Autor Thema: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus  (Gelesen 24797 mal)

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Offline Fredi der Elch

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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #75 am: 29.06.2006 | 12:13 »
Wem also die Form wurscht ist und wer kein schön gesetztes pdf haben will, der kann jetzt schon mit dem klarifizierten Wushu spielen.
Das Problem ist, dass Wushu Open Reloaded ungefähr genauso unklar ist, wie Wushu-Core. Es hat ein paar mehr Optionalregeln (Zeitlimit, verstärkte Mooks usw.), aber wie man eigentlich spielen soll und kann, wird nicht erklärt. Auf alles, was außerhalb der Konflikte stattfindet, wird überhaupt nicht eingegangen. Auch löst es das Problem der Unklarheit mit Veto, Details und Erzählrechten nicht.

Wushu Open Reloaded ist also das Gleiche wie Wushu-Core: eine Sammlung von interessanten Ideen und voll mit Unklarheiten, aber kein vollständiges, in sich spielbares Spiel.
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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #76 am: 29.06.2006 | 13:25 »
Das Problem ist, dass Wushu Open Reloaded ungefähr genauso unklar ist, wie Wushu-Core. Es hat ein paar mehr Optionalregeln (Zeitlimit, verstärkte Mooks usw.), aber wie man eigentlich spielen soll und kann, wird nicht erklärt. Auf alles, was außerhalb der Konflikte stattfindet, wird überhaupt nicht eingegangen.

Fredi, ab und zu denke ich mit einem stillen Lächeln bei mir: Wie konnte die Rollenspielwelt überhaupt vor der Forge überleben? >;D

Alles, was nicht Konflikt ist, wird also nicht erklärt. Das ist ein sehr weit gefasster Begriff, musst Du zugeben. Und... worauf zielst vor allem Du als NARR vor allem ab? Konflikte. Was sonst willst regeln?

Und dann stellst Du fest, dass Wushu nicht vorschreibt oder explizit deutlich macht, wie man spielen soll und kann. Fredi! Wushu ist nun mal ein sehr minimalistisches Spiel, deshalb kann es unmöglich in allen Details vorschreiben, wie man es zu spielen hat. Es ist nun mal sehr offen und kann deshalb unmöglich so sein wie MLWM. 

Aber dafür wurden die Regeln auch nicht geschrieben. Sie sind freeformig. Und ich glaube, es war Clinton R. Nixon, der geschrieben hat, dass der Mensch, wenn man ihm Gelegenheit gibt, Spielregeln frei zu interpretieren, dies auch machen wird. Wushu kann dem Spieler keine Anweisung geben, wie man es zu spielen hat, weil es für diese streng reglementierte Spielweise nicht geschrieben wurde. Der Fokus liegt woanders.

Und außerdem: In den Beispielen gibt es dutzende von Beschreibungen: lead by example. Das genügt als Anweisung. Nicht alles muss forgy sein.

Zitat
Auch löst es das Problem der Unklarheit mit Veto, Details und Erzählrechten nicht.

Was meinst Du damit? Im Reloaded steht explizit:
Zitat
Everyone around the table, not just the GM, wields the right to Veto anyone else's description at any time. (Hervorhebung meine)

Deutlicher geht's doch nicht. Jeder kann gegen jedermanns Beschreibung Veto einlegen. Und zu jedermann gehört, zumindest in meinem Wortverständnis, auch der SL.

Wo liegt Dein Problem mit den Details? "Everything is a detail... but not every detail is appropriate" heißt es in den Regeln, und dann wird ausgeführt, dass "Everyone has to be on the same page about what kinds of Details are appropriate". Dabei spielt es keine Rolle, wie hochoffiziell von irgendeiner Genrepolizei ein Genre definiert wird – die alles entscheidene Genre-Instanz sind die Spieler. Und wenn ein Detail als unpassend empfunden wird, legt ein Spieler halt Veto ein, wenn er will. Die Spielpraxis zeigt doch, dass diese Regel funktioniert und ausreichend ist.

Und weiter im Reloaded-Text: Erzählrechte.
In den Regeln steht:
Zitat
Script immunity in Wushu is called Chi… it is the source of your narrative power as a player. As long as a character has Chi, the player has the ability to affect the scene. Run out of Chi and your script immunity is gone. Once you go negative (on Chi) you're out. That  doesn't mean your character is dead, just that you, the player, can no longer contribute directly to the scene."

Was ist Dir daran unklar? Oder zu wenig ausführlich?

Zitat
Wushu Open Reloaded ist also das Gleiche wie Wushu-Core: eine Sammlung von interessanten Ideen und voll mit Unklarheiten, aber kein vollständiges, in sich spielbares Spiel.


Diese Aussage ist, mit Verlaub, Herr Elch, einfach Quatsch. Es gibt genügend Spieler, die Dir das Gegenteil beweisen.

Offline Falcon

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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #77 am: 29.06.2006 | 13:31 »
Fredi:
Zitat
Wushu Open Reloaded ist also das Gleiche wie Wushu-Core: eine Sammlung von interessanten Ideen und voll mit Unklarheiten, aber kein vollständiges, in sich spielbares Spiel.
thnx Fredi. Dafür bist du mein Held des Tages  :d und das ist nicht ironisch gemeint.
Ich würd mich das nicht trauen (dürfen).
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Offline Fredi der Elch

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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #78 am: 29.06.2006 | 13:46 »
MoZ, wir brauchen uns da eigentlich gar nicht weiter drüber unterhalten. Du steckst noch vor Stufe 7 in dem Ablauf, den ich beschrieben habe, fest. Du hast deine Interpretation, die dir persönlich so vollkommen klar ist, dass du nicht mal merkst, wie unglaublich unklar der Text eigentlich ist und wie viele verwirrende, sich gegenseitig widersprechende Interpretationen er zulässt. Und deswegen ist dir natürlich „ganz klar“, dass meine Ansicht falsch ist und du die Regeln richtig verstanden hast.

Aber mach dir nichts draus: ging mir am Anfang des Threads auch so. Ich wusste, wie Wushu richtig geht und alle anderen hatten einfach nicht genau gelesen. Bis ich endlich dahinter gekommen bin, dass es gar kein „richtiges“ Wushu gibt (sehr bezeichnend: there is No Wushu! ;) ). Es gibt nur die Sammlung wilder Ideen, die ohne Stopfen der riesigen Löcher durch die Spieler nicht spielbar ist. Und da jeder die Löcher eben anders stopft und anders interpretiert, kann es zu Problemen kommen. Und das macht Wushu Open Reloaded keine Deut besser als Wushu Core.
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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #79 am: 29.06.2006 | 13:47 »
Das waren die Thesen, Fredi.

Jetzt bitte ich Dich um Beispiele, um diese Thesen zu belegen. Macht man doch so in der Theorie, oder?  >;D

**
Nachtrag:
Ich habe keine Ahnung, was Stufe 7 bedeuten soll.
« Letzte Änderung: 29.06.2006 | 13:50 von Mit Hantel, Bert und Stauberzab »

Offline Fredi der Elch

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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #80 am: 29.06.2006 | 13:53 »
Alter, ich weiß nicht, was du willst. Meine Argumente scheinen ziemlich gut zu sein, da mir hier fast jeder im Thread zustimmt. Nur ein paar Fanboys (Du und Monkey vielleicht) wehren sich gegen die Tatsache, dass Wushu mehr ein „Augenöffner“ und eine Ideensammlung ist, aber kein vollständiges Spiel. Und sogar Ober-Guru 8t hält Wushu in der jetzigen Version für „aus dem Kaugummiautomaten“. Ich vermute also mal, dass es an dir liegt, dass du meine bisherigen Ausführungen nicht nachvollziehen kannst. Und ganz ehrlich: ich weiß auch nicht, was ich jetzt noch sagen soll, um dich zu überzeugen.
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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #81 am: 29.06.2006 | 13:57 »
Fredi, mir ist es wurscht, ob irgendwer im Thread Deine Argumente gut findet. Du behauptest einfach was, und wenn ich Dich bitte, mir Belege für Deine Behauptungen zu liefern, sagst Du, andere fänden aber gut, was Du sagst.

Du weißt selbst, dass so was keine Diskussion ist. Ich bitte Dich daher nochmal, mir Beispiele aus dem Wushu Reloaded-Text zu liefern, damit wir drüber reden können. Sonst weiß ich einfach nicht, was Du mit Deinen Behauptungen sagen willst.

Und soweit ich informiert bin, hat 8t Wushu und Wushu Open als Dreck bezeichnet, nicht aber das "derzeit gültige" Wushu Open Reloaded.

Offline Sir Mythos

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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #82 am: 29.06.2006 | 14:26 »
Mal abgesehen davon, dass ich nur die deutschen Core-Regeln von Wushu kenne kann ich Fredis argumentation nachvollziehen.

Ich habe zwar auch implizit beim Lesen der Regeln eine ähnliche Interpretation genommen wie 8t (evtl. weil er vorher schon davon erzählt hat). Bei genauerem Studium der Regeln kommt man aber dazu, dass man auch andere Interpretationen wählen kann.

Und zu dem, was Fredi mit Stufe 7 meinte: Siehe hier.


Who is Who - btw. der Nick spricht sich: Mei-tos
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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #83 am: 29.06.2006 | 14:34 »
Hi!
Danke für die Klärung :)
Wenn wir über Wushu sprechen, müssen wir aber auch über die aktuelle Version sprechen, und die ist einfach Open Reloaded. Über irgendwelche anderen Versionen zu sprechen, wäre das gleiche, als würden wir den DSA-Regeltext bemängeln, aber über die erste Auflage sprechen.

Und ich finde es prinzipiell gut, wenn ein Rollenspiel Interpretationsraum lässt. Das andere ähnelt eher einem Brettspiel. Aber das ist nur mein Geschmack.

Offline 8t88

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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #84 am: 29.06.2006 | 15:37 »
Und soweit ich informiert bin, hat 8t Wushu und Wushu Open als Dreck bezeichnet, nicht aber das "derzeit gültige" Wushu Open Reloaded.

Wushu Core, Wushu Open, Wushu Open Reloaded, und jegliche ander Version die ich gelesen habe ist voller Kaugummi Automaten. (eg: Ohne weitere Arbeit: Der letzte Dreck!)

Wushu Open Reloaded nimmt da ein wenig Überlegungsarbeit vorne weg.
Aber wie alle anderen Versionen, ist auch Open-Reloaded wie ein vorkonstruiertes Trading Card -Deck, dessen Regeln Du kennst, aber dessen Strategie sich erst durch das Spielen "ergibt". (Siehe hierzu Fredis Clarification

Und im Falle von Critikus-Runde, hätte da auch Wushu-Open-Reloaded nichts geändert, da wäre/ist "Nachdenken" und "Probespielen" und "Besprechen" oder "Threadslesen" (Oder, wie gesagt "Arbeit") der einzige Weg.

Denn die Interpretation von Critikus Regeln ist eine die nicht Funktioniert/Widersprüche unter den Spielern ausgelöst hat.

Danke für die Auflistung der Punkte, Fredi... das hat nochmal alle wichtigen Erkenntnisse zusammen gefasst.

Ich muss mein Dokument nochmal einstampfen und neu Tippen, denn das wird wirklich "Wushu, the 8t-Way" und nicht "Wushu Open, German V2.0".

Ich setzte mich die Tage an eine Neue interpretation meines Beschreibungsguides, der auf diese Eventualitäten die ich bisher nicht "greifen" konnte hinweist.

Das Wird dass das von Wjasula gewünschte: "8ts Guide to true Wushu" ;)

Danke in jedem Fall, das war (im End) ne wirklich konstruktive Diskussion!
Und schön, dass es ohne viel Streit ging/sich sogar der Grund geklärt hat (Fredi dachte seine Interpretation ist richtig)
« Letzte Änderung: 29.06.2006 | 15:48 von 8t88 »
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Offline 8t88

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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #85 am: 29.06.2006 | 15:45 »
@Boomslang
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #86 am: 29.06.2006 | 19:34 »
@ 8t
Ach, nicht so wichtig. Nur irgendsowas aus dem Forge Kaugummiautomaten ;D

@ Fredi
Genau das Impossible Thing meinte ich. Ich wollts nur nicht sagen...

Was mir noch zu der ganzen Sache einfällt: Der normale Ablauf in der Problematik des Impossible Thing kommt auch hier wieder voll zum tragen. Erst wird der Wiederspruch garnicht bemerkt, dann geleugnet, weil man selbst natürlich derjenige sein muss der es "richtig verstanden" hat. Wenn dann aber klar wird, dass andere was völlig anderes verstanden haben, und somit andere Interpretationen offensichtlich werden und man die Wiedersprüchlichkeit nicht mehr übersehen kann, dann wird darauf hingewiesen dass man die Wiedersprüchlichkeit doch ganz einfach auflösen könne, mit ein paar kleinen Erklärungen oder Änderungen (zufällig natürlich grade die die man selbst schon immer benutzt hat).
Dabei wird aber übersehen, dass diese völlig offensichtlichen Erklärungen und Änderungen eben garnicht so offensichtlich sind, sonst wäre ja jeder drauf gekommen. Das heißt nicht nur dass das Originalwerk einfach schlecht erklärt ist, es heißt im Extremfall dass es garkeine "richtige" Version gibt. Jede funktionierende Interpretation ist genauso "richtig", und zum Funktionieren gebracht werden die Interpreationen schließlich erst durch die kleinen aber feinen Änderungen und Erklärungen.

Was ich damit sagen will: Jede Interpretation wäre eigentlich erst ein eigenes, funktionierendes System. Man sollte also wirklich lieber seine eigenen Spiele auf der Basis der Wushu-Idee machen, anstatt zu versuchen das "wahre" Wushu zu finden, weil es das so lange nicht geben kann wie der Autor nicht ein klares Werk liefert.

Wo wir jetzt schon so weit sind, wäre ich sehr daran interessiert mal herauszuarbeiten wie diese verschiedenen Versionen aussehen könnten und daraus echte, d.h. eigene und funktionierende Systeme zu machen.
Vielleicht können wir auch auf dem großen Treffen mal einen kleinen inoffiziellen Workshop dazu machen, das würde mich schon interessieren...
Im Moment sehe ich im wesentlichen zwei große Richtungen einmal die Version die Fredi für das echte Wushu gehalten hat "ein normales Rollenspiel mit lustigen Konfliktregeln", und auf der anderen Seite 8ts "Erzählrechte pur". Wahrscheinlich müsste man für beide Versionen am vorhanden Wushu einiges ändern. Ich denke da lohnt es sich nochmal genauer hinzusehen.

Offline 8t88

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Re: Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus
« Antwort #87 am: 30.06.2006 | 16:22 »
Hmmm ja, so einen Workshop fände ich interessant!
In jedem Fall ist Wushu, in jeder (funktionierenden) interpretation ein "EyeOpener".
Das und einen gewissencharme (Diese "Magie") mag ich dem System trotz allem nicht absprechen :D
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