Autor Thema: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?  (Gelesen 22507 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Immersion ist laut Definition "Das Eintauchen in eine Situation/Szene".
Wenn das auch im Rollenspiel alles wäre, gäbe es wohl nichtmehr viel dazu zu sagen, aber im RPG gibt es verschiedene Typen von Immersion.
Allen Immersionstypen gemein ist, das es darum geht die Reale Welt möglichst weit wegzublenden, um sich in eine Gedachte Welt einzudenken, um sich zu fühlen, als würde man das erzählte/gespielte wirklich erleben.
Die zwei Grundsätzlich verschiedenen Immersionstypen möchte ich erstmal "Charakter-Immersion" und "Story-Immersion" nennen.

Unter Charakter-Immersion versteht man das eintauchen in den oder die Spielcharakter. Man fühlt und handelt im Idealfall, als wäre man tatsächlich die gespielte Person in der gespielten Welt.

Unter Story-Immersion versteht man das eintauchen in die Geschichte. Hier steigt man in die Geschichte ein, wie in einem Buch das in der 3. Person geschrieben wurde. Es geht weniger darum, sich wie die gespielte Person zu fühlen, sondern eher mit ihr oder den anderen Protagonisten der Geschichte zu fühlen.

Diese beiden Grundsätzlichen Immersionstypen lassen sich noch weiter in unendliche Facetten und mixturen der Grundtypen unterteilen, und je nachdem welche Immersionsfärbung der Spieler bevorzugt, geht er auch anders an das Thema Rollenspiel heran.
In gewissem Maße erlangt jeder Rollenspieler einen bestimmten Grad an Immersion, das hat zur Folge, das ich Rollenspiel ohne Immersion nicht als solches werten kann. Denn letztendlich ist es eine Grundvorraussetzung, die bereits im Namen "ROLLENspiel" angegeben ist.
Dabei kann es durchaus sein, das der Grad der Immersion sehr oberflächlich, und kaum zu erkennen ist, doch wird ein gewisser Mindestgrad trotzdem Benötigt, um das Spiel überhaupt Spielbar zu machen. Wenn ein Spieler eine Handlung vollziehen will, muss er sich zuersteinmal in die Situation hineinverstzen, sie sich vorstellen, und das bereits ist Immersion.

Was für Ziele verfolgt der Spieler mit den verschiedenen Immersionstypen?
Charakter-Immersion kann aus verschiedensten Beweggründen gewollt sein.
Zum Beispiel um einfach mal "an jemand anderes Stelle zu sein", um die Welt aus dem Blickwinkel einer anderen Person zu sehen.
Ein anderer Grund für Charakter-Immersion kann es sein, "Jemand anderes zu sein", um andere Denkweisen und Gefühle und herangehensweisen auszuprobieren.

Für Story-Immersion gibt es ebenfalls verschiedene Beweggründe.
Zum einen möchte man in die Geschichte eintauchen, um die Geschichte schlicht zu erleben. Diese Version hat noch am ehesten etwas von Film- und Buchgenuss.

Immersion Pur wird es in einem Rollenspiel niemals als alleinigen Spielstil geben, sondern die Imemrsion wird immer durch mehr oder weniger Regeln(implizite wie explizite) eingeschränkt.
Totale Immersion ohne Grenzen dürfte der Psychologe wohl nichtmehr als Spiel gutheißen.

Nun habe ich mir sagen lassen, das manche Spieler die Immersion als Stütze für Erfolgserlebnisse als Spieler(nicht Charakter) benutzen.
Das ist IMHO eine fließende Vermischung zwischen GAM und SIM mit dem "Klebstoff" Immersion.
Der GAM-Aspekt(sich als Spieler gut zu fühlen, wenn man was geschaft hat) wir durch den Bezug(Immersion) mit dem Charakter erreicht, wenn der Charakter etwas erfolgreiches in der Spielwelt Tut(SIM)
Ich denke diese Funktion als "Klebstoff" der einzelnen GNS-Aspekte hat Immersion in jeder Spielweise gemein.
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #1 am: 9.06.2006 | 13:04 »
Ich habe da gleich mal zwei Fragen zur Klärung:

1. Ist Immersion also (nach der Definition) ein mehr oder weniger? Also man kann weniger und mehr davon haben? Damit hätte ich folgendes Problem: ab wann ist es dann „Immersion“? Wenn jemand sagt: „Ich mag Charakter-Immersion“, dann ist die Aussage so nicht mehr wirklich zu gebrauchen, denn ich weiß nicht, wie viel Immersion derjenige dann mag. Macht die Definition in meinen Augen schwierig zu gebrauchen.
2. Hat nicht jeder irgendwo Story-Immersion? Du selbst sagst, dass etwas Immersion sein muss, da es sonst kein Rollenspiel ist. Ich kann bestätigen, dass ich Story-Immersion habe/mache (siehst du? Schon wieder das mehr/weniger Problem!). Wenn also jeder Story-Immersion hat, was nützt der Begriff dann noch?

Nur so meine ersten beiden Ideen dazu.
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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #2 am: 9.06.2006 | 13:12 »
Auf welche Definition von Immersion beziehst du dich in deinem ersten Satz? Ich nehme an auf die filmische Immersion?

Unter Herannahme dieser ist deine Unterscheidung zwischen Story- und Charakter-Immersion irgendwo zwischen unkorrekt und unnötig, denn Immersion heißt ja das Eintauchen in eine künstliche Welt durch Auflösen des Räumlichen.

Zitat
Wenn ein Spieler eine Handlung vollziehen will, muss er sich zuersteinmal in die Situation hineinverstzen, sie sich vorstellen, und das bereits ist Immersion.
Ist es? Ich denke, dazu müsste man erst einmal darüber diskutieren, ab welchem Punkt man überhaupt von Immersion (künstliche Welt s.o.) sprechen kann. Und gibt es überhaupt ein bißchen Immersion, wie schon Fredi fragt. Ich bezweifle das nämlich ziemlich, man kann ja auch nicht nur ein bißchen tot sein.

Meines Erachtens kann ich durchaus Entscheidungen treffen, ohne mich der Immersion zu ergeben. Ein schönes Beispiel jenseits des Rollenspiels: Rationalisierung kann verabschiedet werden, gerade weil man keine Immersion betreibt, sondern die Wirkungen dieser abstrahiert.

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #3 am: 9.06.2006 | 13:17 »
Ja, Immersion ist ein Maß. Es gibt also mehr oder weniger Immersion. Und wenn es Rollenspiel ist, ist immer Immersion vorhanden.
Zu sagen "Ich habe Immersion, oder nicht" macht IMHO auch nicht viel Sinn. Es ist eher die Frage ob einem, vom Spielgefühl her Immersion wichtig erscheint.
Sagst du Immersion ist dir wichtig, heisst das wohl soviel wie "Ich will merken das ich Immersiv bin", und das setzt einen gewissen Grad an Immersion vorraus.
Um das zu spezifizieren, bräuchte man mehr vergleichsdaten.
Sagst du hingegen, "Ich weiss zwar das ich soetwas wie Story-Immersion habe, aber das ist nur ein nebeneffekt um NAR irgendwie an SIM zu koppeln, dann hast du zwar technisch gesehen Immersion, aber es geht dir nicht darum.

Was macht so ein Begriff für einen Sinn, wenn man nicht schreiben kann "ich habe keine Immersion"?
- Ich würde sagen, er ist einfach der richtige Begriff, um das zu beschreiben was viele sagen wollen, wenn sie Immersiv spielen.

Bei GAM und SIM ist das ja ähnlich. Es gibt kein RPG das nur GAM ist, und keines das nur SIM ist. Trotzdem weiß man, was der schreiber meint, wenn er schreibt mein Spielstil wird von GAM dominiert.
Den Begriff Immersion könnte man nutzen, um mit ihm zu beschreiben, wieviel Immersion man benutzt, um GAM,SIM und NAR zusammenzukleben.

Ist es? Ich denke, dazu müsste man erst einmal darüber diskutieren, ab welchem Punkt man überhaupt von Immersion (künstliche Welt s.o.) sprechen kann. Und gibt es überhaupt ein bißchen Immersion, wie schon Fredi fragt.
Schomal von Platons Höhlengleichnis gehört? Nachdem ist alles was der Mensch wahrnimmt nur eine Immersive version der Realität. Das soll jetzt nicht überspitzt klingen, aber wenn das in der Realität so ist, dann in einem Spiel der Fantasy doch erst recht.
« Letzte Änderung: 9.06.2006 | 13:21 von Thalamus Grondak »
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Offline Falcon

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #4 am: 9.06.2006 | 13:20 »
Immersion besitzt für mich ganz klar eine Messskala.
Ich kann zwar nur tot und lebendig aber ich auch nur in bischen blau anlaufen, da vertehe ich den
Vergleich nicht.

Ich kann mich auch an der Formulierung "ich mag Immersion" nicht anstoßen obwohl ich es in vielen abstufungen sehe. Die Aussage heisst für mich also automatisch "ich mag immersion, sprich, je mehr desto besser". So wie ich Geld mag. Davon kann ich auch mehr haben und es ist völlig egal ob ich 1euro oder 1000Euro meine. Sehe auch nichts widersprüchliches daran.

Also in der Ansicht das Immersion ein fliessender Übergang ist, hätte Thalamus schon irgendwo recht das RPG ohne, also ein Minimum daran, gar nicht geht obwohl ich es ab einem bestimmten Punkt wohl auch nicht mehr als solches bezeichnen würde.
Aber messen oder definieren lässt sich das m.E. nicht.
 
« Letzte Änderung: 9.06.2006 | 13:23 von Falcon »
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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #5 am: 9.06.2006 | 13:25 »
Meines Erachtens gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen in eine Geschichte eintauchen (filmische Immersion, literarischer Eskapismus) und eine Geschichte beobachten (Theater, Oper), ganz im Sinne des Unterschiedes zwischen der Tür zu einer anderen Welt und einem Fenster zu einer anderen Welt. Von daher bin ich eindeutig der Meinung, dass wir hier ein binären Wert haben.

Ich persönlich zB brauche keine Immersion für das Rollenspiel, da ich den Blickwinkel von jenseits des Fensters bevorzuge. Der Charakter ist für mich nur eine Figur und die beschriebene Welt die Bühne. Ich kann die Figuren des Stücks verstehen, ihre Motive nachvollziehen, aber ich muss mich dazu nicht in sie hineinzuversetzen, nicht im Geringsten.

Auch um eine Rolle zu betreiben, brauche ich keine Immersion, da es für mich nur eine Rolle ist. Eine zeitweise Figur, die mit Leben erfüllt werden muss.

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #6 am: 9.06.2006 | 13:29 »
Sagst du Immersion ist dir wichtig, heisst das wohl soviel wie "Ich will merken das ich Immersiv bin", und das setzt einen gewissen Grad an Immersion vorraus.
Öh, peil ich nicht. Mir ist Story-Immersion wichtig. Und Person X ist Story-Immersion wichtig. Und nu? Ist mein Grad an Immersion nun stärker als der von Person X? Werden wir gut zusammen spielen können?

Zitat
dann hast du zwar technisch gesehen Immersion, aber es geht dir nicht darum.
Aber ab wann geht es denn darum? Wenn es mein Hauptziel im Rollenspiel ist? Wann ist es das Hauptziel?

Ganz ehrlich, für mich macht der Ansatz wenig Sinn…  :-\

Und lass bitte GNS hier raus. Das ist ein komplett anderes Konzept, das du nicht verstanden hast (wie man an deinen Vergleichen und Aussagen merkt). Aber darüber sollten wir uns hier auch gar nicht unterhalten.


Immersion besitzt für mich ganz klar eine Messskala.
Ich kann mich auch an der Formulierung "ich mag Immersion" nicht anstoßen obwohl ich es in vielen abstufungen sehe. Die Aussage heisst für mich also automatisch "ich mag immersion, sprich, je mehr desto besser".
Und was ist mit jemandem, der gerne etwas Immersion haben möchte, aber nicht zu viel? Muss der immer sagen „Ich mag keine Immersion“, obwohl er sich vielleicht gerne in seinen Charakter hinein versetzt, nur nicht zu extrem?
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Offline Arbo

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #7 am: 9.06.2006 | 13:34 »
Ähm, ich denke, ich weiß worauf Thalamus abstellt ;) Spieltechnisch  - bzw. praktisch - macht das durchaus Sinn, die Ebene "Geschichte" und "Charakter" zu unterscheiden. So kann eine Geschichte saublöd sein, aber wenn ich in den Charakter "vernarrt" bin, wiegt die Geschichte vielleicht weniger. Andererseits kann mich auch die Geschichte fesseln, wozu ich jetzt mal ganz frech auch "die Geschichte der anderen" zähle. Sowas ist mir schon passiert, dass Spieler von der Situation mit einem anderen Spieler waren.

Beides kann ineinander fließen und womöglich verschwimmen. In der Hinsicht liegt sicherlich Unklarheit vor - ABER, und insofern habe ich Thalamus verstanden, die Quellen können wenigstens   tendenziell   ausgemacht werden (Rollenspiel ist somit vielleicht ein emergentes Phänomen). Ich denke, hieraus ergibt sich auch eine schöne - praktische - Perspektive für Anfänger, denn die Botschaft - auf die sich das herunter brechen lässt - lautet: Sorge für eine allgemein gute Geschichte; und wenn es nicht klappt, dann geht die Welt auch nicht unter - sorge für "intensive" Charaktererlebnisse.

Das "Verschwimmen" sehe auch nicht als so sonderlich schlimm an, weil es meiner Meinung nach eher um den Grad geht, mit dem "Eintauchen" vorhanden ist oder nicht. Ich aber gebe zu, dass dies vielleicht ein "ungewohntes" Denken ist - einfach mal weg, vom binären s/w (vorhanden/nicht-vorhanden). ;)

Ansonsten ist das möglicherweise nicht gerade neu - aber was ist das schon ;)

Interessant wäre m.E. die Frage, inwiefern sich beide "Eintauch"-Ebenen möglicherweise gegensätzlich gegenüber stehen.

Wie auch immer: Was mir nicht gefällt, ist dieser Begriff "Immersion" - möglicherweise lässt sich da auch was anderes für finden, Identifikation oder sowas.

[EDIT]

@ Ein:

Meines Erachtens gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen in eine Geschichte eintauchen (filmische Immersion, literarischer Eskapismus) und eine Geschichte beobachten (Theater, Oper), ganz im Sinne des Unterschiedes zwischen der Tür zu einer anderen Welt und einem Fenster zu einer anderen Welt. Von daher bin ich eindeutig der Meinung, dass wir hier ein binären Wert haben.

Guter Punkt, würde mich dazu veranlassen, das ganze noch mit einer "abstrakten" Dimension (3. Person) zu versehen. Also eher "direktes Erleben" vs. "distanziertes (einordnendes) Erleben". Ansonsten denke ich schon, dass man auch hier nicht unbedingt in binären Werten denken muss, denn "Eintauchen" hat ja auch irgendwie mit einem "Selbstbezug" zu tun. Entsprechend stellt selbst "Geschichte beobachten (Theater, Oper)" ein Minimalbezug her (Interesse/Desinteresse), der sich wieder als ein - zugegebenermaßen sehr, sehr, sehr geringes - Eintauchen interpretieren lässt.

-gruß,
Arbo
« Letzte Änderung: 9.06.2006 | 13:42 von Cpt. Arbo Spauldings »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #8 am: 9.06.2006 | 13:37 »
Öh, peil ich nicht. Mir ist Story-Immersion wichtig. Und Person X ist Story-Immersion wichtig. Und nu? Ist mein Grad an Immersion nun stärker als der von Person X? Werden wir gut zusammen spielen können?
Aber ab wann geht es denn darum? Wenn es mein Hauptziel im Rollenspiel ist? Wann ist es das Hauptziel?
Nunja, wann ist Geld verdienen dein Hauptziel? Wenn du alles andere dahinter stellst.
Ich glaube du erwartest etwas von dem Begriff, was man so nicht geben kann.
Du erwartest doch nicht wirklich, das du solche Aussagen wie "ich bin ein 3-Punkt Immersionist" oder ähnliches hier herausbekommst?
ich glaube nicht, das es möglich ist, Immersion Binär zu besetzen, wenn man das wollte, müsste man eine willkürliche Grenze ziehen, und das macht auch keinen Sinn,
Und lass bitte GNS hier raus. Das ist ein komplett anderes Konzept, das du nicht verstanden hast (wie man an deinen Vergleichen und Aussagen merkt). Aber darüber sollten wir uns hier auch gar nicht unterhalten.
Ich habe ja dazu geschrieben, was ich damit meine, denk dir die Buchstaben einfach weg.
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Eulenspiegel

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #9 am: 9.06.2006 | 13:38 »
Und was ist mit jemandem, der gerne etwas Immersion haben möchte, aber nicht zu viel? Muss der immer sagen „Ich mag keine Immersion“, obwohl er sich vielleicht gerne in seinen Charakter hinein versetzt, nur nicht zu extrem?
Der könnte doch sagen: "Ich mag ein bißchen Immersion."

Offline Merlin Emrys

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #10 am: 9.06.2006 | 13:40 »
Auch um eine Rolle zu betreiben, brauche ich keine Immersion, da es für mich nur eine Rolle ist. Eine zeitweise Figur, die mit Leben erfüllt werden muss.
Was verstehst Du unter "mit Leben erfüllen"? (Meines Erachtens setzt diese Formulierung ein "Innensein" voraus, das wiederum irgendeine Art von "Eintauchen" (Immersion?) erfordert.

Und was ist mit jemandem, der gerne etwas Immersion haben möchte, aber nicht zu viel? Muss der immer sagen „Ich mag keine Immersion“, obwohl er sich vielleicht gerne in seinen Charakter hinein versetzt, nur nicht zu extrem?
Edit: Okay, steht schon da, also gekürzt auf: "Ich mag einen bestimmten Grad an Immersion."
« Letzte Änderung: 9.06.2006 | 13:43 von Merlin Emrys »

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #11 am: 9.06.2006 | 13:43 »
Nunja, wann ist Geld verdienen dein Hauptziel? Wenn du alles andere dahinter stellst.
Was ist "alles"? Darf ich noch würfeln? Darf ich noch aufs Klo? Darf ich einen OOC-Witz machen? Darf ich sonstwas Out-Play? Wo ist die Grenze?!?

Und so lange man das nicht wirklich gut sagen kann, taugt doch die Definition nichts.


Der könnte doch sagen: "Ich mag ein bißchen Immersion."
Ah. Also sage ich (der ich ein bisschen Immersion will), dass ich ein bisschen Immersion mag. Und Bitpicker, der auch Immersion mag, aber nicht so viel wie Mann ohne Zähne, der mag auch ein bisschen Immersion. Na tolle Wurst! Wenn die Definition nichtmal uns beide auseinanderkriegt, taugt sie nichts...
« Letzte Änderung: 9.06.2006 | 13:49 von Fredi der Elch »
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #12 am: 9.06.2006 | 13:50 »
Was ist "alles"? Darf ich noch würfeln? Darf ich noch aufs Klo? Darf ich einen OOC-Witz machen? Darf ich sonstwas Out-Play? Wo ist die Grenze?!?
Wo ist die Grenze zwischen zwischen einem Gesunden und einem Kranken? Ich schlage vor, wir verzichten von nun an auf die Unterscheidung, da ein Arzt doch wohl bei jedem Menschen etwas findet...

Und so lange man das nicht wirklich gut sagen kann, taugt doch die Definition nichts.
Tja... ist das so eindeutig?

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #13 am: 9.06.2006 | 13:54 »
@Arbo
Das ist dann aber keine Immersion, weil man außen steht. Man ist nicht drin in der Geschichte. Man fühlt vielleicht mit der fiktiven Person, aber nicht als diese. Man beobachtet die Geschichte, aber erlebt sie nicht selbst, dennoch kann man natürlich von ihr berührt sein.

Und der Selbstbezug, das hat eher was mit Relevanz zu tun, als mit Immersion. Immersion ist ja gerade das Aufgeben des eigenen Ichs zugunsten des Identifizieren mit einer fiktiven Figur.

@Merlin
Ich muss mich nicht mit einer Figur zu identifizieren, um diese verkörpern zu können. Ich kann zB den Alt-Bundeskanzler oder Hitler nachäffen, ohne mich wie dieser fühlen zu müssen.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #14 am: 9.06.2006 | 14:06 »
@ Thalamus
Ein paar Fragen und Anmerkungen:
Du sprichst von einer Definition von Immersion. Ich hoffe du meinst damit, dass du das so definierst, und nicht dass du auf irgendwas Bezug nimmst, was wir nicht kennen.
Wenn das deine Definition sein soll kann ich damit noch wenig anfangen, denn "Eintauchen" ist einfach nur eine Übersetzung des Begriffs und sagt mir garnichts konkretes darüber wie das (im Rollenspiel) passiert, oder was für eine Qualität das haben muss.

Du sprichst von verschiedenen Stufen und "Mischungen" von Immersion. Wie sind die denn definiert? Wie kann ich die Unterscheiden? Welche Merkmale haben die?
Wir brauchen ja keine genaue Skala oder Messmethode, aber zumindest sollten ein paar Stufen gekennzeichnet werden, die man eindeutig an bestimmten Merkmalen festmachen kann, sozusagen die Schmelz- und Siedepunkte der Immersion, um mal zu illustrieren was ich meine.

Zwei Punkte im Feld der Immersion hast du ja schon genannt, aber da muss man natürlich noch etwas in die Tiefe gehen.
Bei der Charakter Immersion halte ich den Punkt "als wäre man der Charakter" noch für erklärungswürdig. Da man in echt niemand anders sein kann, müsste man hier vielleicht noch genauer erklären welcher Art diese spezielle Beziehung zwischen eigener Person und fiktivem Charakter zu sein hat. Den Ansatz finde ich hier aber richtig.
Story Immersion sagt mir hingegen fast nichts, außer das es um "mitfühlen" geht. Wie unterscheidet sich das jedoch vom nicht-mitfühlen? Wie grenzt man es überhaupt von irgend einer emotionalen Beteiligung ab?

Es gibt in der Psychologie oder anderen Wissenschaften, die sich mit dem menschlichen Empfinden beschäftigen, doch schon genug Vokabeln die differenzierter sind als einfach alles "Immersion" zu nennen. Wie genau kann ich verschiedene Qualitäten von Immersion also damit beschreiben?
Geht es z.B. um Assoziation, Identifikation, Projektion? Ich bin kein Psychologe, aber wir haben ja welche zur Verfügung, die uns dabei helfen könnten ein bischen genauer zu unterscheiden ;)

Zum Vorgehen würde ich auch ganz dringend dazu raten erst die Definitionsphase abzuschließen, bevor wild über Vor- und Nachteile, Sinn und Zweck oder Vorkommen der Immersion diskutiert wird.
Und wie Fredi schon sagte: Bitte, bitte GNS da raus lassen! Ich konnte es mir zwar vor einiger Zeit auch noch nicht so ganz verkneifen, aber ich kann inzwischen das GNS-Tabu nur gutheißen.
Etwas Unbekanntes mit etwas Unverständlichem zu erklären finde ich nämlich nicht besonders hilfreich.

Offline Arbo

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #15 am: 9.06.2006 | 14:15 »
@ Ein:

Wenn Du dich auf die filmische Definition versteifst, magst Du recht haben.

Wenn "Eintauchen" wirklich wie "eintauchen" (gefühlsmäßig, z.B. i.S. des Shmith'schen Mitgefühls) gemeint ist, dann denke ich - wie gesagt - dass immer ein minimaler bestimmter Selbstbezug mindestens vorhanden ist. Und in dem Sinne meine ich auch Thalamus verstanden zu haben.

Ansonsten ist der Hinweis auf "Relevanz" ziemlich gut (und triff m.E. auch wieder Thalamus "Definition") - die Frage ist dann nämlich, ob etwas mehr oder weniger mit mir zu tun hat, so dass ich mehr oder weniger eine "Bindung" zu mir aufbauen kann (egal ob direkt oder indirekt über ein "fiktives" Irgendwas).


@ Rest:

Weil gerade "aufgeschnappt" ... möglicherweise wäre es auch eine Idee, "Immersion" - wie Thalamus hier eingeführt hat - über einen anderen Begriff zu thematisieren. EIN hat gerade eben den Begriff der Relevanz benannt, den finde ich ziemlich gut. Alternativ könnte man "Eintauchen" auch "negativ" definieren, nämlich als Distanz. Wieviel Distanz brauche ich als Rollenspieler also zum Charkter, zur Story, zur Situation (im Spiel) usw.

-gruß,
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Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #16 am: 9.06.2006 | 14:22 »
Gut, was durchscheint ist wohl, das Charakter-Immersion und Story-Immersion zu "gleich" klingen.
Ich bin da eher ein Freund einfacher Terminologie :)
Diese beiden Dinge mit unterschiedlicheren Begriffen zu belegen, sollte nicht so schwer sein.
@Boomslang
Ich wollte zunächst mal abtasten, ob ich komplett daneben liege. Ich habe schon noch weitergehende Gedanken dazu.

BTW: GNS
Ich bleibe dabei, das Immersion die verschiedenen Teile miteinander verbindet. Wenn ihr so allergisch auf den Begriff reagiert kann ich auch STG(Spiel-Taktik-Geschichte) schreiben.
Das ist GNS wie ich das sehe, auf einfache, kindliche, unbeschwerte Art ;)
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Offline Falcon

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #17 am: 9.06.2006 | 14:52 »
Fredi schrieb:
Zitat
Und was ist mit jemandem, der gerne etwas Immersion haben möchte, aber nicht zu viel? Muss der immer sagen „Ich mag keine Immersion“, obwohl er sich vielleicht gerne in seinen Charakter hinein versetzt, nur nicht zu extrem?
Dann soll er sagen "Ich mag Immersion bis zu einem (für andere Menschen nicht zu definierendem) Maß" Wieviel das dann ist, kann ich nur erfahren indem er mir Szenen beschreibt oder ich mit ihm spiele. "Ich mag Immersion" ist für mich dagegen dasselbe wie "Ich mag Geld".
Ich kann auch keinem blinden beschreiben bis zu welchem Maß mir Rotanteil in Orange gefällt, genauso wenig wie ich mich in einen anderen Spieler hineinversetzen kann.
Ich sehe da kein Problem.
« Letzte Änderung: 9.06.2006 | 14:55 von Falcon »
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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #18 am: 9.06.2006 | 14:54 »
Wieviel das dann ist, kann ich nur erfahren indem er mir Szenen beschreib oder ich mit ihm Spiele.
Tja. Wenn ich dann also doch genau nachfragen muss, wie derjenige spielt, dann brauche ich die Definition nicht. Sie nutzt nichts, da sie keinen Informationsgehalt hat. Also: so wäre es eine nutzlose Definition.
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« Antwort #19 am: 9.06.2006 | 14:57 »
Es ist ja auch keine Definiton, hab ich auch nicht gesagt. Es ist nur ein einfaches Subjekt. Zumdindest für mich. Insofern stimme ich dir schon zu.

ok, ich vergaß Thalamus zu widersprechen: @Thalamus: du kannst das nicht definieren.
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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #20 am: 9.06.2006 | 15:03 »
ok, ich vergaß Thalamus zu widersprechen: @Thalamus: du kannst das nicht definieren.
Seit wann legt eine Definition Dinge zwangsläufig Binär fest? Eine Definition von Immersion macht in soweit sinn, als das dann alle, die sagen "Ich mag viel Charakter-Immersion" wissen was dieses "Charakter-Immersion" bedeutet.
Irgendjemand hat auch irgendwann definiert, das Rot die Farbe mit einer Wellenlänge zwischen 625 und 740 nm ist.
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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #21 am: 9.06.2006 | 15:04 »
???

Man kann doch wohl definieren, was das Subjekt (Untersuchungsobjekt) ist. Dass es manchmal der eigene Intellekt schwierig macht, sich mit Begriffen abzugeben, deren Veränderungen man nur "richtungsweise" und ordinal erfassen kann, ist möglicherweise verständlich. Das heißt aber noch lange nicht, dass so ein Begriff wie "Relevanz" oder "Distanz" (oder wie Thalamus schreibt: Immersion) gänzlich keinen Sinn macht.

[EDIT]

Mist, Thalamus war schneller. Aber genau das ist Punkt.

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Joe Dizzy

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #22 am: 9.06.2006 | 15:09 »
Immersion als Spielergänzung leuchtet mir ein. Das Spiel wird intensiver, wenn Immersion vorhanden ist. Auch wenn ich der Meinung bin, dass das eine Frage der Spielereinstellung ist und nicht vom Spiel (oder irgendwelcher Regeln) ausgeht. 

Immersion als Spielziel bzw. Selbstzweck leuchtet mir weniger ein. Allerdings glaube ich gern das Leute deswegen spielen; ich kann es halt nur nicht nachvollziehen und ich habe meine Zweifel das solche Spieler in meinen Runden Spaß haben würden. Meine Runden hatten noch nie Immersion als Ziel.

Die Unterscheidung in zwei Immersionstypen halte ich für eine zu willkürliche und in der Praxis zu stark ineinanderfliessende Unterscheidung. Was ist wenn man über die immersive Geschichte, den Charakter intensiver spielen kann bzw. was wenn man über den immersiven Charakter die Geschichte intensiver erlebt? Was sind das dann für Typen?
Charakter- und Geschichten-Immersion als Herangehensweise an die Immersion verstehe ich jedoch sehr gut.

Was ich mich gerade frage: Ist Immersion (als Ergänzung zum Rollenspiel) nicht eher Empathie mit Elementen des SIS? Wäre Immersion als Spielziel dann nicht eher auf der Stufe der Selbsthypnose (keine Wertung gemeint, es fehlt mir nur ein besserer Begriff.)


Offline Merlin Emrys

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #23 am: 9.06.2006 | 15:36 »
Was ich mich gerade frage: Ist Immersion (als Ergänzung zum Rollenspiel) nicht eher Empathie mit Elementen des SIS? Wäre Immersion als Spielziel dann nicht eher auf der Stufe der Selbsthypnose (keine Wertung gemeint, es fehlt mir nur ein besserer Begriff.)
Ich würde sagen, zumindest der Fall der Charakterimmersion ist (wenn ich es richtig verstanden habe) "Empathie mit dem einen, als eigenständige Persönlichkeit gedachten Elementkomplex des SIS, über den der Spieler in der Regel alleine die Verfügungs- und Deutungshoheit übernommen und zugestanden bekommen hat". Allerdings setzt das eine bestimmte Spielweise voraus, bei der nämlich jeder Spieler "seinen" Charakter (oder doch "seine" Charaktere) hat. Die Empathie mit dem restlichen SIS läuft dann nur "via" oder vermittels dieser Immersion, waehrend sie bei der Geschichten-Immersion andersherum laeuft, d.h. primär die Handlung die Empathie mit den Charakteren definiert. Ich denke schon, dass man das trennen kann.

Offline Falcon

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #24 am: 9.06.2006 | 16:04 »
habs nicht deutlich genug formuliert: du kannst das Maß nicht definieren.
Immersion als Definition ist für mich eben "Sich in eine Sache hineinversetzen". 
Reicht um zu definieren worüber man eigentlich redet aber der Begriff allein reicht eben nicht aus zum zu sagen was es für einen bestimmten Spieler bedeutet.

Dahingehend hatte ich Fredi recht gegeben, das die Definition dafür unbrauchbar ist. Natürlich kann man definieren was es ist, da hörts aber eben auch schon auf.
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