Umfrage

Wieviel Einfluss sollen oder dürfen eure Spieler auf die Entwicklung der Welt oder den Metaplot maximal haben?

Keinen, Degenesis und DSA machen vor wie es richtig ist.
0 (0%)
Meine Spieler sollen schon mal sehen was die Mächtigen so machen, aber keine wichtigen Sachen beeinflussen.
7 (12.1%)
Meine Spieler dürfen in den Welten wirklich etwas bewegen.
19 (32.8%)
Meine Spieler haben entscheidenden Einfluss auf den Metaplott.
12 (20.7%)
Meine Spieler sollen der Metaplot sein. Sie sollen ihre Welt aus den Angeln heben dürfen, wenn sie es wollen.
20 (34.5%)

Stimmen insgesamt: 49

Umfrage geschlossen: 3.01.2008 | 15:45

Autor Thema: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot  (Gelesen 8870 mal)

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Offline Joerg.D

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Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« am: 14.12.2007 | 15:45 »
Inspiriert durch die Diskussionen zu Degenesis und DSA stellt sich mir die Frage wie ihr als Spielleiter zum Einfluss eurer Gruppe auf die jeweiligen Welten oder den Metaplot steht.

Für mich persönlich steht die Gruppe im Vordergrund. Ich möchte Mover und Shaker die die Welt aus den Angeln heben und dem Bösen (TM) kräftig in den Arsch treten.

Ziel fast aller meiner Langzeitkampagnen ist eine glorreiche Endschlacht, in der die Bösen in den Arsch getreten werden, oder der Gruppe in den Arsch treten.

Wie sieht es bei euch aus?
« Letzte Änderung: 16.12.2007 | 13:16 von Jörg.D »
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Offline Jens

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #1 am: 14.12.2007 | 15:48 »
Für mich persönlich steht die Gruppe im Vordergrund. Ich möchte Mover und Shaker die die Welt aus den Angeln heben und dem Bösen (TM) kräftig in den Arsch treten

Ich auch, leider geht das mit DSA nicht so richtig, weswegen wir zum Beispiel planen, eine kleine Myranor-Optimatenrunde (das sind die herrschenden Magier) mit Reign-Regeln anzureichern... Die Spieler sind zwar nicht der Metaplot aber sie gestalten ihn definitiv groß mit.

Offline Friedensbringer

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #2 am: 14.12.2007 | 15:53 »
ich habe mal nicht abgestimmt, weil ich keine allgemeingültige aussage machen kann. es kommt halt auf die runde an. wieviel einfluß meine spieler haben hängt stark davon ab wieviel einfluß sie nehmen möchten. geht ihnen der metaplot (warum auch immer) am allerwertesten vorbei, dann sei dem so, wollen sie movin and shakin umso spannender.
grundsätzlich hab ich ein gewisses mittelmaß ganz lieb, würde aber eher in die größere dimension tendieren.
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

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Offline Joerg.D

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #3 am: 14.12.2007 | 15:55 »
Wenn es von deinen Spielern abhängt, dann dürfen sie also auch die Welt aus den Angeln heben, Friedensbringer?
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Offline Hr. Rabe

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #4 am: 14.12.2007 | 15:56 »
Irgendwie verstehe ich deine Frage nicht richtig.
Meinst du, daß die Spieler Einfluß auf den offiziellen Metaplot haben sollen, oder daß die Spieler den grupeneigenen Metaplot beeinflußen können?

Mir persönlich ist der offizielle Metaplot nur bis zum Begin einer Kampanie wichtig. Ab da gibt es nur noch den eigenen. Dann unterscheidet sich von Kampanie zu Kampanie wie stark der Einfluß dort ist. Theoretisch ist alles Möglich, aber das hängt von den Spielern ab. ;)
Wir hatten schon eine SR-Kampanie, zu deren Ende die SC die Macht über Frankfurt und den zentralen Datenknoten erworben haben, aber auch ziemliche Low-Level Sachen.

Vor diesem Hintergrund finde ich auch keinen Widerspruch zwischen 'Einfluß auf den Metaplott' und DSA/Degenesis. Warum sollten die Spielercharaktere nicht auch ein Degenesis Universum umkrempeln können?
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Offline Joerg.D

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #5 am: 14.12.2007 | 15:58 »
Wenn es von den Spielern abhängt, dann sind die Spieler der Metaplott und können auch die Welt aus den Angeln heben. Du hast als SL ja nix dagegen.

Oder würdest du ab einem bestimmten Macht-Level mauern?
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #6 am: 14.12.2007 | 15:59 »
Für mich persönlich steht die Gruppe im Vordergrund. Ich möchte Mover und Shaker die die Welt aus den Angeln heben
Dito. Den BösenTM müssen sie nicht unbedingt in den Arsch treten (passt nämlich nicht bei jedem Setting), aber sie sind auf jeden Fall diejenigen, um die sich alles dreht. Wenn sie dabei die von Regelwerken vorgesehene Weltordnung total auf den Kopf stellen, ist mir das völlig egal - Hauptsache, alle haben ihren Spaß dabei.

Offline Hr. Rabe

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #7 am: 14.12.2007 | 16:00 »
Oder würdest du ab einem bestimmten Macht-Level mauern?
Nein überhaupt nicht. Ich bin 100% Simulant. Wenn es logisch möglich ist, können es die SC auch tun. Also definitiv 'Welt aus Angeln heben' :d

Aber ich verstehe immer noch nicht, warum DSA und Degenesis da eine Ausnahme bilden sollen. wtf?
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Offline Joerg.D

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #8 am: 14.12.2007 | 16:06 »
Ich mag diese hoffnungslosen Settings nicht, wo die Taten der Spieler eigentlich egal sind. Ich möchte das meine Gruppen sehen, das ihre guten oder bösen Taten Einfluss haben.

Kleine Siege, die ihnen zeigen, das die Mühe nicht umsonst ist. Mal ordentlich Pathos und auf die Tränendrüse drücken dürfen.

Ich will Situationen wo Spieler ihre seit 3 Jahren gespieleten Charaktere mit 2 Trefferpunkten in den Weg des Dämonenlordes stellen um dem Rest der Gruppe die Flucht oder das Vollenden des Rituales zu ermöglichen. Und diese Taten sollen nicht umsonnst bleiben, sie sollen einen dauerhaften Einfluss auf die Welt haben und behalten.

@ Herr Rabe
In den meißten Szenearien von Rollenspielen haben die Helden Einfluss auf den Methaplott, oder könen etwas bewegen. das sehe ich bei den beiden nicht so.

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Offline Hr. Rabe

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #9 am: 14.12.2007 | 16:19 »
@ Herr Rabe
In den meißten Szenearien von Rollenspielen haben die Helden Einfluss auf den Methaplott, oder könen etwas bewegen. das sehe ich bei den beiden nicht so.

Und genau das kann ich eben nicht so nachvollziehen. Degenesis hab ich leider noch nicht gespielt, obwohl ich das Regelwerk zuhause habe, aber geade bei DSA haben keine Schäfchen z.B. 'ganz alleine' schonmal den zweiten Orkkrieg herraufbeschworen.
Warum sollte das auch problematisch sein. Für mich zeichnet ein Settingband ein Bild, auf dem ich anfangen kann zu spielen. Alles was von da an passiert liegt in der Hand der Gruppe.
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Offline Crimson King

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #10 am: 14.12.2007 | 16:20 »
Wenn ich die Welt im Rollenspiel nicht verändern kann, wieso sollte ich dann Rollenspielen? Dann kann ich auch Bücher lesen.

Was die Hörigkeit gegenüber dem Metaplot angeht, ist DSA allerdings ein wirklich übles Beispiel. Da gibt es viele SLs, die es nicht zulassen, dass ein wichtiger offizieller NSC über den Jordan geht, weil ja nächste Woche in der DSA-Infopost irgendein Metaplotevent mit diesem NSC sein könnte.

Hängt aber in erster Linie an den Spielern. Bei anderen Systemen mit integriertem Metaplot kann es genauso ablaufen.

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« Letzte Änderung: 14.12.2007 | 16:22 von Stormbringer »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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Offline Joerg.D

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #11 am: 14.12.2007 | 16:33 »
Zitat
Alles was von da an passiert liegt in der Hand der Gruppe.
Wer (auser logischer Gegenwehr aus Gareth und Andergast) verbietet mir bitteschön in meinem Aventurien Gareth in Schutt und Asche zu legen?

Die folgenden Quellenbände in denen alles anders beschrieben ist  >;D

Klar kann der "kreative SL" (TM) auch ohne so etwas arbeiten. Aber es macht wohl vieles schwieriger.
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Offline Hr. Rabe

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #12 am: 14.12.2007 | 16:37 »
Na dann *schulterzuck*
Hatte damit eigendlich noch nie große Probleme, aber ich bin auch ein absoluter offizielle-Abenteuer-Verweigerer ;)
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Offline Joerg.D

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #13 am: 14.12.2007 | 16:40 »
Zitat
Hatte damit eigendlich noch nie große Probleme, aber ich bin auch ein absoluter offizielle-Abenteuer-Verweigerer  ^-^



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« Letzte Änderung: 14.12.2007 | 16:53 von Jörg.D »
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Offline Don Kamillo

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #14 am: 14.12.2007 | 16:48 »
Die Gruppe hat gefälligst irgendwann zu rocken und vom Lakaien zum Boss/ lebende Legende/Graue Eminenz/whatever aufzusteigen! Nicht imemr dreht sich der Plot um die Gruppe, die Gruppe darf sich auch gerne mal um den Plot drehen...

Mal sehen, was mir in der nächsten Kampagne so einfällt und ob ich das mal hinkriege, so auf längere Sicht...
Awesomeness ist eine Krankheit, bei mir chronisch!
---
"I greet you as guests and so will not crush the life from you and devour your souls with peals of laugther. No, instead, I will make some tea." - Toll the hounds - page 282 )
---
Der Don zockt gerade: nWoD Crossover, D&D5e Homebrew mit Monsterrassen, D&D5e Wildemount, D&D5e Moonshaes, D&D 5e Hoard of the Dragon Queen & Conan 2D20

Offline Hr. Rabe

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #15 am: 14.12.2007 | 16:55 »



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Offline Gaukelmeister

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #16 am: 14.12.2007 | 17:05 »
Wenn ich die Welt im Rollenspiel nicht verändern kann, wieso sollte ich dann Rollenspielen? Dann kann ich auch Bücher lesen.

Ich kenne mehr als einen Spieler, der keinen Bock darauf hat, dass die Abenteuer zu episch werden und die Grundfesten der ganzen Welt von den SC abhängen. Es ist mitunter ja auch ziemlich unplausibel, wenn ziemlich niedrigstufige Charaktere einen massiven Einfluss auf das Schicksal ganzer Reiche haben. Die Spannung eines Abenteuers ist ja nicht eins zu eins mit dem Einfluss der SC aufs Weltgeschehen korreliert. Natürlich müssen die SC etwas bewirken können - aber die Rettung eines kleinen Dorfes muss nicht weniger Spaß machen als die Rettung der ganzen Welt. Mir persönlich ist es bisher immer ein wenig suspekt gewesen, wenn SC solchen large scale Einfluss nehmen können.

Aber abgesehen von den Interessen der Spieler ist in meinen Augen die Plausibilität in der Spielwelt entscheidend. Falls man in D&D irgendwelche epischen Charaktere spielt, dann sind deren Handlungen sinnvoller Weise auch von epischer Relevanz. Unsinnig finde ich die Idee, Level 3 Charakteren diese Relevanz einzuräumen.

(OT: Was bedeutet eigentlich (TM)? Hängen Leute das an Ausdrücke dran, die sie besonders nichtssagend oder schillernd finden?)
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Offline Joerg.D

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #17 am: 14.12.2007 | 17:17 »
Man kann es auch hochtstellen ™   

Es steht für eine geschützte Marke :-).

So wie das echte und einzige Männerzimmer™
Oder die wahren einzigen Frauenversteher™

Halt für allen möglichen Kram, von dem Leute glauben, er sei wichtig und schützenswert.

Die Stufe der Gruppe sollte IMHO schon entsprechend der Wichtigkeit des Abenteuers sein. Aber das ist persönlicher Geschmack. Man kann auch gleich als König anfangen und die Welt zum Erzittern bringen. Die "Einzig wahre Weisheit"™ gibt es nicht für alle.
« Letzte Änderung: 14.12.2007 | 17:21 von Jörg.D »
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #18 am: 14.12.2007 | 17:18 »
Es ist mitunter ja auch ziemlich unplausibel, wenn ziemlich niedrigstufige Charaktere einen massiven Einfluss auf das Schicksal ganzer Reiche haben.
Wieso? Eigentlich ist es eine der ältesten Gechichten der Welt: einfacher Bauernsohn rettet die Prinzessin und wird zum König. Das haben so schon unsere Urgroßelten erzählt (und sie brauchten dazu keine 100 Spielsitzungen). :)

Offline Joerg.D

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #19 am: 14.12.2007 | 17:21 »
Jo, das ist absolute Geschmackssache.
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Offline Gaukelmeister

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #20 am: 14.12.2007 | 17:22 »
Ja, ich will nicht bestreiten, dass man das konstruieren kann. Aber da muss man sich schon ein bisschen anstrengen - beim Herrn der Ringe ist es gut gelungen. Bei Harry Potter ist es leider überhaupt nicht gelungen.

EDIT: Klar ist das Geschmackssache.
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Offline Vanis

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #21 am: 14.12.2007 | 17:23 »
Wieso sollte es bei Degenesis nicht gehen, in den Metaplot einzugreifen? Vielleicht entscheiden sich die Spieler ja, sich der "Evolution" nicht länger in den Weg zu stellen. Oder sie schaffen Frieden und Stabilität in einer ganzen Region. Es gibt da ja vom Metaplot genügend Hinweise, wie z.B. die Technil des Urvolkes, die Chronisten und Schrotter wiederfinden könnten...
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Offline Crimson King

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #22 am: 14.12.2007 | 17:34 »
Wieso? Eigentlich ist es eine der ältesten Gechichten der Welt: einfacher Bauernsohn rettet die Prinzessin und wird zum König. Das haben so schon unsere Urgroßelten erzählt (und sie brauchten dazu keine 100 Spielsitzungen). :)

Meines Erachtens muss so etwas dann aber auch plausibel sein. Der Bauernsohn sollte nicht die Prinzessin retten, indem er vor den Drachen tritt und ihn vermöbelt, sondern indem er mit List den Drachen ablenkt, damit die Dame fliehen kann. Ersteres ist für mich nicht glaubwürdig.

Bei uns gibt es einen SL, der nichts kann als bombastische High Fantasy-Geschichten erzählen. Da ringt man von Stufe 1 an mit dunklen Gottheiten, Erz-Schwarzmagiern und Dämonenfürsten um das Schicksal der Welt. Irgendwie fehlt mir da dann die Steigerungsmöglichkeit. Was machen wir denn auf Stufe 2?

Charaktere sollten die Chancen haben, an ihren Aufgaben zu wachsen.

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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #23 am: 14.12.2007 | 18:21 »
Charaktere sollten die Chancen haben, an ihren Aufgaben zu wachsen.
Na klar, keine Frage. Geschichten ohne Spannungsbogen sind öde. Aber da ich RPGs mit Stufensystem eh nicht mag/spiele, ist es in unseren Runden eigentlich irrelevant, ob sich der Bauernjunge mir dem Erzmagier anlegt, oder der Veteranen-Paladin. Es spielt nur eine Rolle, dass da die richtigen Traits&Trigger aufeianderprallen und die Charaktere eine Entwicklung durchmachen, ehe sie sich ihrer Nemesis zum finalen Kampf stellen.

Offline Bitpicker

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #24 am: 14.12.2007 | 18:44 »
Ich hasse Metaplot. Bei mir gibt es einen Ist-Zustand, der beschreibt, mit welcher Situation das Spiel beginnt, und es gibt vorläufige Plotlinien, die zeigen, was passieren wird, wenn die Charaktere nichts tun. Ab dem Moment, wo das Spiel beginnt, ist aber die Zukunft völlig offen und kann nachhaltig beeinflusst werden.

Allerdings lege ich meine Kampagnen normalerweise nicht weltumspannend oder -erschütternd an, dieses ewige Weltgerette reizt mich nicht.

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Offline Dorwagor

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #25 am: 14.12.2007 | 19:14 »
Ähm, schwierig da abzustimmen. Ich habe eig. nie einen Metaplot, und wenn meine Spieler diesen ändern wollen, dann können sie das natürlich, ich kann es ihnen ja nicht verbieten... ;)
Aber ich baue keinen Metaplot um die Charakter...
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warf die Sense weg
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Offline Nocturama

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #26 am: 14.12.2007 | 19:17 »
Zitat
Ich möchte Mover und Shaker die die Welt aus den Angeln heben und dem Bösen (TM) kräftig in den Arsch treten.

Aber hallo! Ich würde auch kaum ein Superheldenrollenspiel leiten, wenn's anders wäre. Da das - wie alle anständigen Superheldenserien - im Grunde eine Endloskampagne ist, ist natürlich nicht jeder Plot ein epischer Plot... wenn ich es recht überlege, haben die Charaktere zwar schon zweimal weltrettende Maßnahmen durchführen dürfen, aber in beiden Fällen hat's keiner gemerkt. Öffentliche Anerkennung gab es erst vor kurzem, dann aber richtig  :D

Um zum Thema zurückzukommen: ob die Charaktere ordentlich auf die Pauke hauen dürfen oder nicht, sie sind auf jeden Fall die Protagonisten. Sie sollten die Leute sein, die tolle Dinge tun. Bei DSA oder manchmal bei Vampire (wenn die SL in die Richtung geht: "Alle anderen sind Ahnen und viel mächtiger als ihr, schaut erstmal, dass ihr 500 Jahre überlebt, dann dürft ihr vielleicht was gegen die tun, aber so lange spielen wir eh' nicht") sind es oft die NSCs, die die wirklich tollen Dinge tun dürfen und das sollte nicht sein...
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Offline Haukrinn

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #27 am: 14.12.2007 | 19:41 »
Prinzipiell schließe ich mich da Robin an, denn auch ich hasse Metaplots jeglicher Form und gehe immer völlig offen von einem Ist-Zustand aus. Aber ich denke, etwas großartig anderes macht Jörg auch nicht (korrigier mich, sollte ich mich irren). Metaplot ist vielleicht da der falsche Begriff. Es geht doch eher darum, wo man sich auf der Skala zwischen "Die SC dürfen in der "Geschichte der Welt" mitspielen" und "Die SC schreiben die Geschichte der Welt" bewegt.

Ich persönlich fange gern klein an steigere mich dann zum ganz Großen hin.
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Offline Joerg.D

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #28 am: 14.12.2007 | 20:05 »
Ich spiele meistens abseits des Metaplot, will aber mal wieder eine Kampagne spielen, die ihn beinhaltet.

Mich interessiert das Ganze, weil es beim Entwickeln recht hilfreich sein könnte zu wissen, was die Leute eigentlich wollen.

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« Letzte Änderung: 16.12.2007 | 13:18 von Jörg.D »
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Offline Feuersänger

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #29 am: 15.12.2007 | 15:56 »
Ich muss da ein bissl differenzieren: "je nach Spiel/Setting".

In Shadowrun z.B. spielt der Metaplot nur eine sehr kleine Rolle (Fuchi gibts nicht mehr? Naja whatever."), da haben die Chars gar nicht die Absicht, sich in die Weltgeschichte einzumischen. So ist das auch für mich als Spieler okay. Was mich hingegen ankotzt, ist die z.B. DSA-typische Unart, die Spieler aus nächster Nähe bei der Entfaltung des Metaplots zusehen zu lassen, ohne ihnen auch nur die geringste Möglichkeit zu geben, diesen zu ändern.

Bei unserem aktuellen Sword & Sorcery Spiel hingegen liegt es durchaus in meiner Absicht, dass die Helden, wenn sie erstmal hochstufig sind, auch die Welt ordentlich aufmischen. Bis hin zu Königskronen und Weltreichen gibt es nichts, was sie nicht erreichen dürfen.

Abgestimmt habe ich daher für "Mover & Shaker". Ist auch ein sehr schöner Begriff. ^^
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #30 am: 15.12.2007 | 16:12 »
In dem Moment, wo die Spieler in ihre Charaktere steigenist eigentlich alles offen. Was folgt, hängt nur noch von den Aktionen der Charaktere und dem Glück bei ihrer Durchführung ab, bzw. selbigem bei ihren Gegenbspielern und Konkurrenten.
Wieviele Mittel ihnen dazu zur Verfügung stehen hängt von der vereinbarten Startsituation ab.
Das macht für gewisse Leute große Effekte etwas schwieriger und unwahrscheinlicher, aber versuchen kann sich jeder. 

Es ist also alles möglich, nur geschenkt wird keinem etwas. Generell verändert sich die Welt, einige Leute sahnen die Lorbeeren ab und warum sollen das nicht die Spieler sein können?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Ein

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #31 am: 15.12.2007 | 16:45 »
Kann ich nicht sinnvoll beantworten. Der Metaplot heisst ja Metaplot, weil er meta, also über den SCs steht. Von daher können die SCs per Definition nicht den Metaplot ändern.

Offline Blizzard

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #32 am: 15.12.2007 | 16:59 »
Man könnte da fast den Eindruck gewinnen, als ob Metaplot das neue böse Wort mit Mtm werden könnte...

die meisten meiner Abenteuer(egal ob One Shot oder Kampagne) haben i.d.R. nichts mit dem offiziellen Metaplot zu tun.Und die Spieler sind bislang äusserst zufrieden damit. Wobei man da sicherlich-wie zuvor schon richtig erwähnt- von System zu System unterscheiden muss. Ich hab definitiv vor, irgendwann mit einer Gruppe den offiziellen Deadlands-Metaplot zu zocken, und sie nach dem Weird West auf die Hell on Earth zu versetzen und später evtl. auch noch nach Lost Colony. Aber ob ich mit einer Gruppe jemals nach dem offiziellen 7thSea-Metaplot spielen werde ist dann doch eher fraglich.

Ich sag mal so: ich finde es schön, wenn ein Rollenspiel einen offiziellen Metaplot hat. Aber ich vermisse nichts, wenn das Rollenspiel keinen offiziellen Metaplot aufweist. Wenn wir irgendwann mal nach oder mit einem Metaplot (egal ob offiziell oder nicht) spielen sollten, dann werde ich das den Spielern mitteilen und ihnen auch klar machen, dass ihre Handlungen eben diesbzgl. Konsequenzen haben werden-im Guten wie im Schlechten für und in dieser Welt.Heisst soviel wie:Ja, die Spieler dürfen die Welt verändern(wenn sie das möchten). Oder um es mit einem Zitat aus dem Degenesis-GRW wiedezugeben:
Zitat
Diejenigen, die gewillt sind, diesen ewig währenden und stets andauernden Kampf anzunehmen, werden sich in einer unnachgiebigen Welt behaupten müssen, um ihr Schicksal und das der anderen zu bestimmen. Ob zum Guten oder zum Schlechten liegt dabei in ihrer Hand...

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« Letzte Änderung: 15.12.2007 | 17:04 von Blizzard »
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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #33 am: 15.12.2007 | 17:15 »
Ich nutze den Metaplot, wo ich nur kann als Aufhänger für Abenteuer. Wenn man ihn nicht braucht, hat er auch nichts in einem Rollenspiel verloren. Wie stark man ihn dann tatsächlich einbaut ist eine andere Sache. Die Gruppe muss den Metaplot ja nicht immer gleich umstürzen, wenn sie aber nie in Kontakt mit ihm kommt, geht für mich da viel an der Faszination vieler Settings verloren.
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Offline Feuersänger

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #34 am: 15.12.2007 | 17:19 »
Kann ich nicht sinnvoll beantworten. Der Metaplot heisst ja Metaplot, weil er meta, also über den SCs steht. Von daher können die SCs per Definition nicht den Metaplot ändern.

Okay, da hast du rein von der Sache her Recht, aber ich denke, es weiss trotzdem jeder, wie es gemeint ist.
Vielleicht treffender und auch für Laien leichter verständlich könnte vielleicht sein: Weltgeschichte oder einfach Die Welt. ^^

Außerdem: wenn vom z.B. Autoren (oder auch SL) vorgesehen ist, dass König X über Reich Y herrscht, und dabei dies und jenes tut, ist das Metaplot, nicht wahr? Wenn nun die Spieler sich in den Kopf setzen -- und zwar ohne dabei gerailroadet zu werden -- diesem König den Garaus zu machen, und auch die Macht haben, diesen Plan durchzuführen, dann verändern sie doch den Metaplot. SL oder Spielautor haben nicht vorgesehen, dass der Feldzug des Königs durch sein vorzeitiges Ableben beendet wird, aber dank der Fähigkeiten der Helden tritt genau das ein.

Es gibt ja nicht nur Kaufabenteuer.
« Letzte Änderung: 15.12.2007 | 17:24 von Feuersänger »
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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #35 am: 15.12.2007 | 17:46 »
Nö, in diesem Fall hat das Spiel einfach keinen Metaplot (zumindest in dieser Hinsicht nicht).

Offline Feuersänger

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #36 am: 15.12.2007 | 20:05 »
Also, so billig kommst du mir nicht davon. Beispiel DSA. Nehmen wir an, daß sich nun eine aventurische Heldengruppe irgendeine bedeutende Person des politischen Parketts als Zielobjekt aussucht. Aus welchem Grund auch immer. Jedenfalls eine Person, die gelegentlich im Boten Erwähnung findet, also zum Metaplot gehört. Nun geht die Gruppe hin, um dieses Zielobjekt zu entführen oder gar zu töten.
Dann haben wir doch hier eindeutig die Konstellation, dass es a) definitiv einen Metaplot gibt, und b) sich die Gruppe darin einmischt und, Befähigung vorausgesetzt, in diesem c) eine Veränderung herbeiführen kann.

Ist es dann deiner Meinung nach die Aufgabe des SLs, mit allen Mitteln bis hin zum schlichten Bescheissen die Spieler daran zu hindern, ihr Ziel zu erreichen, nur damit um der Zwölfe willen nicht der heilige Metaplot verändert wird?
Was, wenn die Gruppe Erfolg hat? Schreibt man dann dem Aventurischen Boten die Bitte, in zuküftigen Ausgaben zu berücksichtigen, dass Person X dies und jenes widerfahren ist? Was, wenn der offizielle Metaplot (davon erwartungsgemäß unbeeindruckt) kurz darauf genau diese Person zum Aufhänger für die nächste Ausgabe macht?
Oder hat dann DSA gemäß deiner Definition keinen Metaplot mehr? Oder ist speziell diese Spielrunde für alle Zeiten vom kompletten offiziellen Metaplot ausgeschlossen, weil sie einen kleinen Teil davon verändert hat? Oder biegt sich die Geschichte selber wieder gerade und macht die Tat der Spieler ungeschehen, so wie in Pratchett's "Gevatter Tod"?
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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #37 am: 15.12.2007 | 20:19 »
@Feuersänger
Nein, ich glaube eher Ein will darauf herraus, daß ab dem Moment des Eingreifens, dieser Teil des Metaplots zum aktiven Plot der Gruppe (und später zum vergangenen Plot) wird und damit nicht mehr 'meta'plot heißen darf.
Das bedeutet dann auch, daß die Figur und ihre Geschichte nicht mehr Teil des Metaplots sondern Teil der Wühlkiste der Spieler wird.
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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #38 am: 15.12.2007 | 20:36 »
Ich glaube Ein wollte nur darauf hinweisen, das Jörg den Begriff Metaplot uneigentlich gebraucht. (Das tut Jörg allerdings oft in genau dieser Weise.) Verstanden haben wirs vermutlich in der Tat alle.

Offline Feuersänger

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #39 am: 15.12.2007 | 20:58 »
Geschenkt. ;)

Was ich oben noch sagen wollte, aber dann doch wieder vergessen hatte -- Stichwort "kommt aufs Spiel an". Den "Mover-Shaker" Weg beschreite ich mit der aktuellen Kampagne zum ersten Mal. Hat also auch den Reiz des Neuen. Bei einem anderen Homebrew, was wir ca. vor 10 Jahren gespielt hatten, war der Ansatz auch eher zwischen Optionen 2 und 3 angesiedelt: die Spieler sollten den Metaplot miterleben, teilweise auch Schlüsselaufgaben übernehmen, aber ich hätte es bei diesem Spiel nicht zulassen mögen, dass sie die komplette Historie über den Haufen werfen. Aber soweit kam es auch gar nicht, denn die Spieler waren ja in "meiner" Welt unterwegs, hatten also nur die Infos, die ich ihnen gab, und waren auch damit zufrieden, auf diese Weise ein eher exploratives Spiel zu spielen.
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Offline Jens

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplott
« Antwort #40 am: 16.12.2007 | 12:54 »
Ich glaube Ein wollte nur darauf hinweisen, das Jörg den Begriff Metaplot uneigentlich gebraucht. (Das tut Jörg allerdings oft in genau dieser Weise.) Verstanden haben wirs vermutlich in der Tat alle.
Manchmal muss man sich ja auch mit "den Sinn dahinter verstehen" viel weniger Mühe machen als mit "einen Ansatzpunkt suchen, dagegen sein zu können". ;)

Offline Joerg.D

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #41 am: 16.12.2007 | 13:25 »
Wenn ich mit meine Gruppe in Sachen eingreife die die Spielwelt nachhaltig beeinflussen, dann ist es für die Gruppe nach der Definition der Plot und nicht der Metaplot.

Für meine zweite Gruppe auf der Welt ist es jedoch Metaplot.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Ein

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #42 am: 16.12.2007 | 14:22 »
Metaplot ist für mich halt das, was eh da ist. Der Resetzustand so zu sagen. Auch, wenn ich statt Metaplot sagen wir Powerlevel nehme, kann ich das nicht sinnvoll beantworten, weil es für mich keine Ausschlussfrage ist. Kommt drauf an. Auf die Charaktere, die Story, die Entwicklung im Spiel, die Wünsche der Spieler.

Ich kann auch in einer Kampagne "den Metaplot brechen" und in der nächsten so tun, als wäre es nie passiert. Der "Metaplot" also die Fortschreibung des Settings ist halt einfach nur die Weiterentwiclung der Ausgangslage im zeitlichen Raum.

Ich persönliche setze immer Plot vor Metaplot. Aber welches Ausmaß das hat, das kann ich in die Antworten nicht einsortieren. Einmal kann man sich in Bereichen bewegen, die gar nicht von offizieller Seite bearbeitet werden, einmal kann man sich im offiziellen Bereich bewegen, aber nichts ändern, einmal kann bewusst offizielle Entwicklungen ignorieren oder gar gegen sie arbeiten.

Für mich ist Metaplot immer nur ein Spielangebot. Wenn dem nicht so wäre, könnte man kein Spiel betreiben. Wie ich damit aber umgehe, ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

Noch ein kleines Beispiel:
Wir haben eine Gruppe von kleingehaltenen Abenteurern (Landwirten, Töpfern und Köhlern), die in einem Abenteuer, dass der SL an einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort statt finden lässt, an einem Fest teilnehmen. Der SL hat sich extra eine abgelegene, unwichtige Ortschaft ausgesucht, um Ruhe vor dem Metaplot zu haben.

Drei Wochen später steht in einer offiziellen Publikation, dass zu diesem Zeitpunkt aber der drittklassige NSC Junker Hagen von Hinterwalden ebenfalls an dem Ort war, der aber zu keinem Zeitpunkt in dem Abenteuer vorkam.

Wie geht man mit diesem Defizit um und wie sortiert man das da oben in die Antworten ein?
« Letzte Änderung: 16.12.2007 | 14:42 von Ein »

Offline Feuersänger

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #43 am: 16.12.2007 | 14:37 »
Hmm. Wenn man so großen Wert darauf legt, mit dem Metaplot konform zu gehen, ist wohl die beste Lösung, immer ein paar Wochen _hinter_ dem offiziellen Datum zu spielen. Wenn also der aktuelle Aventurische Bote (nennen wir doch Ross und Reiter) die Ereignisse der Monate PRA und RON behandelt, spielt man auch maximal in PRA und RON, und nicht in den Monaten EFF und TRA, deren Metaplot erst noch veröffentlicht wird und womöglich den Erlebnissen der Gruppe widerspricht.
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Offline Bitpicker

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #44 am: 16.12.2007 | 22:40 »
Wenn in veröffentlichten Rollenspielen von Metaplot die Rede ist, dann bedeutet dieses Wort die Fortführung der Handlung über einen bei der Erstveröffentlichung des Spiels gegebenen Ist-Zustand hinaus in die Zukunft der Spielwelt. Wenn die Beschreibung der Welt verbreitert wird, ist das kein Metaplot, denn ein Plot ist Handlung und Handlung bedarf verlaufender Zeit. Metaplot ist die Beschreibung der fortschreitenden Zeit innerhalb des Spiels von seiten einer anderen Instanz als dem Spielleiter.

Für mich ist das ein Eingriff in meinen Bereich. Ich bin das Setting. Was weiterhin geschieht, entscheide also allein ich - lediglich die Spielercharaktere als einzige externalisierte Teile der Spielwirklichkeit können darauf außerdem Einfluss nehmen.

Wenn also ein Rollenspielverlag einen Metaplot einführt (siehe World of Darkness), werde ich Ex-Kunde. Wenn in meiner WoD einer die Ravnos vernichtet, dann bin ich das.

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Offline Heinzelgaenger

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #45 am: 17.12.2007 | 14:06 »
Schwanke zwischen 3&4

Meine Spieler dürfen in den Welten wirklich etwas bewegen & Meine Spieler haben entscheidenden Einfluss auf den Metaplott.


Offline slyver

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #46 am: 18.12.2007 | 12:59 »
hm, also ich bin auch der Meinung, Metaplot/Setting (oder wie auch immer man es nennen mag) ist unter anderem der Zustand der herrscht wenn ich anfange in einem RPG zu spielen. Ausserdem liefert er Hintergründe und potentielle Entwicklungen was passieren könnte, aber muss sich nicht so ausspielen oder überhaupt unbedingt so verwendet werden.

Wenn mir etwas im Metaplot/Setting nicht taugt, dann sage ich einfach "der Herr XY hat es nicht geschafft die Schlacht gegen Damy YZ zu gewinnen, deshalb herrschen jetzt folgende Zustände die anders sind als im GB beschrieben". Das allerdings selten, weil es doch oft (wenn es zB für irgendwas relevant ist) etwas stressig ist, das alles so hinzubiegen, daß es taugt und allen passt. Deshalb freu ich mich auch immer wenn mir ein Metaplot taugt, er ist für mich wie Lego: entweder das was in der Packung kommt ist schon toll zusammengebaut und ich kann es so verwenden, oder ich muss Stücke davon wieder auseinandernehmen und dann anfangen zu basteln. Lego basteln ist zwar cool, wenn ich aber schon mit was spielen will, dann hab ich uU lieber etwas das schon fertiggebastelt ist =)

und in diesem anarchistisch freien Gebilde von Welt können Charas natürlich machen was sie lustig san und da sie ja Helden san, machen sie heldenafte Sachen (tm) die Einfluss haben, weil das eben so ist bei heldenhaften Sachen, und dann beeinflussen sie logischerweise alles mögliche in der Welt, werden uU dicke Würdenträger etc. Was ihnen noch Spaß macht. ich hab gern epische Kamagnen wo man ordentlich was verändern kann. yay! move & shake all the way! =)

das gilt bei mir sowohl als Spieler als auch als SL. Leute die bloß langweilig von Dorf zu Dorf ziehen wollen und Rattenhunde (oderso) verjagen oder Settings die sehr eng aufgebaut sind (wie zB Engel, das einen sch****-engen, geradezu klaustophobischen Metaplot hat) werden mich schnell langweilen oder meinen gozilla-gnom wecken, der sich dann zum Ziel setzt die Welt mal so richtig dicke zu verändern, egal ob sie will oder nicht. ^^
mit friedlicher Underling/Bürger/bla-kleines-Licht sein fängt man allenfalls an, dann wächst man darüber hinaus! =)

weil ich eben ein ziemlicher Lego-freak bin sag ich also "Meine Spieler haben entscheidenden Einfluss auf den Metaplott." Begründung: ich denke mir aus, was passiert, nicht nur dort wo die Spieler hingehen, sondern auch überallanders wo mein Hirn mal hin mag. somit ist die Welt der Kern, und nicht die Spieler. Die Spieler ziehen da durch und machen was ihnen taugt und man muss dann halt untereinander abklären was die gerne machen würden etc.
« Letzte Änderung: 18.12.2007 | 13:06 von slyver »
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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #47 am: 20.12.2007 | 17:51 »
Hallo zusammen,

normalerweise bin ich sehr dafür das die Charaktere der Spieler einen starken Einfluß auf den Metaplot haben können.
Ein Mal habe ich den Versuch gemacht die Charaktere der Spieler zum Metaplot zu machen, Warhammer alte Edition / Gegenspieler eines welterschütternen Necromanten, das war aber den Spielern zu anstrengend.

Ganz anders sieht es natürlich aus wenn man mit mehreren Spielleitern den gleichen Hintergrund bearbeitet. Da werden die Abenteuer dann meistens konservativer. Schließlich wollen ja auch andere Spielleiter den Hintergrund mit den gleichen Charakteren auch noch nutzen. Versuche den Hintergrund gemeinsam zu ändern sind zeitraubend und zeigen in unserer Runde wie unterscghiedlich doch die jeweiligen Vorstellungen sind.

Auch ein Hintergrund der durch Film und / oder Fernsehen bekannt ist neigt dazu konservativ zu sein. Denn man bespielt diesen Hintergrund ja mit einer durch Film oder Serie geprägten Vorstellung darüber wie die Dinge ablaufen. Dieses Nestgefühl geht aber bei radikalen Änderungen schnell verloren.

Gruß Jochen
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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #48 am: 22.12.2007 | 22:22 »
Ich schwanke ein wenig: In einer fiktionalen Welt hängt alles von den SCs ab, es gibt keinen "Metaplot", in den sie nicht eingreifen und ihn entscheidend verändern könnten.

In unserer realen - aktuellen wie historischen - Welt wandert der "Metaplot", also das politische Geschehen, neben der Gruppe her, ohne allzu viele Berührungspunkte zu haben. Na gut, George W. Bush ist wiedergewählt worden, ohne daß die Chars eine Chance hatten, es zu verhindern - aber das war auch nie Thema irgendeines Abenteuerplots. Genauso haben die Charaktere in Ars Magica nie versucht, Saladin umzupumpen (ja, sie haben ihn getroffen), weil wir wohl einen unausgesprochenen Gruppenvertrag haben, den Metaplot (bzw. die Geschichte) nicht umzuschreiben.

Als Spieler hasse ich Metaplot - zumindest fiktiven. "Jo, da passiert was interessantes, guck mal" finde ich superdoof.
Bei geschichtlichen Ereignissen habe ich das Problem nicht - aber da hatte ich auch noch nie die tolle Gelegenheit, danebenzusitzen und zugucken zu dürfen.  ;)
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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #49 am: 22.12.2007 | 22:46 »
Also ich benutze den Metaplot egal in welchem System kaum, wenn etwas geändert werden soll oder die Spieler es wollen, sollen  sie es probieren ...

Ob das allerdings die Situation verbessert? Das zeigt sich erst hinterher.

Offline Timo

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #50 am: 22.12.2007 | 23:02 »
Weltenbeweger, defenitiv.

Ich hatte heute wieder ein kurzes Gespräch mit meinem Kollegen und muss nochmals meine Hochachtung vor meastari(den User/SL nicht das System) kundtun.

Kurze Story dazu:
SciFi-Rollenspiel mit gigantischem Background und großer Timeline. Helden werden von riesiger übermächtiger Flotte bedroht, Flucht ist fast auswegslos(aber wohl geplant gewesen oder so), im Regelsystem gibt es eine Tabelle für Fehl(warp?)sprünge, die auch mal temporale Effekte haben können.
Also macht der Pilot das unerwartete und forciert einen Fehlsprung, sie landen 2000 Jahre in der Vergangenheit.

Reaktion des SLs:
"Zerknüll Vorbereitungen" naja, ist ja nicht so als wen ich unvorbereitet wäre "hol Pack Zettel/Notizen für andere Zeitebene raus"
 :D
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killedcat

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #51 am: 23.12.2007 | 03:20 »
Es fehlt die Option "Je nach Kampagne / Laune". In manchen Kampagnen sind meine Spieler Weltenbeweger, in anderen wird die große Politik von anderen bestimmt.

mowl

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #52 am: 1.02.2008 | 00:39 »
Was ist Metaplot - ich meine es wäre sinnvoll, bevor ich die Frage beantworte erstmal zu klären, worauf ich mich dabei beziehe, n'est pas...?

Ich würde unter Metaplot die "übergeordnete Rahmenhandlung" oder vielleicht eher eine Mischung aus dieser und dem "Weltunterbau" verstehen. Beispiel Bananrepublik XY in SüdZ: Irgendein Drogendealer in einer mittelgroßen Stadt des Landes schießt den örtlichen Polizeichef über den Haufen, der aber zufällig ein Vetter dritten Grades des Innenministeres war und dachte, seine Stadt sei sicher. Der über die Maßen traurige und auch wütende Innenminister schickt Spezialeinheiten, um dem Dealer und seiner Gang so richtig Feuer unter'm Arsch zu machen - und schon hat eine einzige Kugel den Metaplot nachhaltigst beeinflusst, und das sogar auf Regierungsebene. Wer kennt den Film "City Hall" mit John Cusack und Al Pacino? Ganz ähnliches Ding - drei Kugeln bringen den mächtigsten Lokalpolitiker der USA (vulgo den OB von New York) und einen einflußreichen Richter zu Fall.

Die Möglichkeiten einen Metaplot, ganz gleich auf welcher Welt zu beinflussen sind so mannigfaltig wie die Realitätsnähe der SL und die Spielfreude der Gruppe es zulassen - go with the flow! Wenn sie sich, in welchem Kontext auch immer ein Ding ausdenken, dass u.U. Konsequenzen bis in höchste Kreise hat, nur zu, denn schließlich bedeutet ein intimes Interagieren mit dem Metaplot auch stets: "Wer Wind säht, wird Sturm ernten".

Es kann in diesem Zusammenhang sinnvoll sein, seine Spieler zu bestimmten Zeitpunkten darauf hinzuweisen, nochmals zu überdenken, wie weitreichend ihr Tun wirklich sein könnte, damit sie nicht in JEDES offene Messer rennen. Jede radikale Tat hat Konsequenzen, und die ergeben weitere Abenteuer, so daß z.B.eine Gruppe bei mir sich ihre eigene Nemesis erschaffen hat, indem sie in einem Near-Future-Protcyberpunk-Setting die erste echte KI ins weltweite Informationsgewebe hat entfliehen lassen. Eine KI, die eigentlich jemand (eine durchaus nicht wenig einflussreiche Organisation) designed hatte, um sie sich für Cyber-Angriffe auf anderer Leute Daten nutzbar zu machen => seitdem sind sie auf der Flucht vor Leuten in schwarzen SUVs und Hubschraubern... >;D

Ich LIEBE es, wenn meine Gruppen - mehr oder weniger wissentlich - in den Metaplot einsteigen. Für mich als SL ist das FUN ohne Ende!

Offline Arkam

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #53 am: 1.02.2008 | 06:54 »
Hallo mowl,

na dann versuche ich mich Mal an einer Definition.

Metaplot: Es handelt sich um die übergeordnete Rahmenhandlung eines System nicht um die Rahmenhandlung eines Abenteuers.
In vielen Systemen wird der Metaplot durch Kampagnen- oder Quellenbände weitergeführt in denen dann die Handlungen der jeweiligen Pateien entweder nachgespielt werden können oder beschrieben werden.
Da der Herausgeber einen festen Ausgang der Ereigniss für seine Planung vorraussetzt sind die Handlungsmöglichkeiten der Spieler häufi eingeschränkt.

Gruß Jochen
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Offline Sephiron

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Re: Spieler und ihr Einfluss auf den Metaplot
« Antwort #54 am: 1.02.2008 | 21:43 »
Leider bin ich zu spät, aber ich hätte wie die Mehrheit hier für "Meine Spieler sollen der Metaplot sein. Sie sollen ihre Welt aus den Angeln heben dürfen, wenn sie es wollen" gestimmt. Spieler sollten mMn sowieso prinzipiell tun können, was sie wollen. Das gilt nicht immer (aber meist) auch für ihre Charaktere, dennoch sind mir als SL die Wünsche der Spieler die oberste Instanz. Ich sehe keinen Sinn darin, etwas zu spielen, das sie nicht wollen  ;)
Reife des Mannes: das heißt den Ernst wiedergefunden haben, den man als Kind hatte, beim Spiel.