Autor Thema: REIGN von Greg Stolze  (Gelesen 53854 mal)

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Offline Timo

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #225 am: 31.07.2019 | 17:59 »
Kann er ja noch umsortieren, bzw kann man als Backer ja noch schreiben, dass man das anders sortiert haben möchte.
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Achamanian

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #226 am: 31.07.2019 | 18:01 »
Kann er ja noch umsortieren, bzw kann man als Backer ja noch schreiben, dass man das anders sortiert haben möchte.

Ich werd's auf jeden Fall mal erwähnen (neben der Frage, dass die endlich mal erklären sollen, ob es auf H&M bergauf und bergab gibt oder nicht), verstehe es aber eher so, dass die Texte schon weitgehend in der Endfassung sind und man da wohl nix Großes mehr dran drehen wird ...

Offline Megavolt

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #227 am: 31.07.2019 | 18:15 »
Reign war eine der saftigsten Enttäuschungen meines Rollenspiellebens.

"Versehe Organisationen mit einem Statblock und labere dann überkomplex herum, warum der Wohlstand von zwei "Reichtum 1"-Organisationen auf "Reichtum 2" steigt, wenn sie sich zusammenschließen." 'So war das komplette Reign Enchilidrion Buch, vielen Dank auch.

Und davon ab hasse ich diese operative Abstraktionsebene. Wenn man nicht "100 000 Goldstücke" sondern stattdessen "Reichtum 3" schreibt, ist NICHTS gewonnen und im Zweifelsfall ALLES verunklart. Das ist bei mir unglaublich nah an einem KO-Kriterium für ganze Rollenspielsysteme, jetzt mal ganz unabhängig von Reign.

Hartwurster aller Länder vereinigt euch!

Offline Timo

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #228 am: 31.07.2019 | 18:17 »
Ich glaube erstens das System ist absolut nichts für dich, es ist ja alles sehr schwammig gehalten im Companybereich und zweitens war dir das zu hoch  >;D ~;D ;) ;) ;)
(nicht ernstgemeinter Kommentar, nicht aufregen drüber)



Mein Reign ist noch im Schrank in der alten Wohnung(das ist das letzte was hierher kommt), aber wieso sollte Reichtum 3 unklarer sein als 100000 Goldmünzen?  Bei beiden Werten fehlt der Kontext
« Letzte Änderung: 31.07.2019 | 18:19 von Timo »
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Offline Megavolt

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #229 am: 31.07.2019 | 18:23 »
und zweitens war dir das zu hoch  >;D ~;D ;) ;) ;)

Moderation, Moderation! Schnappt ihn euch!  ~;D ~;D


Zitat
Mein Reign ist noch im Schrank in der alten Wohnung(das ist das letzte was hierher kommt), aber wieso sollte Reichtum 3 unklarer sein als 100000 Goldmünzen?  Bei beiden Werten fehlt der Kontext

Ich antworte mit einer mega schnippischen Gegenfrage: Warum steht denn auf unserem Kontoauszug nicht Reichtum 2, wenn das doch so mords unglaublich viel praktischer ist?

Achamanian

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #230 am: 31.07.2019 | 18:33 »
Ich antworte mit einer mega schnippischen Gegenfrage: Warum steht denn auf unserem Kontoauszug nicht Reichtum 2, wenn das doch so mords unglaublich viel praktischer ist?

Weil ich ganz gut weiß, wie lange ich von 2000 Euro leben kann, aber meistens nicht so gut, was mein Charakter mit 100000 GM sinnvoll anfangen kann oder nicht. Da ist mir dann Reichtum 3 durchaus lieber, vor allem, weil es dafür in Bezug auf Companies ganz konkrete Anwendungsmöglichkeiten (Spionage, Krieg, Bestechung und was nicht alles) gibt.

Es wird auch eigentlich nicht Überkomplex erklärt, dass zweimal Reichtum 1 Reichtum 2 ergibt, weil der Clou nämlich ist, dass Reichtum 2 und Reichtum 1 Reichtum 2 ergibt und Reichtum 2 und Reichtum 2 Reichtum 3, was man halt ein bisschen genauer erklären muss als eine einfache Addition.

Wobei ich mir schon vorstellen kann, dass man von Reign enttäuscht ist, gerade, wenn man den Autor etwa mit Unknown Armies in Verbindung bringt. Das ist schon ein anderes paar Schuhe. Aber Hartwurstig ist Reign nun echt nicht, eher das  Gegenteil: Es wird absolut klargestellt, dass sich hier keiner die Mühe machen muss, Hartwürste oder Korinthen welcher Art auch immer zu zählen, sondern dass es immer nur um spielrelevante Ressourcen geht.

Offline Timo

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #231 am: 31.07.2019 | 18:36 »
Aber unser Leben verbraucht ja auch mehr Zeit und Aufwand, als eine Rollenspielrunde.  ;)

Der Gedanke bei den Werten in Reign ist ja, weg von der hartwurst und hin zu schnelleren Abhandlungen von Tabellen/Kauf-Verkaufsaktionen. Es soll ja nicht ums Münzen zählen gehen, sondern ums feilschen, bzw die Gespräche der Figuren.

Man kann die Werte ja auch ignorieren und Münzen angeben, der Vorteil auf der Companyebene ist halt, dass man so schneller und mit weniger Aufwand Reichtum/Macht managen kann.
 (und man nicht in die Situation kommt zu sagen, dass 2355 Goldmünzen und 1254Silbermünzen im Tresor waren und davon will der Steuereintreiber 86 Gold, 7 Kupfer jeden Monat und die Soldaten die man hat wollen 13 Gold Sold jeden Monat und wenn wir jetzt das Schloss für 1273 Rupien reparieren, wieviel bleibt uns dann noch über um Söldner anzuheuern?)

So ist es halt mit Reichtum 3 kannst du das bekommen ohne zu feilschen und dein Wert bleibt gleich, jenes bekommst du durch feilschen oder der Wert sinkt und dieses bekommst du gar nicht. (die Mechanik)

und gespielt wird halt, dass du mit der Perlenkette, die du der Comtesse nach dem Schäferstündchen geklaut hast, den Steuereintreiber bestichst. Mit den 476 Silbermünzen aus dem Piratenschatz, den ihr gehoben habt zahlt ihr die Soldaten und das Schloss wird von einem Großteil der Rupien die ihr beim Überfall auf den Händler erbeutet habt repariert, dann ist aber auch nicht mehr viel übrig ein paar klägliche Kupferstücke, naja und der Diamant von Seite 1.


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Offline Megavolt

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #232 am: 31.07.2019 | 18:39 »
Es wird auch eigentlich nicht Überkomplex erklärt, dass zweimal Reichtum 1 Reichtum 2 ergibt, weil der Clou nämlich ist, dass Reichtum 2 und Reichtum 1 Reichtum 2 ergibt und Reichtum 2 und Reichtum 2 Reichtum 3, was man halt ein bisschen genauer erklären muss als eine einfache Addition.

Haha, du hast völlig Recht! Sorry, das war ein Erinnerungsfehler meinerseits. Und was du beschreibst ist noch, NOCH schlimmer! Erst wird alles zur Nutzlosigkeit abstrahiert und dann wird die Ober-Larifari-Handwedelei bemüht, um es gänzlich unhandhabbar zu machen. Warum dann überhaupt Statblocks?

Und wegen den exakten Zahlen: Irgendwann musst du mal entscheiden, ob du dir eine kleine und eine mittelgroße Burg leisten kannst. Mit "Reichtum 3" kommt immer, immer Bullshit heraus, Wenn du hingegen weißt: Vermögen = 100 000 Goldstücke, kleine Burg = 40 000 Goldstücke und mittelgroße Burg = 80 000 Goldstücke, dann kann man die Frage beantworten.

Nein, ich gönne natürlich jedem seinen Spaß an Reign, und warum soll man das auch nicht so machen. Ich will mich nur zanken. Die Geldabstraktion ist auch noch die am wenigsten dumme Abstraktion, aber da gibts ja darüber hinaus noch ganz andere Abgründe.

Offline Megavolt

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #233 am: 31.07.2019 | 18:42 »
Der Gedanke bei den Werten in Reign ist ja, weg von der hartwurst und hin zu schnelleren Abhandlungen von Tabellen/Kauf-Verkaufsaktionen. Es soll ja nicht ums Münzen zählen gehen, sondern ums feilschen, bzw die Gespräche der Figuren.

Eigentlich macht man erst sehr bewusst ein Fass auf mit der Modellierung durch so abstrakt definierte Werte, und dann schmeißt man das Faß direkt wieder um, indem die Modellierung praktisch nichts wert ist.

Worst Game Design ever.  ~;D
« Letzte Änderung: 31.07.2019 | 19:50 von Megavolt »

Offline Timo

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #234 am: 31.07.2019 | 18:43 »
Im Gegensatz zu DSA4 oder DSA5  ~;D
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Achamanian

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #235 am: 31.07.2019 | 18:44 »
Ich will mich nur zanken.

Ich doch auch!

Aber ich muss zugeben, dass der Company-Kram auch gar nicht so sehr meine Baustelle ist, ich mag tatsächlich das ORE-Proben- und Kampfsystem einfach.

Offline Megavolt

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #236 am: 31.07.2019 | 18:49 »
Aber Hartwurstig ist Reign nun echt nicht, eher das  Gegenteil:

Nein, das war ein Missverständnis: Ich meinerseits bin Hartwurst und will alle anderen Würste unter meinem Banner vereinen. Reign ist wirklich das fratzenhaft verzerrte Gegenteil von Hartwurst.
« Letzte Änderung: 31.07.2019 | 18:51 von Megavolt »

Achamanian

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #237 am: 31.07.2019 | 18:50 »
Reign ist wirklich das fratzenhaft verzerrte Gegenteil von Hartwurst.

Damit kann ich leben.
Oder vielleicht: Reign entstellt die Hartwurstigkeit zur Kenntlichkeit!

Offline Megavolt

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #238 am: 31.07.2019 | 18:51 »
Aktuell habe ich Hartwurst 4 und Banner 1.

Achamanian

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #239 am: 31.07.2019 | 18:54 »
Aktuell habe ich Hartwurst 4 und Banner 1.

Dann werden deine Soldaten nie Hunger leiden. Aber die Moral wird trotzdem leiden ...

Offline YY

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #240 am: 31.07.2019 | 18:55 »
Warum steht denn auf unserem Kontoauszug nicht Reichtum 2, wenn das doch so mords unglaublich viel praktischer ist?

Weil man die Realität nicht abstrahieren oder abkürzen kann.
Außer natürlich einem Dritten Geld zu geben und zu sagen: Hier, kümmer dich!
Aber dann schaust du wohl gar nicht mehr auf den Kontostand und weißt nicht, was da überhaupt steht ;D


Ansonsten: Sobald man auf ganze Tausend oder Zehntausend aufrundet, ist die Abstraktion doch ziemlich überflüssig - da kann man auch mal mit großen Zahlen schmeißen.
Diese abstrahierte Vermögensverwaltung macht man doch eigentlich genau am anderen Ende, um nicht jedes Kupferstück nachhalten zu müssen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Megavolt

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #241 am: 31.07.2019 | 19:39 »
Ansonsten: Sobald man auf ganze Tausend oder Zehntausend aufrundet, ist die Abstraktion doch ziemlich überflüssig - da kann man auch mal mit großen Zahlen schmeißen.

Das wäre ja auch sinnvoll und gut, so wie du das sagst. Aber bei Reign ist alles irgendwie bat shit crazy exponentiell oder so, und was genau der Unterschied zwischen Reichtum 3 und Reichtum 4 ist, kann halt keiner sagen, also ist das einfach nur scheinhilfreich.

Denk dran, Reichtum 3 plus Reichtum 4 ergibt Reichtum 4! Der Vierer-Reichtum absorbiert den Dreier-Reichtum quasi, also bloß keine Vermögen verbinden, am Ende kostet das sonst noch Einfluss 1 und der Gewinn ist unter dem Strich Reichtum 0!

Das mag ja Greg Stolzes Werk sein, aber Gregs stolzestes Werk ist es keineswegs.

Offline Timo

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #242 am: 31.07.2019 | 19:58 »
Ist halt ein großer Unterschied. Fürs Vermögen ist halt 1€ dazu bei 40 Milliarden Euro auf dem Konto jetzt keine wirkliche Änderung, um es überspitzt zu sagen.
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Achamanian

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #243 am: 31.07.2019 | 20:07 »
Ich finde das durchaus intuitiv. Jeder neue Reichtumspunkt ist halt die Schwelle, ab der alles darunter Kinkerlitzchen sind. Klar ist das noch abstrakt, wird aber anhand der Beispiele für Companies in den Regeln konkret. Und es entspricht halt der Philosophie, das Kleinscheiß auf Regelebene einfach ignoriert wird.

Offline kizdiank

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #244 am: 31.07.2019 | 20:38 »
Ich finde das durchaus intuitiv. Jeder neue Reichtumspunkt ist halt die Schwelle, ab der alles darunter Kinkerlitzchen sind. Klar ist das noch abstrakt, wird aber anhand der Beispiele für Companies in den Regeln konkret. Und es entspricht halt der Philosophie, das Kleinscheiß auf Regelebene einfach ignoriert wird.

Das halte ich für eine schöne Philosophie. Das Leben ist schon hartwurstig genug, da muss es das Spiel nicht auch noch sein.  ;D

Ansonsten hatte ich noch keine Gelegenheit in meine PDFs reinzulesen, aber das klingt schon mal vielversprechend.

Offline Alexandro

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #245 am: 1.08.2019 | 13:00 »
Ist doch recht einfach: jeder Reichtumspunkt ist der doppelte Wert des vorherigen Punktes. Verdeutlicht wird das, wenn man jedem Wert eine arbiträre Anzahl von Geldeinheiten zuweist (sagen wir: 1000 Gold auf 1), welche sich auf jeder Stufe verdoppeln. Reichtum 3(4000 Gold)+Reichtum 4(8000 Gold) ergibt daher Reichtum 4 (weil 12.000 Gold immer noch weniger ist, als die für Stufe 5 erforderlichen 16.000 Gold). Natürlich ist das eine Abstraktion (es spielt keine Rolle, ob die Company 8.000 Gold hat oder 12.000 Gold), aber es ist eine funktionierende Abstraktion, da dafür auch Ausgaben auf Spielerseite, solange diese unter einem bestimmten Schwellenwert sind, wegabstrahiert werden.

Natürlich kann man auch mit Geld spielen und sagen, dass man halt nur die Tausender-Stellen benutzt: in der Praxis funktioniert das aber so gut wie nie. Selbst wenn der SL sich großzügig zeigt und den Spielern, nachdem sie die Drachenhort geleert haben, die hartwurstigen Lebenshaltungskosten (Taverne, Mahlzeiten, etc.) erlässt, sammeln die Spieler immer noch jeden Dolch des ausgelöschten Goblinstammes ein und verkaufen die (obwohl die rostigen Dinger pro Stück nur 1 Kupfer bringen) beim nächsten Händler und notieren sich die 12 Gold gewissenhaft neben den 12.000 aus dem Drachenschatz - da ist es offensichtlich doch nicht zuviel Hartwurst. Es ist also nur konsequent, wenn der SL dann sagt "OK, wenn ihr bei dem Kleinscheiß so korinthenkackerig seid, dann bin ich das auch bei euren Ausgaben" und damit geht das Wettrüsten halt wieder los...
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline CiNeMaNcEr

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #246 am: 1.08.2019 | 13:18 »
Ist doch recht einfach: jeder Reichtumspunkt ist der doppelte Wert des vorherigen Punktes. Verdeutlicht wird das, wenn man jedem Wert eine arbiträre Anzahl von Geldeinheiten zuweist (sagen wir: 1000 Gold auf 1), welche sich auf jeder Stufe verdoppeln. Reichtum 3(4000 Gold)+Reichtum 4(8000 Gold) ergibt daher Reichtum 4 (weil 12.000 Gold immer noch weniger ist, als die für Stufe 5 erforderlichen 16.000 Gold). Natürlich ist das eine Abstraktion (es spielt keine Rolle, ob die Company 8.000 Gold hat oder 12.000 Gold), aber es ist eine funktionierende Abstraktion, da dafür auch Ausgaben auf Spielerseite, solange diese unter einem bestimmten Schwellenwert sind, wegabstrahiert werden.

Natürlich kann man auch mit Geld spielen und sagen, dass man halt nur die Tausender-Stellen benutzt: in der Praxis funktioniert das aber so gut wie nie. Selbst wenn der SL sich großzügig zeigt und den Spielern, nachdem sie die Drachenhort geleert haben, die hartwurstigen Lebenshaltungskosten (Taverne, Mahlzeiten, etc.) erlässt, sammeln die Spieler immer noch jeden Dolch des ausgelöschten Goblinstammes ein und verkaufen die (obwohl die rostigen Dinger pro Stück nur 1 Kupfer bringen) beim nächsten Händler und notieren sich die 12 Gold gewissenhaft neben den 12.000 aus dem Drachenschatz - da ist es offensichtlich doch nicht zuviel Hartwurst. Es ist also nur konsequent, wenn der SL dann sagt "OK, wenn ihr bei dem Kleinscheiß so korinthenkackerig seid, dann bin ich das auch bei euren Ausgaben" und damit geht das Wettrüsten halt wieder los...

Vollkommen korrekt. Eine funktionierende Abstraktion. Der Spielfluss wird schneller, es werden keine Erbsengezählt und wo ist der Spielspass darin zu differenzieren ob man nun 1.999 oder 2001 Euro gezahlt hat. Die Simplifizierung ist Anwendungsfreundlich und dabei nicht unsinnig.
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Offline YY

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #247 am: 1.08.2019 | 13:21 »
Grob aufrunden ist eben auch eine funktionierende Abstraktion und hat zudem den Vorteil, dass sie oftmals besser funktioniert als mehr oder weniger ausufernde Ansätze, von einer stark abstrahierten Reichtumsstufe auf eine andere zu kommen - z.B. bei gerade mal einer Verdopplung von einer Stufe auf die nächste alles darunterliegende wegfallen zu lassen, reicht leicht nicht für eine gute Darstellung.

Wenn man das freilich wie beschrieben trotz Absichtserklärung nicht oder nur einseitig macht, funktioniert es natürlich nicht. Das ist aber kein strukturelles Problem der Methode.
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Offline Alexandro

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #248 am: 1.08.2019 | 13:26 »
Wie schon gesagt: grob aufrunden ist ein Ansatz, der dysfunktionales Spiel befördert. Im wesentlichen hat man denselben Aufwand wie bei einer individuellen Nachhaltung der Goldmünzen, nur dass die Buchhaltung halt "mit angelegter Parkklaue" funktioniert - was ist, wenn für das Spiel nur die 1000er-Beträge relevant sind und die Spieler dann irgendwo 800 Gold finden? Dann geht doch wieder das (spielflussbremsende) Geschachere los, um noch auf die nächste Stufe zu kommen. Das Problem hat man mit exponentiell wachsenden abstrakten Werten nicht.
« Letzte Änderung: 1.08.2019 | 13:31 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

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Re: REIGN von Greg Stolze
« Antwort #249 am: 1.08.2019 | 13:30 »
Ich hatte die Diskussion schon gewonnen, euer Nachgekarte bringt euch jetzt auch nichts mehr und wirkt auf alle anderen im ganzen Internet total unsouverän.  ~;D