Autor Thema: Diskussion: Regeln & Gameplay  (Gelesen 19439 mal)

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Offline Stahlfaust

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #50 am: 24.07.2006 | 11:33 »
Zitat
Ja, weil sie stimmige Chars spielen wollen. Wenn Trolle heftig sind, dann sollten Trollchars auch heftig sein.
Wer sagt denn das Trolle heftig sind, wenn nicht die Regeln zu den Trollen. Könntest du Trolle weniger stimmig spielen wenn die Regeln von vorneherein weniger heftig gewesen wären?
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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #51 am: 24.07.2006 | 11:38 »
Tut mir Leid USUL, aber deine Argumente sind mir sehr unverständlich. Sicher ist das Powerlevel der Trolle kein unumgängliches Problem, aber warum verteidigst du das Powergamig-Potential der Trolle wenn du es als SL sowieso verbietest bzw. den Spielern auf die ein oder andere Weise ausreden willst?
Also ich denke nicht das meine Argumente unverständlich sind. Nur weil eine Rasse Ein Powergame-Potential hat, bedeutet das doch nicht das ICH als SL einen INT 1 CHA 1 Trolle durchgehen lassen muss ... ich weiß ja nicht wie das bei euch so ist, aber bei MIR zählt der Menschenverstand, der einem sagt: "Unspielbar" [Punkt]

Davon mal abgesehen gibt es auch viele Spielrunden die einen anderen Spielstil wählen als deinen. Die vielleicht eher den Wettbewerb mit den anderen Spielern und der Spielwelt suchen als "stimmingsvolles Charakterspiel" zu betreiben und in solchen Runden sind Trolle einfach die Uber-Rasse. Nicht jeder Rollenspiel pflegt deinen Rollenspiel-Stil USUL, das sollte dir bewusst sein.
Das ist mir sehr wohl bewußt, aber in diesen Runen ist es eigentlich egal ob ich einen Alten MenschMagier mit maximalen Schwächen (effektiv 15+40+20=75 -> Stufe 9 möglich!) oder einen INT 1, CHA 1, ST 12, KON 12 Troll-Waffenmeister spiele ...

[...] Aber selbst D&D gibt nicht vor, wie sich jemand mit Int 8 und Cha 5 zu verhalten hat.
und verlangt es mMn dennoch, das man die Charaktere "konsistent udn realistisch" spielt, sprich Dumme dumm und Tierhaftdumme wie Tiere ...sprich genau das was ich meine:
Regeln und "Weiche Regeln" sind gleichwichtig und sollten nicht einfach getrennt werden.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #52 am: 24.07.2006 | 11:38 »
Wer sagt denn das Trolle heftig sind, wenn nicht die Regeln zu den Trollen. Könntest du Trolle weniger stimmig spielen wenn die Regeln von vorneherein weniger heftig gewesen wären?
IMHO steht die Welt über den Regeln, also definiere ich zuerst eine Welt in der Trolle heftig sind, und dann beschreibe ich sie nach dem Regelkontext.
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Offline Stahlfaust

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #53 am: 24.07.2006 | 11:46 »
Zitat von: USUL
Also ich denke nicht das meine Argumente unverständlich sind. Nur weil eine Rasse Ein Powergame-Potential hat, bedeutet das doch nicht das ICH als SL einen INT 1 CHA 1 Trolle durchgehen lassen muss ... ich weiß ja nicht wie das bei euch so ist, aber bei MIR zählt der Menschenverstand, der einem sagt: "Unspielbar" [Punkt]
Wenn du es sowieso so handhabst, was spricht dann dagegen gleich die Regeln die sowas zulassen zu ändern? Genau dagegen argumentierst du nämlich die ganze Zeit.

Zitat
IMHO steht die Welt über den Regeln, also definiere ich zuerst eine Welt in der Trolle heftig sind, und dann beschreibe ich sie nach dem Regelkontext.
Und wo steht in der Weltbeschreibung von AC sinngemäss "Trolle sind die krassesten Kämpfer"?
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Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #54 am: 24.07.2006 | 11:49 »
"sind animalistisch angehaucht"

Naja das hätte man aber wirklich besser integrieren können als:

"Ja es ist möglich CHA und INT auf 1 zu setzen, aber das ist dann unspielbar deshlab sollte diese von uns bereitgestellte Option möglichst nicht genutzt werden".  ~;D
Und hätte dieser (Regel-)"Verweis" die Powergamer daran gehindert einen Troll mit INT 1 und CHA 1 zu spielen? und wenn ja, ist ein Troll mit INT 2 CHA 2 nicht auch noch zu schlimm genug?

Wenn du es sowieso so handhabst, was spricht dann dagegen gleich die Regeln die sowas zulassen zu ändern? Genau dagegen argumentierst du nämlich die ganze Zeit.
Weil dann die Grenzen der Intelligenz und Charsma so aussehen würden:
INT: 3-8
CHA: 3-8
Durschnittstroll: Int 5-2= 3
was bedeutet, das ein Troll im Gegensatz zu anderen Völkern stets nur durchschnittlich "intellgente" Seiner Art hervorbringt und niemals "dummere als den Durchschnitt", vergleich zum Menschen:
INT: 3-8
CHA: 3-8
Durschschnittsmensch: Int 5-0=5

Sprich die Entwickler haben das absolute Mindestmaß angesetzt, und bei den Eigenschaftbeschreibungen kein Blatt vor den Mund genommen ... und damit mMn die Leute die dies lesen dazu aufgefordert INT, CHA 3+ zu nehmen, sofern sie nicht ein "Tier spielen wollen"

Offline Stahlfaust

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #55 am: 24.07.2006 | 11:57 »
Wieso hätte es so sein müssen?
Man hätte auch Stärke+1, Konsti+2, Int-1, Cha-1 und Wah-1 sowie eine Regeneration von 1LP/Stunde machen können.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #56 am: 24.07.2006 | 12:01 »
Wieso hätte es so sein müssen?
Man hätte auch Stärke+1, Konsti+2, Int-1, Cha-1 und Wah-1 sowie eine Regeneration von 1LP/Stunde machen können.
Hätte man machen können. Aber dann dürfte es ja theoretisch keine "Starken" und keine "Schwachen" intelligenten Rassen geben, da alle Intelligenten Rassen prinzipiell Spielbar sind.
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Mc666Beth

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #57 am: 24.07.2006 | 12:17 »
IMHO steht die Welt über den Regeln, also definiere ich zuerst eine Welt in der Trolle heftig sind, und dann beschreibe ich sie nach dem Regelkontext.

IMHO sollten Welt und Regeln gleichberechtigte Anteile haben, so dass die Welt und die Regeln zueinander passen.

Zu den ganzen anderen Krams ala "gutes Rollenspiel"TM und ROLLENspiel äußere ich mich nicht mehr, ich halte diese aber für unsachliche Argumente und einen Versuch den Spielstil des Diskusionspartners abzuwerten.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #58 am: 24.07.2006 | 12:21 »
IMHO sollten Welt und Regeln gleichberechtigte Anteile haben, so dass die Welt und die Regeln zueinander passen.
Wie gesagt, aber deshalb darf es doch wohl unterschiedlich starke Rassen geben.

Versuch den Spielstil des Diskusionspartners abzuwerten.
Nichts lege mir ferner. Nichtsdestotrotz sollte man sagen dürfen, das es unterschiedliche Spielstile gibt, und bestimmte Regeln unterschiedliche Auswirkungen auf diese Stile haben.
Einen Troll in einer Wettbewerbsorientierten Gruppe würde ich bei AC schlciht nciht zulassen, da er unverhältnismäßig stärker ist. In einer Gruppe die nciht auf Wettbewerb ausgelegt ist, hätte ich kein Problem damit, da ich weiß, das der Spieler die "In-Time"-Nachteile eines Trolls entsprechend ausspielt.
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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #59 am: 24.07.2006 | 12:26 »
[...] ich halte diese aber für unsachliche Argumente und einen Versuch den Spielstil des Diskusionspartners abzuwerten.
Nein, das ist kein Versuch geschweige denn die Absicht einen gewissen Spielstil auf-/abzuwerten, sondern nur der Versuch klaar zu machen, warum ich
(a) Die regenerationskraft etc. nicht so dramatisch finde
(b) Denke das alle Rassen eine Kategorie haben in der sie unschlag bar sind:
Trolle=Nahkämpfer ; Feenwesen=Fernkämpfer , Krask=Waffenloserkampf ; Menschen=Universalisten ; Waldelben=Blattschuss ; ...
(c) den Spielstil / das Gameplay / die "Weichen regeln" als so wichtig und "ausgleichend" empfinde, und warum ein Mensch mindestens genauso schlimm sein kann, wie ein Troll ...

Mc666Beth

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #60 am: 24.07.2006 | 12:33 »
Wie gesagt, aber deshalb darf es doch wohl unterschiedlich starke Rassen geben.

In welchen Sinne unterschiedlich stark?
Wo du es so meinst, das Rasse X die geborenen Krieger sind, Rasse Y dfie geborenen Magier und Rasse Z die geborenen Diebe und es Regeltechnisch garkeinen Sinn macht eine andere Rasse zu nehmen? Dann ist meinen Antwort nein. Sicherlich darf eine Rasse gerne eine Veranlagung haben in einem Bereich besser zu sein und in den anderen Bereich dafür Nachteile einzustecken, aber es darf nei so sein, dass man in eine Rolle durch die Rassenwahl gedrängt wird.

Nichts lege mir ferner. Nichtsdestotrotz sollte man sagen dürfen, das es unterschiedliche Spielstile gibt, und bestimmte Regeln unterschiedliche Auswirkungen auf diese Stile haben.
Einen Troll in einer Wettbewerbsorientierten Gruppe würde ich bei AC schlciht nciht zulassen, da er unverhältnismäßig stärker ist. In einer Gruppe die nciht auf Wettbewerb ausgelegt ist, hätte ich kein Problem damit, da ich weiß, das der Spieler die "In-Time"-Nachteile eines Trolls entsprechend ausspielt.

Das ist soweit ja auch ok. Man könnte sogar soweit gehen, dass dann an Beispiel AC, dieses System nicht für den wettbewerbsorientierten Spielstil zu gebrauchen ist. Damit haben sie viel Regelbalast, den sie nicht brauchen, da sie ja eher ein narratives Spiel sein wollen oder AC vielleicht auch eher simuliert. AC müsste sich also entscheiden was es sein will, Fisch oder Fleisch und danach seine Regeln entwickeln, momenta ist es weder noch, wenn ich die Diskusion hier verfolge. Grundsätzlich führen solche Sachen wie "gutes Rollenspiel"TM und "ROLLENspiel" nicht dazu eine konstruktive Diskusion zu fördern, sondern werten zu sehr.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #61 am: 24.07.2006 | 12:38 »
AC müsste sich also entscheiden was es sein will, Fisch oder Fleisch und danach seine Regeln entwickeln, momenta ist es weder noch, wenn ich die Diskusion hier verfolge.
So wie ich AC kennengelernt habe will es beides sein.
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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #62 am: 24.07.2006 | 12:40 »
Ich denke das diese beiden Spielstile in einen Regelsystem sehr schwer zu vereinabren sind, das führt zu Widersprüchen und Fehlern in den Regeln, wie man hier am Trollbeispiel sieht.

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #63 am: 24.07.2006 | 12:42 »
So wie ich AC kennengelernt habe will es beides sein.

DARUM - um mal aus dem BS-Forum einen Beitrag zum Thema zu bringen:

Zitat von: URPG
Ich weiß nicht ob wir die Frag so spezifisch behandeln sollten, sonst kann man das leicht als "für oder gegen das Spiel" verstehen. Meine Meinung zu AC habe ich ja schon anderswo abgegeben...
Danke, das hatte ich eigentlich auch von vornherein so gedacht, allerdings fällt es leichter, wenn man ein oder zwei Beispiele zur Thematik bringt - und da habe ich halt den Auslöser dieser Diskussion als Beispiel gebracht.

Zitat von: URPG
Daher weg vom konkreten Beispiel.
UNTERSTREICH und BAck To Topic :prost:

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #64 am: 24.07.2006 | 12:45 »
Ich denke das diese beiden Spielstile in einen Regelsystem sehr schwer zu vereinabren sind, das fürht zu Widersprüchen und Fehlern in den Regeln, wie man hier am Trollbeispiel sieht.
Ja, das mag sein. AC halte ich ja auch nicht für ein besonders gelungenes System. Aber das hat wenig mit der unausgeglichenheit zu tun.
Balance wird sowieso total überbewertet, jedenfalls wenn man die Abenteuer nicht allein auf Kämpfe basieren lässt.
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Samael

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #65 am: 24.07.2006 | 12:47 »

Trolle=Nahkämpfer ; Feenwesen=Fernkämpfer , Krask=Waffenloserkampf ; Menschen=Universalisten ; Waldelben=Blattschuss ; ...

Waldelben = Blattschuss, Feenwesen = Fernkämpfer... Ja was denn nun? Sicher ist das +1 Geschick gut für nen Fernkämpfer... aber ein Waldelf hat wenn man ihn auf Fernkämpfer trimmt gegen einen Menschen-Fernkämpgfer einfach deutlich weniger ausschlaggebende Vorteile als ein Troll Nahkämpfer gegenüber dem Menschen Pendant. Blattschuss kann übrigens jede Rasse als Kampfschule wählen... und das +1 Geschick kann der Mensch durch seine 10 CP mehr locker wettmachen...

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #66 am: 24.07.2006 | 12:54 »
Waldelben = Blattschuss, Feenwesen = Fernkämpfer... Ja was denn nun? Sicher ist das +1 Geschick gut für nen Fernkämpfer... aber ein Waldelf hat wenn man ihn auf Fernkämpfer trimmt gegen einen Menschen-Fernkämpgfer einfach deutlich weniger ausschlaggebende Vorteile als ein Troll Nahkämpfer gegenüber dem Menschen Pendant. Blattschuss kann übrigens jede Rasse als Kampfschule wählen... und das +1 Geschick kann der Mensch durch seine 10 CP mehr locker wettmachen...
AAAAHHHHRRRG .... sag mal merkst du nicht das dies NUR ein Beispiel sein sollte  :'( ... oder willste das nicht sehen?!?

DIES HIER SOLL KEINE WEITERE "TROLLREGENERATION_DISKUSSION SEIN, SONDERN EINE DISKUSSION ÜBER "WEICHE" UND "HARTE" REGELN: Diskussion: Regeln & Gameplay

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #67 am: 24.07.2006 | 12:55 »
Um es noch mal ganz klaar auszudrücken:

Zitat von: URPG
Ich weiß nicht ob wir die Frag so spezifisch behandeln sollten, sonst kann man das leicht als "für oder gegen das Spiel" verstehen. Meine Meinung zu AC habe ich ja schon anderswo abgegeben...
Danke, das hatte ich eigentlich auch von vornherein so gedacht, allerdings fällt es leichter, wenn man ein oder zwei Beispiele zur Thematik bringt - und da habe ich halt den Auslöser dieser Diskussion als Beispiel gebracht.

Zitat von: URPG
Daher weg vom konkreten Beispiel.
UNTERSTREICH und BACK TO TOPIC :prost:

Eulenspiegel

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #68 am: 24.07.2006 | 13:04 »
Balance wird sowieso total überbewertet, jedenfalls wenn man die Abenteuer nicht allein auf Kämpfe basieren lässt.
Also Balance umfasst ja nicht nur, die Fähigkeit zu kämpfen.
Balance sagt ja auch, dass, wenn eine Rasse super gut im Kampf ist, sie soziale Nachteile in Kauf nehmen muss.

Ein Troll ist z.B. ein schlechter Dieb und ein schlechter Diplomat. Das finde ich somit wieder ausbalanciert.

Unausbalanciert wären die Über-Elben von Tolkien, die super Kämpfer, super Waldläufer, super Diplomaten und super Taktiker sind.
Wenn jeder SC dagegen eine Nische hat, in der er glänzen kann, ist das imho ausbalanciert. (Und für den Troll-SC ist es nunmal die Nahkämpfer Nische, in der er glänzen kann. - Dafür kann der Fee-SC vielleicht beim Einbruch glänzen. Und der Menschen-SC glänzt bei Verhandlungen.)

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #69 am: 24.07.2006 | 13:06 »
Also Balance umfasst ja nicht nur, die Fähigkeit zu kämpfen.
Balance sagt ja auch, dass, wenn eine Rasse super gut im Kampf ist, sie soziale Nachteile in Kauf nehmen muss.
:cheer: UNTERSTREICH :cheer:

Offline 1of3

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #70 am: 24.07.2006 | 13:35 »
Lässt sich aber leider nicht vergleichen, wenn es keine Regel gibt, die genau die Einflüsse zwischen diesen beiden Regelkernen wiederspiegelt.

Solange das aber nicht gegeben ist, kann man von Ausgeglichenheit nur innerhalb von einzelnen Regelkernen sprechen.

Verständlich?

Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #71 am: 24.07.2006 | 13:43 »
Verständlich?
ich glaube schon, allerdings würde eine genauere Ausführung diesen Thread vielleicht weiter voran bringen *lieb drumm bitte*

Offline Roland

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #72 am: 24.07.2006 | 14:34 »
Also Balance umfasst ja nicht nur, die Fähigkeit zu kämpfen.
Balance sagt ja auch, dass, wenn eine Rasse super gut im Kampf ist, sie soziale Nachteile in Kauf nehmen muss.

Dieser Ausgleich funktioniert aber nicht, da die Vorteile des Trolles in seinem Spezialgebiet (Kampf) liegen, die Nachteile sich aber fast ausschliesslich auf Gebiete (Soziales und Intelektuelles) beschränken, die der Trollspieler recht einfach meiden kann.

Ich halte wenig davon, diesen Vorteil des Trolles im "Gameplay" dadurch zu kompensieren, das man ihn als SL dauernd mit sozialen oder intelektuellen Problemen konfrontiert, bei denen er scheitern muss.
Erstens würde der Trollspieler dadurch wohl frustriert und zweitens den anderen Spielern noch mehr Screentime entzogen, die der Troll ja schon im Kampf für sich beansprucht.

Regelsysteme sollten ohne Korrektiv im "Gameplay" funktionieren.
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Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #73 am: 24.07.2006 | 14:46 »
Regelsysteme sollten ohne Korrektiv im "Gameplay" funktionieren.
Nun, wenn die Regeln aber gleichermaßen Vorteile in einem Bereich wie Nachteile im anderen Bereich bringen, dann sollte man diese nicht vernachlässigen und ich shehe es nicht so, dass die Regeln nicht ohne Korrektiv im Gameplay funktionieren, sondern, dass die Regeln einen Einfluss auf das gameplay ausüben.
Wenn ich INT 1 und ST 12 nehme, dann hat das genauso Auswirkungen, als wenn ich leiber INT 6 und ST 7 (ob nun regeltechnisch oder gameplaytechnischer Natur sei nun mal dahingestellt).

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #74 am: 24.07.2006 | 14:49 »
Das alles lässt sich auf zwei Schlüsselworte reduzieren.
"Play by Book" oder "Play by Mind".
Je nachdem, wie die Gruppe lieber spielt, ist mal das eine, mal das andere richitg.
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