".

Die Physik von Rolemaster "fühlt" sich völlig anders an, als die von Exalted, und die noch mal anders als die von D&D und nochmal anders als die von DSA, und nochmal anders als GURPS, nochmal anders als Herosystem, anders als Liquid, anders als Uni-System, anders als Tri-Stat-dX, anders als MURPG.

Ich denke es wird deutlich was ich meine ;)

@8t88: Hast du auch zuviel in den laufenden SR4-Threads mitgelesen? ;)
Ich denke übrigens, dass Systeme doch nur dazu da sind, gesteuerten Zufall ins Spiel zu bringen. Als Physikengine sind sie eh nicht geeingt. Oder um es mal mit critikus zu sagen: "Fun with failure!" :)
Ja, doch, sie bringen eben ihre "eigene Physik" mit.
In MURPG ist es kein Problem einen Truck zu werfen oder zu fliegen.
In DSA schon.

Und, äh was meinst du mit den SR4 Threads?

Und: Systeme können mehr tun als nur gesteuerten Zufall ins Spiel zu bringen... MURPG hat zB. garkeinen Zufall!
Und die Systeme ohne Physikengine sind ja nochmal was anderes (so gesehen).
« Letzte Änderung: 4.06.2006 | 19:18 von 8t88 »
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Joe Dizzy

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #22 am: 4.06.2006 | 20:45 »
@Samael
Nein, dann habe ich dich richtig verstanden. Ich sprach von der selben Art von "Physikengine"-Regeln. Solche Spiele haben genauso viel oder wenig Recht sich als "Rollenspiel" zu bezeichnen, wie es die "Erzählspiele" tun.

Es sei denn du definierst Rollenspiel als "D&D-Clone". Dann fallen natürlich Spiele mit solchen Erzählregeln raus. Aber das wäre eine mMn etwas zu reaktionäre Sichtweise auf das Hobby.

Offline Lord Verminaard

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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #23 am: 4.06.2006 | 20:49 »
Wir wollen uns jetzt nicht ernsthaft noch mal wieder streiten, wer sich Rollenspieler nennen darf, oder? Hatten wir das nicht schon mal vor einem Jahr? ::)
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Re: Erzählregeln vs. Physikengine
« Antwort #24 am: 4.06.2006 | 21:02 »
Hatten wir das nicht schon mal vor einem Jahr? ::)

Dann wird's doch mal wieder Zeit ;) ::)