Autor Thema: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA  (Gelesen 240431 mal)

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Offline Falcon

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #25 am: 28.11.2007 | 18:41 »
Die "gute" Karte würd mich sehr interessieren. Sieht in der Tat ganz nett aus. Die Flussläufe fehlen aber :)


Zitat
Mir macht das Spaß. Kann mir das Ritz aber trotzdem nicht leisten und mag auch keine keine Schokopizza.
Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel ;D

wenn man die Kritikpunkte alle leicht ändern kann (was wohl richtitg ist), was bleibt denn dann von Aventurien?
man sieht es ja an all den Dingen, die ihr in eurer Runde geändert habt. Du sagt du spielst gerne drauf, aber irgendwie ja doch nicht, denn es ist ja völlig verändert.

Aventurien lässt sich so schlecht fassen (und hat deshalb imho auch kein Flair).
Ich könnte jetzt sagen an DSA gefallen mir Einzelabschnitte der Spielwelt, z.b. die Zyklopeninseln oder Andergast. Dort könnte ich eine ganze Kampagne spielen.
Aber ist das jetzt Aventurien oder nur die Vorlage, die mir gefällt? Ich würds genauso toll finden wenn ich statt Zyklopeninseln Agone spielen würde. Da es so billig kopiert und austauschbar ist könnte ich nie sagen ob es wirklich Aventurien ist, was ich da gut finde.
Und die meissten DSA Spiele, die ich kenne oder in Foren mit diskutiert habe können das auch nicht. Dann heisst es immer esoterisch "ja, der Gesamteindruck ist halt gut".
Der Gesamteindruck ist aber eben nur ein Stückwerk aus Puzzleteilen, die ich fast überall sonst auch haben kann.
WAS Aventurien wirklich ist, also was dieser Geamteindruck sein soll, konnte mir noch niemand sagen.

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Offline Roland

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #26 am: 28.11.2007 | 18:56 »
Aventurien ist einfach ein solides Middle-oft-he-Road Setting.

Es hat einen Kern (Mittelreich usw.) der für die meisten Spieler leicht zu erfassen ist, und an den Rändern noch genug Exotik um immer mal wieder Unbekanntes zu entdecken. Die meisten Liebhaber einer bestimmten Kultur finden genug um sich wohl zu fühlen, es wird aber selten übertrieben speziell.
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cmdlightning

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #27 am: 28.11.2007 | 19:03 »
@ Falcon:

WAS Aventurien wirklich ist, also was dieser Geamteindruck sein soll, konnte mir noch niemand sagen.

Also das ist mal nen sportlicher Anspruch, den Du da stellst. Kann man nicht jegliche Beschreibung des Gesamteindrucks einer Welt wegen Unvollständigkeit innerhalb weniger Sekunden vollkommen auseinandernehmen? Ich glaube schon. Wenn diese Welt zudem (wie in der Fantasy üblich) hochgradig eklektisch konstruiert wurde, ist das Beschreibungsunterfangen vollkommen hoffnungslos. Eigentlich solltest Du den armen Pinseln, die sich daran versuchen, eher Mitleid entgegenbringen statt sie lang zu machen  ;)

Wenn mit dem Gesamteindruck aber die Konsistenz der Welt gemeint ist, wird das schon einen Tick einfacher (wenngleich immer noch nahezu unmöglich). Unter dem Konsistenzblickwinkel liegt Aventurien jedoch tatsächlich beispielsweise im Vergleich zu den Forgotten Realms (oder noch schlimmer: Krynn) auf meiner vollkommen intuitiven Konsistenzmeßlatte um Lichtjahre vorne. Ist aber vermutlich nicht überraschend, denn sonst würde ich ja nicht auf einem Verwandten von Aventurien spielen.

Agone kenne ich ansonsten übrigens nicht. Kommt das aus der Fantasyliteratur? Oder meinst Du das Schiff der Argonauten (heißt aber eigentlich Argo)?

 

Offline Falcon

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #28 am: 28.11.2007 | 20:32 »
du hast Recht, vermutlich ist das nicht ganz fair. Andere Settings warten meiner Meinung nach besser mit Einheitlichkeit auf.
Abwechslung erreicht man imho nicht dadurch, daß man alles zusammenpatscht was es so gibt.
Wie roland DSA als solide zu bezeichnen geht sicher in Ordnung. Was ich nicht verstehen kann ist es Himmelhoch zu loben und es als das Fantasysetting schlechthin darzustellen.
Das hast du nicht getan, wird aber vielfach so gemacht (im Grofafo weniger).

mit Argone meine ich das Rollenspiel: Im Grunde kannst du sagen alles was die mythische Antike zu bieten hat.

Agone ist nochmal ein anderes RPG, das war ein Schreibfehler von mir. Aber auch sehr cool.

p.s.: die forgotten Realms finde ich konsistenter.
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Offline JS

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #29 am: 28.11.2007 | 20:40 »
mit Argone meine ich das Rollenspiel: Im Grunde kannst du sagen alles was die mythische Antike zu bieten hat.

heißt das nicht agon?
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Offline Dom

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #30 am: 28.11.2007 | 20:57 »
Es gibt Agon und Agone.

Offline JS

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #31 am: 28.11.2007 | 20:59 »
eben.
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Offline Der Nârr

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #32 am: 28.11.2007 | 22:28 »
Also Agone baut seine eigene Mythologie zusammen, ziemlich abgefahrenen mit 4 göttlichen Ur-Prinzipien, die die Welt und mehr oder weniger aus Versehen auch das Böse in ihr geschaffen haben. Ich glaube, Falcon meinte Agon.
Einen "Gesamteindruck" kann man nicht "erläutern" oder "erklären", da es nun mal Eigenschaft eines solchen "Gesamteindrucks" ist, dass man ihn nicht für andere verständlich in Worte fassen kann. Das macht ihn jetzt nicht mehr oder weniger wert, nur kann jemand der den Gesamteindruck nicht teilt diese Erfahrung aber eben nicht nachvollziehen. Ich kann auch nicht erklären, warum ich Star Trek: TOS besser finde als TNG, obwohl TNG ganz offensichtlich die besseren Drehbücher, mehr Logik, mehr Special Effects etc. pp. hat. Ich winde mich dann gerne damit heraus, dass ich eben auf Gladiatorenkämpfe im Weltraum stehe, also Genrefan bin (und dementsprechend TNG ein anderes Genre bedient als TOS). Aber die Begründung dient nur dazu, ein Totschlag-Argument für Diskussionen zu haben, die man eh nicht rational führen kann. In Bezug auf DSA könnte ich dann sagen, dass mir eine bunt zusammengewürfelte, schlecht geklaute und inkonsistente eben gut gefällt, weil ich auf sowas stehe. Wobei ich sagen muss, dass ich tatsächlich die Vermutung hege, dass vielen eben gerade dieses zwanglose Sammelsurium aus geklauten Aspekten irdischer Geschichte und Mythologie gefällt. Die Inkonsistenz ist eben völlig bedeutungslos. Immerhin kann man damit in einer Welt gleichzeitig Wikinger, Piraten und Musketiere spielen. Welche konsistente Welt kann das schon bieten? :P
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Offline Falcon

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #33 am: 28.11.2007 | 23:18 »
argh, AGON !! Genau, irgendwann krieg ich das auf die Reihe. gibt einfach zu viele Assoziationen mit agone,argon,agon usw.

@Piraten,Winkiger etc.pp.: kann man das? Man kann sie sich zwar aufs Papier schreiben aber mit je mehr Stilrichtungen man jeden einzelnen vermischt, desto mehr geht für jeden Typus verloren.
Ein Musketier bringt eben nur richtig Musketier-Flair wenn er sich in der passenden Umgebung befindet.
Wenn ich dann im Abenteuer in einem Langhaus neben saufenden Wikingern sitze (die sich nicht mal richtig von den Originalen unterscheiden, also sogar weniger Fantasy), hat sich das mit dem Musketierspiel aber schon erledigt .

Man kann sich zwar auf einen Landstrich begrenzen (was ich bei DSA auch bevorzuge) aber das ist ja ignorieren des Resthintergrundes, also auch nicht mehr Aventurien ("nönö, Wikinger haben wir hier nie gesehen").
« Letzte Änderung: 28.11.2007 | 23:32 von Falcon »
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cmdlightning

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #34 am: 28.11.2007 | 23:19 »
Also selbst bei Konsistenz und Inkonsistenz kommt man ja schon kaum auf einen Nenner - siehe Gras aus der Tube

Offline Lyonesse

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #35 am: 29.11.2007 | 00:18 »
Aventurien zu loben ist genau so einfach wie es rücksichtslos niederzumachen. Erstmal müßte man schauen, was für andere Welten die Leute, die von Aventurien schwärmen denn überhaupt noch kennen? Das Ergebnis wird wahrscheinlich ernüchternd ausfallen (gilt auch für andere Gamer die von anderen Welten, wie etwa Forgotten Realms schwärmen). Dann sind ganze Generationen von Spielern mit Aventurien aufgewachsen und dagegen kommt man rational schwer an (geht mir ähnlich). Rolands Einschätzung teile ich ebenfalls. Das Mittelreich ist solide, mitteleuropäische und leicht märchenhafte Fantasy. Die umliegenden exotischeren Gebiete sind ebenfalls nicht zu abgedreht. Was ich manchmal vermisst habe war China, es fehlt mir aber weniger als mir Arabien fehlen würde, wenn es die Khom nicht gäbe.
Aventurien ist jedoch insgesamt viel zu klein und die Detailfülle des Setting ist zwar schön, aber auch ein Manko. Denn wenn man sich daran hält, dann kann man beim Abenteuerschreiben schnell in schweres Fahrwasser geraten. Außerdem sind vor allem im lieblichen Feld ein paar zu moderne Mätzchen eingeführt worden und die Namenswahl war oftmals sehr inspiriert, manchmal aber auch beknackt, wie etwa die KGIA. 
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cmdlightning

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #36 am: 29.11.2007 | 00:33 »
Ja klar. Mir ist auch schleierhaft, wieviel der Erfinder des Namens KGIA rauchen musste, um einen solchen Einfall zu haben. Das meinte ich oben mit "- die irdischen Reminiszenzen sind oft plump und tölpelhaft". Trotzdem muss man den neueren Autoren lassen, dass sie z.B. Dexter Nemrod über die Zeit cool aufgebaut haben...
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. Was denken die sich bloß bei so etwas? Ist mir manchmal schleierhaft.

Wenn ich ansonsten an die "Stellmacherei Ferrara" denke. Oder an den Gott, mit dem alles anfing: "LOS". Jesus Christus. Aber gut, die Geschmäcker sind halt verschieden. Vielleicht gibts ja Leute, die sich über derlei Witzchen krank lachen. Oder vielleicht waren die schon vorher krank und lachen deshalb? Ich weiß es nicht.

Dennoch ist trotz aller Wermutstropfen in meinen Augen Aventurien in seiner jetzigen Form phantastisch gelungen. Wenn ich beispielsweise an die ganze Ideenfülle und Liebe zum Detail bei den Regionalbeschreibungen denke, könnte ich jedem Autor persönlich gratulieren. Zwischendurch würde ich für Trolle namens "Krallulatsch" auch mal kräftig zutreten, aber die Gratulationen wären dermaßen in der Überzahl, dass ich mir noch immer recht sicher bin, mit Aventurien die richtige Spielwelt rausgesucht zu haben.

Sorge bereitet mir derzeit nur, dass liebevoll aufgebaute, wunderbar etablierte Regionen und Personen wie Mittelreich und Dexter (um nur zwei Beispiele unter vielen zu nennen) so rücksichtslos geplättet werden, ohne dass gleichwertiger Ersatz auch nur am Horizont zu erahnen wäre. Da könnte ich den Autoren auch manchmal in den Stift fallen.

Ich habe fertig. Schönen Abend noch! Der cmd trollt sich!  :gasmaskerly:

Offline Falcon

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #37 am: 29.11.2007 | 01:17 »
oder Namen wie Dere, Roll's Ross, Rojel Erfos, Hayabeth, Pardona, Selem und Zhamorra. Mein Gott ist das peinlich, das die Spieler damit überhaupt hausieren gehen. 

cmdlightning schrieb:
Zitat
Oder vielleicht waren die schon vorher krank und lachen deshalb? Ich weiß es nicht.
Super, den muss ich mir merken! Gemeiner kann man zu DSA Spielern ja schon fast gar nicht mehr sein  >;D

ich muss gestehen, daß die neueren Publikationen insgesamt schon gut sind. Allerdings machen die Details es auch fast unmöglich dort hineinzukommen. Das Problem ist aber eben die Vorlage. Das ist verschwendete Kreativität. Wenn sie ein Setting wie DSA, mit seinen alten, teilweise schmerzhaft dämlichen Inhalten, mit so vielen coolen Details füllen können, was könnten sie dann erst bei einer guten Vorlage machen?
Man muss sich nur mal Myranor angucken. Gratulation kann ich dazu nur sagen, würde ich gerne mal vorbeischauen (aber garantiert nicht mit DSA Regeln)!

Dann gibt es Fanstimmen, die den Autoren verbieten wollen Myranorinhalte nach Aventurien zu holen, wie konservativ kann man sein?
« Letzte Änderung: 29.11.2007 | 01:40 von Falcon »
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Offline Lyonesse

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #38 am: 29.11.2007 | 02:16 »
Tja, was vor 20 Jahren witzig war, als DSA von den Machern selber auch mal bierernst gesehen wurde (wer wußte denn schon wie lange das läuft), hat sich natürlich inzwischen abgenutzt. Stellmacherei Ferrara oder Haus Kuyfhof und wie sie alle hießen, die Anspielungen auf irdische Marken, die gerade in einem Fantasy-Setting ziemliches Gift sind, fand ich mißlungen. Wenn schon dann höchstens so: Dieses Schwert wurde von Meister Hattori Hanso in 543 Tagen unermüdlicher Arbeit gefertigt oder dieses edle Tier stammt aus dem Gestüt des Harun al Raschid - you get the picture.
Ideen wie etwa das Mohagoniholz, der Efferdbart, rahjagefällig (wo man also mit spezifischen Settingbegriffen spielte) fand ich aber oft sehr gelungen und passend (inzwischen ein Markenzeichen Aventuriens).
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Offline Feuersänger

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #39 am: 29.11.2007 | 03:02 »
  • dass der Kontinent viel zu klein ist
  • dass von Frühmittelalter bis zum Barock alles vorkommt - also trotz starken kulturellen Austauschs kein zumindest annähernd vergleichbares Technologieniveau herrscht
  • dass es - obwohl das Spiel den Barock abdecken will - keine Feuerwaffen gibt
  • dass es zu sehr ausgearbeitet ist
  • dass manche Kulturen zu stark an irdische Vorbilder angelehnt sind

Ah ich seh schon, mit Grimnir hab ich hier einen neuen Bruder im Geiste gefunden. ^^ Genau das sind auch die Punkte, die mich an Aventurien stören. Dazu kommen noch -- aber das passt evtl. in den letzten Punkt hinein -- diese unsagbar dämlichen Wortspiele wie oben genannt, sowas find ich einfach nur zum reinschlagen.
Um das nochmal einzuschieben, ich würd vllt durchaus mal wieder DSA spielen, aber dann nur um der alten Zeiten willen -- das einzige Flair dieser Welt ist die Nostalgie der frühen Gamertage.

Da nun schon Feuerwaffen angesprochen wurden, und das hier eh eine Blubberrunde ist, möchte ich auch mal die Frage aufwerfen: warum meiden eigentlich fast alle Fantasysettings die Feuerwaffen wie der Teufel das Weihwasser? Ich sag ja gar nichts, wenn das Setting eindeutig mittelalterlich oder noch früher gelagert ist. Aber gerade die "größten" Settings, will sagen Mainstream wie Aventurien oder Forgotten Realms, legen ja den Schwerpunkt längst auf Renaissance bis Barock. Zu erkennen an Kleidung, Degen, und diversen neuzeitlichen Erfindungen wie Buchdruck mit beweglichen Lettern, Post- und Bankwesen, leonardischen Apparaten und so weiter. Kurzum: alles außer eben Feuerwaffen. (Im WH-F gibt es sie afaik schon, löbliche Ausnahme in dem Fall.)

Warum? Sind die Autoren ernsthaft der Meinung, Feuerwaffen würden die ganze Balance über den Haufen werfen? Klar, so ein Musketentreffer schert sich nicht viel um Rüstungen -- das ist ja genau der Grund, warum die Leute aufgehört haben, Rüstungen zu tragen, wodurch sich wiederum der Degen erst durchsetzen konnte. Genau diese historische Tatsache wird ja in diesen Settings immer mit Füßen getreten bzw. ignoriert. Wenn z.B. DSA versucht, die Existenzberechtigung der Degenwaffen zu erklären, steht da sowas wie "im Lieblichen Feld trägt man nicht gern Rüstung, weil es da recht warm ist". Aaaaaahja.

Und mal ehrlich jetzt, die hier relavante Generation Feuerwaffen, nämlich Lunten- oder bestenfalls Radschloßsysteme taugen sicherlich nicht als Gamebreaker, selbst wenn man ihnen die Vorteile zuerkennt, die die hohe Geschoßgeschwindigkeit (im Vergleich zu Bogen etc.) mit sich bringt. Schließlich brauchen diese Vorderlader schier ewig zum Nachladen, so 1-2 Schuss pro Minute; wieviele Kampfrunden dann auf Ladetätigkeiten entfallen, darf sich jeder selber ausrechnen. Vermutlich würden die meisten Helden/Abenteurer/SCs um diese Dinger sowieso einen Bogen machen (abgesehen von 1-2 Pistolen im Gürtel vllt), aber das ist doch kein Grund, sie rundweg aus der ganzen _Welt_ zu verbannen.

Ich bin ja nun zwar kein großer Fan von Feuerwaffen in der Fantasy, aber _wenn_ man schon in einem Barocksetting mit langen Nadeln statt Schwertern spielt, dann sollte dieses auch wenigstens konsistent sein. Wiewohl wir auch an anderer Stelle schon festgestellt haben, daß Degen und Konsorten ohnehin nicht als Kriegswaffe im eigentlichen Sinn zum Einsatz kamen. Ich persönlich bevorzuge ohnehin Settings, die klar "früher" angesiedelt sind und ohne Rapiere und die ganze schwule Barockscheisse auskommen.
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cmdlightning

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #40 am: 29.11.2007 | 07:25 »
Zitat
Ich muss gestehen, daß die neueren Publikationen insgesamt schon gut sind. Allerdings machen die Details es auch fast unmöglich dort hineinzukommen. Das Problem ist aber eben die Vorlage. Das ist verschwendete Kreativität. Wenn sie ein Setting wie DSA, mit seinen alten, teilweise schmerzhaft dämlichen Inhalten, mit so vielen coolen Details füllen können, was könnten sie dann erst bei einer guten Vorlage machen?

Hätte Dir bis vor einem Jahr vollkommen zugestimmt. Aber in Kenntnis insbesondere der neuen Regionalspielhilfen sehe ich das anders. Sehr viele der ganz bitteren Klopper sind nämlich mittlerweile geglättet. Nur schade finde ich, dass sich damals niemand an eine Umdefinition der Weltgröße gewagt hat. Bin mir ganz sicher, dass das ausgiebig diskutiert, aber aus purer Angst verworfen wurde. Die jüngste Schnapsidee mit "Leonardus dem Mechanikus" ist hoffentlich nur ein kurzfristiger Rückfall in die schlechteren Teile der guten alten Zeit.

Bei den Feuerwaffen habt Ihr formal natürlich recht. Die müsste es zwar eigentlich geben, aber aus unerfindlichen Gründen haben da viele Leute Probleme mit. Mir gefällt der Gedanke auch nicht sonderlich. Auch einen realistischen Technologieaustausch finde ich blöd, da das die einzelnen Kulturen verwischen würde. Feuerwaffen und Kulturaustausch betrachte ich als mutwillige und sinnvolle Opfer auf dem Schrein des schönen Flairs. Genau das ist aber natürlich extrem subjektiv, klar.

Aber stimmt, die settingspezifischen Namen sind in der Tat toll. Mußte gerade noch mal dran denken, weil momentan eine Praiosblume auf meinem Tisch steht ;-)

Eulenspiegel

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #41 am: 29.11.2007 | 07:32 »
Ich sag ja gar nichts, wenn das Setting eindeutig mittelalterlich oder noch früher gelagert ist. Aber gerade die "größten" Settings, will sagen Mainstream wie Aventurien oder Forgotten Realms, legen ja den Schwerpunkt längst auf Renaissance bis Barock.
Nicht ganz. Sie legen den Schwerpunkt auf Sword&Sorcery.

Das Problem ist, wenn man es zu sehr in die Renaissance packt, dann ist es kein Fantasy mehr, sondern eben Renaissance mit Zauberei. Und wenn man es zu sehr ins Mittelalter verfrachtet, dann hat man keine Fantasy, sondern Mittelalter mit Zauberei.

Natürlich kann "Mittelalter mit Zauberei" reizvoll sein. Und auch "Renaissance mit Zauberei" kann reizvoll sein. Aber Fantasy liegt halt irgendwo dazwischen. (Wobei bei Fantasy nicht mal Zauberei vorkommen muss.)
Das fantastische liegt ja meistens auch darin, dass man nicht konkret ein irdisches Verhältnis nimmt, sondern einige Sachen verändert.

Desweiteren: Fantasy bedient sich ja meistens der Mythen&Legenden. Das heißt, es will zu einer Zeit spielen, wo alles noch mystisch ist und die Wissenschaft keinen Sieg davongetragen hat. (Evtl. wo die Wissenschaft anfängt, ihre ersten Erfolge zu feiern. - Aber letztendlich ncoh nicht wirklich erfolgreich war.)
Das heißt, technisch gesehen ist man auf einen Stand, wo nur das möglich ist, was man auch ohne großartige Wissenschaft hinbekommt. (Bzw. wo man Pseudo-Wissenschaften wie z.B. Alchemie oder Astrologie für braucht.)
Mechanik ist kein Problem. Mechanik wir davon den meisten Menschen als primitiv empfunden und nicht wirklich als Wissenschaft. - Daher kann man auch ohne Probleme komplizierte mechanische Konstrukte erdenken, ohne dass man das als Sieg der Wissenschaft versteht. Gerätschaften, die auf Alchemie oder Magie beruhen, sind auch problemlos möglich.
Wobei man aber bei Alchemie darauf achten muss, dass sich die Alchemie nicht zu sehr wie Chemie anfühlt. - In dem Augenblick, wo man Alchemie wie gewöhnliche Chemie behandelt, verliert die Alchemie ihren mystischen Hauch und wird quasi zur gewöhnlichen Naturwissenschaft Chemie. Das gleiche gilt auch für Astrologie vs. Astrophysik: Solange alles schön astrologisch bleibt, bleibt die Mystik vorhanden. Sobald man aber anfängt, die Astrologie stärker astrophysikalisch anzuhauchen, verschwindet diese Mystik.

Daher sind Feuerwaffen auch problematisch: Sie begründen sozusagen das Zeitalter der Chemie, da sie eine praktische Anwendung chemischer Prinzipien sind. Ein Zauberstab, aus dem ein Feuerball kommt, ist irgendwie Fantasymäßig. Eine Muskete aus der ein Feuerstoß kommt, ist halt ein Sieg der Wissenschaft. (Aber es hindert einen natürlich niemand daran, Zauberstäbe für jedermann zur Verfügung zu stellen, so dass die Piraten nicht mit Musketen, sondern mit Zauberstäben kämpfen.)

Zitat
Zu erkennen an Kleidung, Degen, und diversen neuzeitlichen Erfindungen wie Buchdruck mit beweglichen Lettern, Post- und Bankwesen, leonardischen Apparaten und so weiter.
Diese Sachen beruhen halt alle auf mechanischen Grundlagen und nicht auf chemischen. Und bei Leonardos Apparaten kommt dann noch ein "Funktioniert nicht wie gewünscht" hinzu.

Zitat
Schließlich brauchen diese Vorderlader schier ewig zum Nachladen, so 1-2 Schuss pro Minute; wieviele Kampfrunden dann auf Ladetätigkeiten entfallen, darf sich jeder selber ausrechnen.
Hast du letztens "Die Schatzinsel" gesehen? Da haben die Leute das Problem mit den langen Ladezeiten gelöst, indem der Gouverneur zum Beispiel 5 Waffen hatte: Das heißt, er konnte 5 Schüsse hintereinander abgeben. (Und danach war der Kampf dann auch schon gelaufen und er hatte genügend Zeit zum nachladen.)

Und das ist imho ein weiteres Problem mit Feuerwaffen: Mit Feuerwaffen wäre man eher im Musketen&Degen Setting bzw. im Steampunk Setting.

Das Feuerwaffen das Genre extrem verändern können, merkt man imho am deutlichsten an den verschiedenen D'Artagnan Verfilmungen:
- Es gibt Filme, da kämpfen die Musketiere hauptsächlich mit Degen und in den Kampfszenen sieht man dann schöne langatmige Degenduelle.
- Und es gibt Filme, da kämpfen die Musketiere hauptsächlich mit Musketen und in den Kampfszenen sieht man dann, wie sich die Gegner gegenseitig beschießen.

Klar, beide Verfilmungen sind schön. Aber es stellt sich beim Anschauen doch eine grundsätzlich andere Atmosphäre ein. - Und das nur, weil sie die Feuerwaffen geändert haben. - Die Zeit, in der das ganze spielt, blieb in beiden Verfilmungen die gleiche.

Samael

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #42 am: 29.11.2007 | 08:31 »
In den Forgotten Realms gibt es doch Feuerwaffen, oder?

Offline Der Nârr

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #43 am: 29.11.2007 | 08:37 »
@Piraten,Winkiger etc.pp.: kann man das? Man kann sie sich zwar aufs Papier schreiben aber mit je mehr Stilrichtungen man jeden einzelnen vermischt, desto mehr geht für jeden Typus verloren.
Ein Musketier bringt eben nur richtig Musketier-Flair wenn er sich in der passenden Umgebung befindet.
@richtig Musketier-Flair: Siehe Wikipedia-Artikel "kein wahrer Schotte"
Ansonsten: Ja toll. In einem konsistenten Setting kannst du Musketiere in einer Musketier-Welt spielen. Du kannst dich in DSA natürlich auch darauf beschränken und sagen wir spielen jetzt mal nur im LF, aber komischerweise machen das nur wenige, stattdessen wird ja gerade bunt gemischt. Schon mal darüber nachgedacht, dass es den Leuten gefällt, ein Musketier bei den Wikingern zu spielen?
Statt der Musketiere und Wikinger kannst du natürlich beliebige andere Völker/Epochen/etc. rauspicken, Aventurien bietet ja genug.

Und von wegen "auf einen Landstrich begrenzen ist kein Aventurien", nein, das stimmt nicht. Natürlich musst du es so einrichten, dass der Rest der Welt immer noch drumherum existiert, das LF also Krieg gegen Thorwal führt usw. Eigentlich hast du sowieso innerhalb der einzelnen Landstriche eine recht große Homogenität, das ist es ja, die Städte für sich sind doch nicht das große Durcheinander (mal von den Städten wie Fasar abgesehen, die auf "buntes Völkergemisch" angelegt sind). Die Inkonsistenz wird nur dadurch strapaziert, dass die Spieler ihre Helden bunt zusammenwürfeln und dann auch noch ständig quer durch Aventurien reisen. Aber wie gesagt - viele Spieler wollen es eben so, weil es ihnen doch Spaß macht.
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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #44 am: 29.11.2007 | 09:16 »
Ohje, da ist man eben nicht online und dann explodiert der Blubberthread so... aber schön, dass die Fragen sinnvoll geklärt wurden. Bei mir muss man übrigens unterscheiden, denn ich lehne DSA noch nicht ganz ab:
Regeln sind leider Müll
Spielwelt ist total süß
Charakterbau macht mir Spaß - in allen Versionen ~;P
Die Leute, die das spielen sind zahlreich und man kann sich die Rosinen rauspicken ;)

Ich spiele DSA noch sehr gerne. Vor allem in eher unernsten Runden :)

Offline Feuersänger

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #45 am: 29.11.2007 | 10:03 »
Nicht ganz. Sie legen den Schwerpunkt auf Sword&Sorcery.

Oh Mann, du bist echt ein Experte darin, einem die Worte im Mund umzudrehen und - so scheint es - mit Absicht falsch auszulegen. Klar hat man immer (oder fast immer) Magie dabei. Die ist aber, wie wir neulich in einem anderen Thread festgestellt haben, mangels Realitätsbezug unvergleichlich. Natürlich sollte man die Magie (damit meine ich nicht nur Zauberei, sondern auch die Existenz von fantastischen Geschöpfen etc.) auch im Auge behalten.

Zitat
Das fantastische liegt ja meistens auch darin, dass man nicht konkret ein irdisches Verhältnis nimmt, sondern einige Sachen verändert.

Das ist schon richtig. Da hat man natürlich z.B. nichtmenschliche Rassen (von EDO bis zu, öhm, Windlingen und Obsidianern), fantastische Wesen von Greifen und Drachen bis zur Tarrasque, und so weiter. Kommt alles in verschiedenen Geschmacksrichtungen, von "aus der irdischen Mythologie entlehnt" bis zu "total abgehoben und ohne erkennbare Vorlage".
Letzteres ist sicherlich originell, aber erschwert auch das hineinfinden in diese Welt, also Immersion. Das ist halt doch deutlich erleichtert, wenn man vertraute Ansätze hat.

Zitat
Wobei man aber bei Alchemie darauf achten muss, dass sich die Alchemie nicht zu sehr wie Chemie anfühlt.

Naja, jeder nach seinen Möglichkeiten. Reicht zum Zaubern fleissiges Lernen aus, oder braucht man eine angeborene Begabung? Wenn letzteres der Fall ist, gibt es durchaus für viele Leute den Anreiz, sich mit handfesteren Wissenschaften zu befassen. Aber gut, das ist halt von Setting zu Setting verschieden. Und Schießpulver ist nun so oder so keine Atomphysik.

Zitat
(Aber es hindert einen natürlich niemand daran, Zauberstäbe für jedermann zur Verfügung zu stellen, so dass die Piraten nicht mit Musketen, sondern mit Zauberstäben kämpfen.)

Und die Piraten haben Flügel auf dem Rücken und hüpfen in rosa Tütüs übers Deck...  ~;D

Zitat
Hast du letztens "Die Schatzinsel" gesehen? Da haben die Leute das Problem mit den langen Ladezeiten gelöst, indem der Gouverneur zum Beispiel 5 Waffen hatte:

Hab ich nicht gesehen. 5 Knarren muss man auch erstmal durch die Gegend schleppen. Bzw man braucht jemand, der sie einem hinterherträgt. Das können sich wohl nur ganz wenige Leute leisten, z.B. Gouverneure.

Zitat
Und das ist imho ein weiteres Problem mit Feuerwaffen: Mit Feuerwaffen wäre man eher im Musketen&Degen Setting bzw. im Steampunk Setting.

Naja Steampunk ist ja nochmal n Tacken weiter im Zeitstrahl. Das ist ja mehr so 19. Jh, da rückt schon der Hinterlader und kurz darauf der Repetierer in greifbare Nähe. Da freilich beherrschen die Büchsen das Schlachtfeld, die obendrein eine ca. viermal höhere effektive Reichweite haben als Flinten wie Musketen.
Davor aber, eben zur Zeit der Musketen, haben diese auch lange Zeit das Schlachtfeld nicht exklusiv beherrscht, sondern waren gleichberechtigt mit Piken, Armbrüsten und anderen herkömmlichen Waffen. Die Schweizer haben noch im 16. oder gar 17. Jh (müsst jetzt nachschauen) mit reinen Pikenformationen ohne Feuerunterstützung ganze Schlachten gewonnen. Das zeigt, dass die Muskete eben nicht so allbeherrschend war. Feuerwaffen hatten sicher einen psychologischen Effekt, weils knallt und raucht, und haben sich wohl nicht zuletzt verbreitet, weil man die Soldaten mit purem Drill ausbilden konnte, was bei Bögen etc. nicht so möglich ist, wo es doch mehr auf Skill ankommt.

Gerade in der Fantasy kann man imho auch locker Magie und Feuerwaffen nebeneinander existieren lassen. Ich hab neulich ein paar Wochen "Sword of the New World" gespielt, da existieren im Fernkampfbereich die Klassen Wizard, Elementarist und Musketeer nebeneinander, ebenso wie der normale "Tank-"Fighter. Das geht also, Fantasy hin oder her.

@richtig Musketier-Flair: Siehe Wikipedia-Artikel "kein wahrer Schotte"
Ansonsten: Ja toll. In einem konsistenten Setting kannst du Musketiere in einer Musketier-Welt spielen. Du kannst dich in DSA natürlich auch darauf beschränken und sagen wir spielen jetzt mal nur im LF, aber komischerweise machen das nur wenige, stattdessen wird ja gerade bunt gemischt. Schon mal darüber nachgedacht, dass es den Leuten gefällt, ein Musketier bei den Wikingern zu spielen?

Ich les immer nur Musketier. Warum heisst es denn wohl "Musketier"? Weil's ein Tier mit Muskeln ist?

Bei Thorwalern (Wikis) gegen Liebfelder (musketenlose Musketiere) seh ich auch nicht so das Problem, wäre zwar in unserer Welt ein Anachronismus, aber in Aventurien gehen halt die Uhren anders. Da wüsst ich jdf nicht so ohne Weiteres, auf wen ich wetten würde (obwohl natürlich meine Sympathie den Thorwalern gilt). Aber wenn man sich anschaut, dass in anderen Bereichen des Kontinents noch fröhlich Ritter und Fußkämpfer in Plattenpanzern tummeln, wird die Luft doch schnell dünn für die Degenfechter.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Grimnir

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #46 am: 29.11.2007 | 11:09 »
Heho!

@Feuersänger: Du sprichst mir aus der Seele, Bruder ;) ... wenn ich auch trotz der Schwächen immer noch gern in Aventurien spiele.

Nur ganz kurz zur Schusswaffendiskussion. Myrmidon hat schon vor einigen Jahren eine einigen wahrscheinlich bekannte Seite ins Netz gestellt: "Peng statt Plong".

Ich zitiere aus seinem Vorwort, weil es wunderbar passt:
Zitat von: Myrmidon
Tja, worum geht es hier? Ganz einfach: Aventurien soll Schwarzpulver bekommen. Ich weiß, dass das ein sehr umstrittenes Thema ist, aber eine längere Debatte im Fanpro-Forum hat die Gegenargumente zumindest in meinen Augen verstreut. Ich fasse das ganze hier nochmal ausführlich zusammen.

1. Es gibt schon Feuerwaffen
Das Horasreich stellt ein Mantel-und-Degen-Setting dar, in dem Feuerwaffen eigentlich nicht fehlen dürfen. Das sieht die DSA-Redaktion offensichtlich genauso. Allerdings ist die Debatte um Feuerwaffen bereits so oft auf radikale Ablehnung gestoßen, das die Waffen "getarnt" nach Aventurien gebracht werden mussten. Der Versuch nennt sich "Torsionsgeschütz" und lässt sich mit Mechanik allein nicht erklären. Das Ergebnis ist eine unstimmige Ersatzwaffe, die real nicht funktionieren kann - aber sie ist an den Feuerwaffengegnern vorbeigekommen, ohne dass die es gemerkt haben. Einziger Unterschied ist jetzt, dass diese Torsionswaffen "Plong!" machen und nicht "Peng!" ansonsten aber ihren Schwarzpulver-betriebenen Vorbildern entsprechen.
Die frage ist jetzt, warum man denn etwas benutzen will, das fast aussieht wie eine Feuerwaffe, wirkt wie eine Feuerwaffe, benutzt wird wie eine Feuerwaffe, Schaden anrichtet wie eine Feuerwaffe und die szenische Rolle einer Feuerwaffe übernimmt, anstatt einfach bitte eine Feuerwaffe zu benutzen?
In der Foren-Diskussion ging sogar das Gerücht um, das redaktionsnahe Umfeld würde bereits privat mit Feuerwaffen spielen, was sich an einigen "Verschreibern" belegen ließe, in denen man vergessen habe, die Worte Pulverdampf und Gewehr durch ihre Ersatzmänner auszutauschen. Da ich diese Fälle nicht kenne, lasse ich die Spekulation aber einfach als solche im Raum stehen.

2. Zu stark? Nein
Es scheint eine Angst vorzuherrschen, die Horasier könnten mit den neu entwickelten Schusswaffen die Weltherrschaft an sich reißen. Das ist Unsinn - niemand will hier Pistolen mit Magazin oder ähnlichen Schnickschnack einführen. Nur ein wenig gesittete Ballerei auf dem Niveau einer Radschloss-Muskete. Und das ist keinen deut stärker als die federgetriebenen Möchtegern-Schusswaffen, dafür aber stimmiger.

3. Rasante Verbreitung
In der Tat müsste man davon ausgehen, dass sich Schusswaffen sehr rasant in Aventurien verbreiten. Werden sie aber nicht! Woher ich das weiß? Weil sie es nicht getan haben, ganz einfach. Die Torsionswaffen sind quasi exklusiv in Horasien anzutreffen. Dafür gibt's zwar keinen Grund aber es ist so. Daher kann man die Pseudowummen problemlos durch echte ersetzen. Diese werden sich dann aus den gleichen -noch nicht gefundenen- Gründen nicht verbreiten. Damit bleiben sie schön in Horasien, wo sie ein Plus für die Atmosphäre sind.

4. DSA ist nicht Mittelalter
Im Fanpro-Forum wurden wir Feuerwaffen-Befürworter gefragt, ob wir uns denn in der klassischen Fantasy beispielsweise die Schlacht bei Helms-Klamm mit Feuerwaffen vorstellen können. Dieses Argument basiert aber auf einer großen Fehlannahme, die leider weit verbreitet ist, da nicht genügend geschichtliches Hintergrundwissen besteht.
Daher ganz kurz: "Herr der Ringe" bedient sich eines Mittelalter-Settings für seine Fantasy... DSA nicht. Aventurien ist ganz eindeutig zu Beginn der Renaissance angesiedelt, besonders gut zu erkennen an Horasien. Und in diesem Landstrich ist nun mal ein Mantel und Degen Flair zu Hause, zu dem auch Schusswaffen gehören. Was Fanpro genauso sieht, sonst hätten sie ja nicht versucht mit dieser halbherzigen "weder-Fisch-noch-Fleisch"-Lösung welche nach Aventurien zu schmuggeln.
Womit wir bei einem weiteren Thema sind:

5. Settings
"Man tritt einem Drachen nicht mit einer Muskete gegenüber" lese ich im Fanpro-Forum. Die gleiche Fraktion, die dieses Argument bringt, will von "Piratenschiffe werden mit Kanonen versenkt" aber nichts hören... Und kann gar nicht verstehen, wie ich ihrer Meinung sein kann - denn ja, man tritt einem Drachen nicht mit einer Muskete gegenüber - und trotzdem Feuerwaffen befürworte. Ganz einfach: Aventurien ist, das vergessen viele recht gerne, eine Welt für ein Spiel. In diesem Spiel kann man verschiedene (Fantasy)-Genres, die man mag, nachspielen. Und um eine große Auswahl an Genres und Crossover-Möglichkeiten zu bieten, hat Aventurien ganz, ganz viele verschiedene Settings. Und diese überlappen sich auch nur, wenn man es will und zulässt. Andernfalls läuft man bei überqueren einer Grenze bequem von Conan zu Odysseus, besucht kurz Siegfried auf dem Weg zu Zorro und den drei Musketieren. Das ganze bildet jeweils geschlossene Sub-Universen, die nur genau so weit miteinander interagieren (können) wie Abenteuer-Autoren, Meister und Spieler das möchten.

Und so ist das klassische Nibelungen-Genre weiterhin in Andergast zu Hause, ohne sich von der "Mantel und Degen"-Muskete stören zu lassen.

In diesem Sinne: Raus mit den komischen Möchtegern-Waffen und "Peng! statt Plong!" für Aventurien.

Es grüßt
Grimnir

« Letzte Änderung: 29.11.2007 | 11:11 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Xemides

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #47 am: 29.11.2007 | 11:42 »
Moin:

Also ich spiele unter anderem auch Midgard. Da gibt es auch viele Kulturen gleichzeitig auf einer Welt. Gut, die Unterschiede sind ein wenig abgemildert, aber so ganz paßt das dort auch nicht. Der Unterschied ist, daß Midgard halt nicht nur ein Kontinent sondern eine Welt mit verschiedenen Kontinenten ist.

Aber auch bei Midgard sind die Kulturen sehr stark an irdische Kulturen angelehnt, nur daß es mehr sind und teilweise andere sind. Statt dem Mittelreich gibt es dort eher irische, schottische und walisische Länder.

Die geringe Größe Aventuriens und die geringen Entfernungen können aber auch Vorteil sein, nämlich dann, wenn man die Möglichkeit haben will, viele verschiedenen Kulturen und in verschiedenen Zeitaltern auf kleinem Raum zu spielen. Wenn einem Realität egal ist und man gewillt ist, die Vorteile zu nutzen und die fantastischen Elemente so hinzunehmen, ist daran nichts auszusetzen.

Sucht man hingegen eine realistische Welt oder eine noch viel exotischere Welt, dann ist Aventurien sicher das falsche Setting.

Ach ja, bei Warhammer gibt es übrigens Schußwaffen.

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Offline Der Nârr

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #48 am: 29.11.2007 | 12:16 »
Ich les immer nur Musketier. Warum heisst es denn wohl "Musketier"? Weil's ein Tier mit Muskeln ist?

Bei Thorwalern (Wikis) gegen Liebfelder (musketenlose Musketiere) seh ich auch nicht so das Problem, wäre zwar in unserer Welt ein Anachronismus, aber in Aventurien gehen halt die Uhren anders. Da wüsst ich jdf nicht so ohne Weiteres, auf wen ich wetten würde (obwohl natürlich meine Sympathie den Thorwalern gilt). Aber wenn man sich anschaut, dass in anderen Bereichen des Kontinents noch fröhlich Ritter und Fußkämpfer in Plattenpanzern tummeln, wird die Luft doch schnell dünn für die Degenfechter.

Statt der Musketiere und Wikinger kannst du natürlich beliebige andere Völker/Epochen/etc. rauspicken, Aventurien bietet ja genug.

Wie gesagt. Manchen gefällt es, in einer Gruppe mit einem Musketier, einem Wikinger, einem Wüstennomaden und einem Piraten durch die Weltgeschichte zu laufen. Und während es in einem realistischen Universalsystem wie Gurps möglicherweise Probleme gibt, weil meinetwegen eine der Stilarten sich als die effektivere erweist, sieht es in DSA so aus, dass die die Vielfalt ja fördern, da ein Degenfecher eben durchaus neben einem Ritter bestehen kann.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Boni

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Re: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA
« Antwort #49 am: 29.11.2007 | 12:34 »
Nur um Rande (und eigendlich DSA-unspezifisch): Dieses Argument "Feuerwaffen haben im Mittelaltersetting nichts zu suchen" ist imho der Rollenspieler-Irrglaube Nr. 1. Schwarzpulvergeschütze lassen sich für das späte 13. Jh., Handfeuerwaffen für Anfang bis Mitte 14. Jh. nachweisen. Hakenbüchsen tauchen z.B. in den Inventaren Edwards III. auf, als der Crécy-Feldzug vorbereitet wurde (1340er Jahre).

Ich verstehe Leute, die meinen, Feuerwaffen machen ihnen ihre Fantasy kaputt. Aber das Argument "gabs im Mittelalter nicht" ist da nicht zu gebrauchen.