Autor Thema: Größe einer mittelalterlichen Armee in meiner epischen Kampagne  (Gelesen 18611 mal)

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Burncrow

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Ich hätte noch das Böse Zitat, das Engländer einfach nicht in der Lage sind Gleven und Hellebarden auseinander zu halten mit abschreiben sollen...

Offline Darius

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Also ich bin euch echt dankbar für die fundierten oder auch vielleicht weniger fundierten Angaben hier. Allerdings muss ich euch eins sagen. Für meine Kampagne ist das alles schon zu spät.

Meine Gruppe läuft komplett mit klassischem Fantasy-Gruppen-Equipement rum. Das heisst: Die Jungs haben Langbögen, Langschwerter, Schild und Rüstung (Platte und Kette). OK einiges wurde auch auf dem ersten Kreuzzug erbeutet, um manches zu erklären, was eigentlich nicht unbedingt ins Abendland gehört.

Einer reitet sogar mit einer echten Lanze in die Schlacht und was die gegen Fußvolk erstmal ausrichtet, könnt ihr euch ja vorstellen.

Es ist halt doch nach wie vor eine Fanatsy Gruppe und da kommt der absolute Realismus manchmal zu kurz. Ich versuche halt so Größen wie die einer Armee oder einer Bevölkerung einer mittelgrossen Baronie einigermassen realistisch zu gestalten. Als der Vorschlag einer selbstgebauten Steinschleuder (Trebuget, wird das so geschrieben???) aufkam, habe ich mein Veto schon eingelegt.  :D
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Lord Varys

Burncrow

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Wie kommst du denn darauf, dass irgendwer hier noch diskutiert hat um dir zu helfen?! >;D

Offline Darius

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Jo, war mir ja eigentlich klar. Irgendwie läuft das in Grofao doch immer gleich ab.  :D
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Offline Wodisch

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Wie, Du willst Dir nicht von uns helfen lassen?

Offline Bad Horse

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@Nelly: Die "Bauernarmeen" zogen natürlich nicht aus eigenen Stücken herum, um andere Bauernarmeen anzugreifen. Die waren das Fußvolk, das der Landesherr nur mitnahm, damit er mehr Leute auf dem Feld hat. Gekämpft haben die Bauernarmeen (oder -einheiten) gegen alles, was der Gegner geschickt hat - und dessen "Heer" bestand wahrscheinlich auch zum großen Teil aus ausgehobenen Bauern. Aber eigentlich war es ja der kleine Teil des Heers, der wirklich gefährlich war - die Ritter.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Burncrow

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Zwei Sache dazu noch:
Ein dänsciher König hat seine Bauern-Regimenter einmal als 'Vieh' bezeichnet und das ist eigentlich sehr wahr, denn die Ritter müssen sie mehr oder weniger wie eine Herde auf den Feind zutreiben.
Zweite Sache:
Ritter haben es meist wegen der Gefahr vermnieden gegen andere Ritter zu kämpfen und leiber Bauern geschlachtet...

DrTemp

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[...]
Es ist halt doch nach wie vor eine Fanatsy Gruppe und da kommt der absolute Realismus manchmal zu kurz. Ich versuche halt so Größen wie die einer Armee oder einer Bevölkerung einer mittelgrossen Baronie einigermassen realistisch zu gestalten.

Noch ein Nitpick: in Deutschland zu jener Zeit gab es keine Barone, was Du meinst waren "Freiherren". :)

Zitat
Als der Vorschlag einer selbstgebauten Steinschleuder (Trebuget, wird das so geschrieben???) aufkam, habe ich mein Veto schon eingelegt.  :D

Trebuchet oder auf deutsch Tribok oder Dreibock. Allerdings war so etwas durchaus verfügbar, Kingdom of Heaven hat das ja schön (und korrekt) gezeigt. Um Deine Spieler daran zu hindern, das zu benutzen, kannst Du ja einfach die entsprechenden Fertigkeitswerte verlangen. Die Belagerungsingenieure waren hochbezahlte Spezialisten. ;)


Offline Darius

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Trebuchet oder auf deutsch Tribok oder Dreibock. Allerdings war so etwas durchaus verfügbar, Kingdom of Heaven hat das ja schön (und korrekt) gezeigt. Um Deine Spieler daran zu hindern, das zu benutzen, kannst Du ja einfach die entsprechenden Fertigkeitswerte verlangen. Die Belagerungsingenieure waren hochbezahlte Spezialisten. ;)


Ja genau so habe ich das auch gelöst. Die Fähigkeit hatte nämlich keiner. Jetzt sind sie alle versucht, genau diese Fertigkeit auszubilden. Dazu braucht man natürlich erst mal so ein Teil.  :D

OK. Ich dachte es gäbe schon den Titel "Baron", weil im Kingdom of Heaven ist der doch auch schon Baron oder?

Oder gabs das nur im Morgenland, den Titel?
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Lord Varys

Burncrow

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Den gibt es nur in Hollywood... :D
Spaß beiseite:
Der Titel Baron wurde 1066 eingeführt. Je nachdem wann und wo du spielst gibt es ihn oder eben nicht.

Offline Coyote

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Ich denke wenn man nicht 99,9% A(TM) spielen will, kann man diesen gängigen und heutzutage sehr gebräuchlichen Titel durchaus verwenden.
Ist aber nur meine Meinung... ;)
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Offline Bad Horse

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Ein bißchen off-Topic: Ich würde "Kingdom of Heaven" nicht heranziehen, um an historische Infos zu kommen.

...ich kenn die Geschichte zu der Zeit ein bißchen und hab mich einigermaßen aufgeregt, was die daraus gemacht haben... hauptsächlich, weil die echte Geschichte mindestens genauso spannend war...  :P
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Wodisch

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Die Stadtgrenzen von Jerusalem haben sie doch einigermaßen hinbekommen...
;D

Burncrow

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Für Infos zu Truppen und TAktik reicht KoH allemal... was denn Rest angeht...naja.

Offline Yerho

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So, mein Studium ist ja nicht mehr taufrisch, aber ich hatte auch nicht viel Zeit dafür, aber das hier ist, was ich aus meinen Unterlagen zum Thema faktischer Hierarchie und Heerfolge exzerpiert und dezent vereinfacht zusammengestellt habe:

Bis rund 900 n. Chr. bestanden die europäischen Reiche aus Straßen, von denen die befestigten aus der Römerzeit stammten und selten weiter als auf Höhe des Rheins reichten, während der Rest grob erkennbare Pfade durch die Wildnis darstellten. Diese Straßen verbanden Städte, Ortschaften und Gehöfte. Nur dort, wo es Ballungsräume gab, waren die Ressourcen und das Know-How für ausgedehnte Befestigungsanlagen vorhanden - und nur dort bestand dafür Notwendigkeit, solche zu errichten.
Die meisten Wegpunkte waren Gehöfte, bewirtschaftet von freien Bauern, deren Dienst an König und Vaterland darin bestand, den jeweiligen Landesherrn zu beherbergen und zu versorgen, wenn er auf dem langen Weg zur nächsten Pfalz vorbei kam. Das war auch gut machbar, denn dem Bauern gehörte soviel Land, wie er dem Wald abringen und effizient bewirtschaften konnte, ohne einem Nachbarn ins Gehege zu kommen. Außerdem hatte der Landesherr bestenfalls fünf Dutzend Leute dabei, bestehend aus bewaffneter, teilweise berittener Eskorte, ein bis zwei Sekretären/Scheibern, einem Säckelmeister, einem Seelsorger und ein paar Knechten.

Teilweise parallel zu diesen Zuständen gab es bereits eine Entwicklung dazu, den größten Landeignern dafür, dass sie ihre Privatarmeen in den Dienst der herrschenden Familie stellten, Fürstentitel zu vergeben und ihnen freie Hand zu lassen, wenn sie sich den weniger kooperativen oder einfach nur kleineren Nachbarn einverleibten oder einfach durch die stärkere Wirtschaftskraft in Schuldknechtschaft führten, woraus sich die Leibeigenschaft entwickelte. Zeitgleich wurde die schon lange vorher, überwiegend sanft angelaufene Christianisierung vorangetrieben - nur wer politisch und religiös kooperierte, kam in den Genuss weltlichen und geistlichen Wohlwollens, durfte vom großen Kuchen naschen und lukrative Ämter und Würden abgreifen.

Mit dem Titel kam auch die Pflicht zur Heerfolge. Jeder, der einen Titel und/oder eine Lehen empfangen hatte, hatte - gestaffelt nach seinen Einkünften und seinem Titel - eine bestimmte Anzahl an Bewaffneten nebst Ausrüstung zu stellen. Private Fehden hatten dann zu ruhen, sonst gab's von ganz oben etwas auf die Mütze, was man als Vorläufer des späteren Landfriedens betrachten kann. Als Faustregel kann gelten, das der Edelmann etwa gut die Hälfte seiner Besoldeten abzustellen hatte, darüber hinaus alles, was an Landvolk entbehrlich war. Häufig fand man seine arbeitenden Hände gar nicht entbehrlich, weshalb parallel Werber unterwegs waren, die unter den noch freien Bauern Söldner anwarben. Ja, richtig: Söldner sind nicht nur Professionelle, sondern alle, die für Gegenleistungen zu den Waffen greifen. Wer von diesen Sonntagskriegern überlebte, hatte ein Talent für den Krieg und bleib für gewöhnlich dabei, weil es da mit weniger Arbeit mehr zu holen gab als auf dem väterlichen Hof, der überdies schnell aus dem Besitz des Vaters verschwinden konnte.

Und da nicht nur die Könige, sondern so ziemlich sämtliche Edelleute irgendwie und irgendwo in Streit lebten, war das der Beginn einer Bewegung, die vom Scharmützel zu großen Schlachten führte - denn bald konnte jeder seine Truppen mit Leuten aufstocken , die sein Land und sein Einkommen eigentlich gar nicht hergaben. Entscheidend war die Legitimation: Wer einfach so kämpfte und plünderte, war ein Räuber und als solcher vogelfrei. Im Heer eines Edlen war etwas zu holen, selbst wenn man keinen oder nur wenig Sold erhielt. Dafür professionalisierte man sich auch gern, und mit der Zeit war das Ende der Kämpferelite da - spätestens gegen 1200. Da durften Ritter sich im Turnier austoben und ansonsten vom Feldherrenhügel aus die Schlacht leiten. Erst wenn es darum ging, dem fliehenden Gegner den Rest zu geben oder selbst abzuhauen, kamen Pferd und Reiter in Wallung. Ansonsten pflegte man höfisches Leben und ließ sich von Dichtern feiern, die man dafür bezahlte. Dann und wann packte mal jemanden die alte Vorstellung von Ritterlichkeit, die dann aber auch manchmal, wörtlich zu verstehen, mit einem Knall endete - nämlich dann, wenn eine Kugel aus einer der ersten Feuerwaffen den Harnisch und den Rittersmann darin durchlöcherte. Zumeist reichte aber auch die Stangenwaffe und dann der Dolch eines nicht adeligen Berufskriegers.

Man kann also einen Zeitraum von über 100 Jahren auf einen etwas handlicheren Zeitraum von 400 Jahren verkürzen, wenn man allein die Aspekte der Heeresstärken und der Lebensweise des Adels betrachtet. Faszinierend ist, dass diese sogar in einem engen Zusammenhang stehen, denn die Wandlung des Adels vom kämpfenden zum verwaltenden Stand hat viel damit zu tun.
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Offline Grey Ice

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Dafür professionalisierte man sich auch gern, und mit der Zeit war das Ende der Kämpferelite da - spätestens gegen 1200... Dann und wann packte mal jemanden die alte Vorstellung von Ritterlichkeit, die dann aber auch manchmal, wörtlich zu verstehen, mit einem Knall endete - nämlich dann, wenn eine Kugel aus einer der ersten Feuerwaffen den Harnisch und den Rittersmann darin durchlöcherte. Zumeist reichte aber auch die Stangenwaffe und dann der Dolch eines nicht adeligen Berufskriegers.
Mein Studium hatte damit auch nicht das geringste zu tun, aber ich hoffe, das der (zusammengekürzte) Post von dir nicht sagen soll, das gegen 1200 schon Arkebusen, Musketen u.ä. die armen Ritter drangsaliert haben - das habe ich ein wenig anders gelesen. AFAIK sollen bis ins 15. Jahrhundert die einzige ernstzunehmende Verwendung von Feuerwaffen in Form von Geschützen gewesen, die meistens nur gegen Festungen eingesetzt wurden. So gegen 1200 wurde von der ersten größeren Verwendung von norditalienischen Armbrüsten berichtet, und bis Ende des 13. Jahrunderts gab es auch nur eine Handvoll Schlachten, bei denen schwere Kavallerie besiegt worden wäre.

Offline Yerho

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Mein Studium hatte damit auch nicht das geringste zu tun, aber ich hoffe, das der (zusammengekürzte) Post von dir nicht sagen soll, das gegen 1200 schon Arkebusen, Musketen u.ä. die armen Ritter drangsaliert haben - das habe ich ein wenig anders gelesen.

Ab 1200 ging die aktive Kampfbeteiligung des Adelstandes zurück und professionelles Fußvolk begann die Hauptlast zu tragen.

An den ersten (und erst später, gegen Mitte des 14. Jh. aufkommenden) Feuerwaffen lag der Untergang des gepanzerten Reiters natürlich nicht, obwohl das als Argument häufig angeführt wird. Und wenn, dann betraf die Wirkung wohl eher die Pferde als den Ritter, denn mit den ersten Büchsen war kaum die Treffgenauigkeit gegeben, einen Reiter zu treffen. Aber um Pferde scheu zu machen, mag es genügt haben - wobei ich mir vorstellen kann, dass man Schlachtrösser auch "schießfest" dressiert hat.

Zitat
AFAIK sollen bis ins 15. Jahrhundert die einzige ernstzunehmende Verwendung von Feuerwaffen in Form von Geschützen gewesen, die meistens nur gegen Festungen eingesetzt wurden.

Exakt.

Zitat
bis Ende des 13. Jahrunderts gab es auch nur eine Handvoll Schlachten, bei denen schwere Kavallerie besiegt worden wäre.

Das stimmt so nicht. Du solltest bedenken, dass (Schlachten-) Chroniken immer noch überwiegend von Schreibern im Dienst des Ritterstandes verfasst wurden, die wohl kaum damit hausieren gingen, dass ihre Schlachten tatsächlich bereits durch professionelles Fußvolk gewonnen wurden. Dass dieses bereits die Hauptlast trug, wird nicht verschwiegen, aber anders bewertet, als man logisch erschließen würde.

Mal ehrlich: Glaubst Du, dass sich im 13. Jahrhundert professionelle Söldnerheere in die offene Prärie stellen, um sich von schwerer Kavallerie niedermachen zu lassen, wie die Bauern-Pulks spätestens hundert Jahre zuvor? Sie hatten Armbrüste und pfiffen auf die Ächtung, sie hatten die tragbare Brustwehr und Stangenwaffen, dazu Pfähle, die mindestens anderthalb mal so lang waren wie eine Reiterlanze.

Die paar Ritter, die noch dabei waren, hielten sich zu dieser Zeit bereits vornehm zurück und griffen bestenfalls ein, um eine dringend nötige Entlastung zu bewirken, wenn das Risiko vertretbar war. Und klar, wenn das Fußvolk seine Wunden leckte und die Toten und Verwundeten barg, dann ritten die Herren übers Feld und sahen sicherlich auch wie Sieger aus.
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Offline Grey Ice

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Das stimmt so nicht. Du solltest bedenken, dass (Schlachten-) Chroniken immer noch überwiegend von Schreibern im Dienst des Ritterstandes verfasst wurden, die wohl kaum damit hausieren gingen, dass ihre Schlachten tatsächlich bereits durch professionelles Fußvolk gewonnen wurden. Dass dieses bereits die Hauptlast trug, wird nicht verschwiegen, aber anders bewertet, als man logisch erschließen würde.

Ehrlich gesagt, so habe ich das noch nicht gesehen. Mein Buch daheim schreibt eigentlich auch nur von 3 Schlachten, in denen die Infanterie die Reiter besiegt hatte - wie oft einfach nur das Fußvolk aufeinander eindrosch und die Herren Ritter nachher den Ruhm eingefahren haben, wurde so nicht gesagt.

Offline Darius

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Wobei man doch sagen müsste, dass so eine schwere Kavallerie gegen gemeines Fußvolk doch mal echt vernichtend gewirkt haben müsste oder?

Also wenn wir in unseren Roleplayststem diesen Fall simulieren, wird es immer sehr heftig. Wir haben wirklich gute Tabellen dafür und 50 Reiter gegen 300 Mann Fußvolk sind einfach echt brutal. Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.
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Offline Nelly

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@Nelly: Die "Bauernarmeen" zogen natürlich nicht aus eigenen Stücken herum, um andere Bauernarmeen anzugreifen. Die waren das Fußvolk, das der Landesherr nur mitnahm, damit er mehr Leute auf dem Feld hat. Gekämpft haben die Bauernarmeen (oder -einheiten) gegen alles, was der Gegner geschickt hat - und dessen "Heer" bestand wahrscheinlich auch zum großen Teil aus ausgehobenen Bauern. Aber eigentlich war es ja der kleine Teil des Heers, der wirklich gefährlich war - die Ritter.  ;)

Das ist mir auch bekannt. Und genau deswegen hab ich Coyote auch widersprochen.

Zitat von: Nelly
Zitat von: Coyote
Wenn Bauernarmeen ins Feld ziehen kämpfen sie gegen Bauernarmeen. Wozu brauchen sie panzerbrechende Waffen?

Urm, da muss ich dir aber ganz stark wiedersprechen. Ich glaube nicht das Bauern nur gegen Bauern gezogen sind....




 

« Letzte Änderung: 9.03.2007 | 11:55 von Nelly »
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Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.
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Offline Darius

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Ja die Kostenfrage wirds wahrscheinlich gewesen sein, stimmt. Wobei ja oben geschrieben wurde, dass sogar wenn welche da waren die sich nur hinten postiert haben und zum Schluss bissi rumgepost haben auf dem Schlachtfeld. Na gut, wenn andere für mich kämpfen würden, würde ich wahrscheinlich dasselbe machen. Hehe...wer hat schon Lust auf nen Speer im Hals :D
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Ja ja, diese Tabellen waren früher schon unverschämt teuer...
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Eulenspiegel

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Wobei man doch sagen müsste, dass so eine schwere Kavallerie gegen gemeines Fußvolk doch mal echt vernichtend gewirkt haben müsste oder?
Nicht unbedingt.
Es gibt doch da recht allgemein diese Dreiecksbeziehung:
- Kavallerie schlägt Infanterie
- Infanterie schlägt Infanterist
- Infanterist schlägt Kavallerie

Wobei mit Infanterist die Leute mit den 3 Meter langen Piken gemeint sind.
Hast du den Film Braveheart gesehen? Die eine Szene, wo die englische Reiterei mit vollem Galopp in die Piken galoppiert ist?
Solche Piken wurden im MA imho häufiger eingesetzt. - Und so eine Pike ist für die Kavallerie verheerend, da die Pferde keine Möglichkeit haben auszuweichen.

Wenn die Pferde dann in den Piken verenden und die Ritter vom Schlachtross fallen, kann man problemlos auf den Ritter eindreschen und ihm mit dem Langdolch ins Visier bzw. zwischen die Gelenke stechen.
 
Zitat
Wir haben wirklich gute Tabellen dafür und 50 Reiter gegen 300 Mann Fußvolk sind einfach echt brutal. Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.
50 Reiter gegen 300 Schwertkämpfer sind auch wirklich brutal. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass evtl. die Reiter gewinnen. (300 ist allerdings schon 'ne heftige Übermacht.)
Aber 50 Reiter werden von 50 Pikenträgern problemlos fertiggemacht. (Und dafür werden die Pikenträger widerum von den Schwertträgern fertiggemacht. - In Empire Earth wird das imho gut simuliert.)

Offline Nelly

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Zitat
50 Reiter gegen 300 Schwertkämpfer sind auch wirklich brutal. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass evtl. die Reiter gewinnen. (300 ist allerdings schon 'ne heftige Übermacht.)
Aber 50 Reiter werden von 50 Pikenträgern problemlos fertiggemacht. (Und dafür werden die Pikenträger widerum von den Schwertträgern fertiggemacht. - In Empire Earth wird das imho gut simuliert.)

vergiss es, wenn ein Reiter einmal eingekreist ist, ist es recht einfach das Pferd einfach umzuschmeissen und den Reiter darunter zu begraben. Wenn diese 300 Mann sich nicht all zu dämlich angestellt haben, dann haben sie die 50 Reiter einfach runtergeholt.
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