Thema: Sind neue Systeme wirklich die Heilsbringer?

[Falcon]

Hamf schrieb:

Ich bin doch nicht ausgestiegen, weil ich an den falschen gedreht haben, sondern weil die anderen überhaupt nicht gedreht haben und sogar die Schraubendreher, die wenigstens so ganz langsam als nützliches Werkzeug anerkannt wurden wieder weggeworfen wurden.

Ich würde sagen, dann bist du auch vom Grofafo Virus ergriffen. Einsicht bekommt aber sie nicht umsetzen können
tja, einmal zu lange im Forum gelesen und schon kann man keinen Spass mehr am RPG haben, kenne ich. 
Wo willst du schon mehr passende Spieler finden als übers das Forum (und dann jemanden zu finden, der in der Nähe wohnt und auch noch in die Runde passt ist ja fast unmöglich), die alte Runde auf denselben Stand bringen? Na dann viel Erfolg.
und das ich vieler Kampagnen als Einzelabenteuer spielen würde, sollte schon lange klar sein.

natürlich ist Gelingen auch Einstellungssache, das ist eben eines der vielen Dinge, die ein Gesamtbild aufbauen. Und trotzdem kann man sie nicht zerpflücken und einzeln betrachten ("hab die Richtige Einstellung, dann klappt es 100%ig"). Ich sehe meine Aussage jetzt nicht widerlegt.

[Joerg.D]

Im Fall dass Settembrini meint, man solle Kampagnen spielen (und die nach Truppe aussuchen und das Regelwerk nach der Kampagne...), also das ganz frei und ohne ("fanatische")Systemgebundenheit sich die Rosinen rauspicken und immer die beste Kombination wählen,
muss ich ihm zustimmen und kann ihm höchstens idealismus vorwerfen.

Das entspricht so ungefähr dem Kontext, den ich da raus gelesen habe. Er schreibt ja auch das man in einer Kampagne das System Wechseln kann, wenn sie gut genug ist.

[Settembrini]

Klarstellung:

"Jetzt will ich aber mal wieder REGELSYSTEM XY spielen!". Wer so denkt, ist eh verloren.

Manch einer mag sich denken, er will mal wieder Shadowrun spielen.
Aber will er dann ein [WÜRFELPOOLREGELSYSTEM MIT UNAUSGEWOGENEN KAUFLISTEN UND KOMISCHER SCHADENSREGELUNG] benutzen um Kampfausgänge zu bestimmen?

Oder eher doch "Abenteuer erleben in der Shadowrun Welt"?

Wer hat denn bitte Eingebungen wie: "Heute möchte ich mal ne Parade würfeln!"

Wer so drauf ist, der hat sich das mühsam antrainiert...

"Lust auf Regeln" habe ich ja nichtmal bei Brettspielen. Aber ich hasse ja auch Carcasonne und den anderen Oma-Scheiß---
Bei einigen CiSims, da kann ich das nachvollziehen. Denn die sind vor allem Regeln, und behandeln die ewig gleichen Themen immer mit anderen Regeln, definieren sich genau darüber.

usw. usf. Punkte bitte selbst verbinden.

[Funktionalist]

@Settembrini

das machts in der tat klarer.
meistens kommt noch hinzu, dass nicht nur die Welt eines rollenspiels gewünscht wird, sondern auch das Spielgefühl, das man mit dem System verbindet.
Das sind dann bestimmte Machtverhältnisse zwischen Spielerchar und nsc, oder bekannte "coole" Regelteile...vielleicht einfach nur Nostalgie...
(Beispiel: Mir machts Spaß 12 Würfel zu werfen. da hat man was zu tun. )
So kann man mal das Gritty-Gurps mögen und wann anders ne runde The Pool zocken.

an Allheilmittel glaube ich auch nicht mehr (seit der fünftem Systemumstellung unseres eigenen sys´s spätestens).
Daran, dass es eindeutig ungeeignete Systeme für best. Spielarten gibt aber umso mehr.
Ebenso, dass es gute , sowie gute unkonventionelle Lösungen/Regelvarianten für das gewünschte Spielerlebnis gibt.
Neue Systeme können dann Heilmittel sein (unter Umständen).

Aber sie machen die Mitspieler nicht netter und den Kaffee bei Hans auch nicht besser.

sers,
alex

[Timo]

@Hans
dafür haben wir ja Captain Coffee! 

[Rasumichin]

Und wenn es daran liegt, dass mein SL in D&D einfach nicht auf den Trichter kam eine coole Kampagne zu spielen, mit RuneQuest aber schon, dann würde ich das ebenfalls dem Spielsystem zuschreiben, weil es die Erschaffung von guten Kampagnen überhaupt erst ermöglicht.

Jein.
Ich würde es eher so ausdrücken, dass Dein SL wohl endlich das System gefunden hat, in dem er ohne großen Aufwand den maximalen Nutzen aus seinen Fähigkeiten ziehen kann, dass weiterhin seine Möglichkeiten der Kampagnenplanung eben entsprechend eingeschränkt waren, er halt nicht der vielseitigste SL ist.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Ihr das gute Spielerlebniss, nach Allem, was ich über die entsprechenden Systeme gehört habe, vermutlich genau so, nur in anderen Genres, mit Traveller oder CP2020 hättet haben können.

Wenn ich eine Kampagnenidee habe, die darauf hinausläuft, mit Zufallstabellen eine komplexe Welt zu simulieren und sich mit mehr oder weniger alltäglichen Personagen darin zu bewegen, nehme ich natürlich kein System dafür her, mit dem ich am besten epische Weltrettungsquesten oder gewinnorientierte Höhlenforschung übermenschlicher Superhelden darstellen kann.

Die alte Geschichte mit passendem oder unpassendem Werkzeug (aus der Serie Binsenweisheiten für Rollenspieler).
Aber gutes Werkzeug macht aus einem Stümper keinen Heimwerkerkönig.


Natürlich braucht man einen gewissen Überblick, ist klar im Vorteil, wenn man genügend Systeme kennt, da man weiß, wie man seine Ideen mit möglichst geringem Arbeitsaufwand umsetzen kann.
Und da kann ein System, das vorher nicht priorisierte Spielkonzepte in den Mittelpunkt rückt, sicher eine interessante Erfahrung, ein guter Denkanstoß sein.

Mehr aber auch nicht.

Aus diesem Denkanstoß Spielbares zu schaffen, ist trotzdem noch Eigenleistung der Spielteilnehmer, gute Systeme machen keine gute Gruppe (ich leide gerade an Gemeinplatz-Überdosis).

Und vor Allem wird, wenn man das System bereits kennt, die Kampagnenidee vor der Systemauswahl stehen, wird auch nach Erfahrungen mit verschiedenen Spielkonzepten ein neues System irgendwann eben nicht mehr der große Augenöffner für grundlegend andere Herangehensweisen an die Kampagnenplanung sein, sondern im günstigsten Fall eine leichtgängigere Variante bereits bekannter Hilfsmittel.

[Bad Horse]

Ich finde, diese Kampagnendiskussion läuft ziemlich am Thema vorbei. Wenn Leute verschiedene Autotypen vergleichen, sagt man ihnen ja auch nicht, sie sollten doch mal eine Landpartie machen - klar, Landpartien sind schön, und manche Autos eignen sich besser für die eine oder andere Art, aber letzten Endes hat das mit der Diskussion um die Autotypen gar nichts zu tun.

@Ursprungsthema: Es gibt einige Probleme, die ein Systemwechsel beheben kann (z.B. SL-Burnout). Andere nicht. Soweit sind sich ja wohl alle einig. Kein System ist perfekt. Auch offensichtlich.
Manchmal werden die Erwartungen an ein System nicht erfüllt - man stellt sich das ganze cooler, witziger oder flüssiger vor. Und dann läuft es eine Weile, bis der Reiz des Neuen verflogen ist und sich die eine oder andere Macke zeigt. Ist wie in einer Beziehung: am Anfang rosa Wolken, und dann stellt man fest, dass der Kerl Haare auf dem Rücken hat, gebrauchte Socken im Bett trägt und niest, ohne die Hand vors Gesicht zu halten. Und dann erst zeigt sich, ob es wahre Liebe ist oder ob man weitersuchen muss... 

[oliof]

was hat denn das mit nar und sim zu tun? Ich glaub nix!

[Boba Fett]

@Leonie:
Ein Systemwechsel löst ja nicht einen Spielleiter-Burnout auf, weil plötzlich neue, fesche Regeln da sind, sondern weil die neue Kampagnenwelt inspiriert und neue Ideen zeugt. Dadurch ist man wieder kreativ, eine neue Kampagne zu gestalten.
Dementsprechend hat das indirekt schon etwas mit dem Thema zu schaffen, zumindestens genau so viel wie ein genereller Systemwechsel oder auch so viel wie nar und sim - nämlich indirekt.

Ich denke, die neuen Systeme sind keinesfalls Heilsbringer.
Sie bringen neue Vorstellungen von dem, was man will, oder auch, was man vielleicht nicht will - oder was man nicht realisieren kann. Sie geben neue Ansätze - ob die jeder gebrauchen kann, ist aber eine andere Frage.

ptA hat mir als Spielleiter zum Beispiel eine Menge gezeigt, was ich gern machen würde, hat aber auch gezeigt, wo in meiner heimischen Runde die Grenzen dessen sind, was die Spieler bereit sind umzusetzen (nachdem wir ptA gespielt haben).
Mittelerde Burning Wheel bei Dirk hat mit Ideen durch das Trait und Believe System und die Charaktererschaffung gebracht, hat mir aber auch gezeigt, was ich nicht möchte (nämlich das Kampfsystem von TroS [glaube ich], das Dirk integriert hatte).

Fazit: die neuen Systeme sind Inspirationsquellen, keinesfalls Wunderheilmittel - hat aber wohl auch niemand erwartet.

[1of3]

Dachtest du falsch.

[Crimson King]

@Boba: man sollte allerdings zwischen System und Setting unterscheiden. Es ging hier, so wie ich es verstanden habe, vornehmlich um den Regelteil des Systems und um die Hoffnung, mit einer anderen Mechanik mehr Spielspaß zu erreichen bzw. irgendwann einmal die perfekte Mechanik in die Finger zu kriegen.

Mein Interesse gilt nur Settings, weil man Mechaniken adaptieren kann und die Idee, die perfekte Mechanik zu finden, habe ich auch aufgegeben. Wenn ein interessantes Setting mit für mich unpassendem Regelwerk aufwartet (z.B. Iron Kingdoms oder KULT), muss ich das Regelwerk eben ersetzen. Gibt ja genug andere, die vielfach auch sehr gut adaptierbar sind.

Stormbringer

[Dirk]

@Boba: nein, das war das BW-Kampfsystem, nicht das von TRoS!

Nix für ungut,

MfG
Dirk

[oliof]

Kurzer Exkurs für TW:

Die Tradition der narrativistischen Spiele aus der Forge legt nicht nur Wert auf Regeln, sondern auch darauf, dass sie eingehalten werden - nur wenn man das Spiel so spielt wie es veröffentlicht wurde, hat man die Möglichkeit, genau das beabsichtigte Spielerlebnis zu erfahren.

Dass diese Regeln nicht den Anspruch haben, physikalische und metaphysische Effekte zu modellieren, sondern vielmehr bei einem erzähllastigen Spiel weg von der Beliebigkeit einer Märchenimprovisation zu einem thematisch und stilistisch klar umrissenen Erlebnis führen sollen, das ist den Narren geschuldet.

Es gibt Rollenspieler, denen die Fixierung der Regeln auf das spielweltphysikalische und metaphysikalische Modell wenig Hilfestellung gab, weil die Erzählweise und -rechte ungeregelt waren und sie deswegen Probleme hatten, ihren Zugang zu finden, haben diese anders gelagerten Regeln als Türöffner zu einer neuen, in den betroffenen Bereichen zuverlässigeren Spielweise geführt.

Letztlich ist das aber analog zu Leuten, die die Freizügigkeit der Spielinhalte durch Punktekaufsysteme kennenlernen; die dem Optimierungszwang von Punktekaufsystemen durch zufällige Erschaffung entfliehen, die der Beliebigkeit der zufälligen Erschaffung durch Prioritätensysteme entkommen, die dem Horror der tausendseitigen Regeln durch kleine Regelkerne entgegenwirken, die der Ungenauigkeit von abstrakten Allgemein-Mechanismen durch Detailregeln abhelfen, etc. - nur das es halt nicht um unterschiedliche Behandlung eines bestimmten immergleichen Feldes geht, das verregelt wird; sondern das "auf einmal" ein anderes Feld verregelt wird.

[Settembrini]

Wenn sim wäre, was man denkt, dann wäre die Forgery nur halb so falsch...

...isses aber nicht.

[oliof]

Elaboriere er!

Wenns darum geht, dass die Domäne der Regeln nichts über Forge-Sim aussagt, dann hat er recht.

[Lord Verminaard]

Für Verständnisfragen zur Forge-Theorie haben wir übrigens einen Theorie-FAQ-Channel.

[Heinzelgaenger]

Eine schöne Frage.
Ich kann einiges sehr gut nachvollziehen, anderes weniger.

Ein neues System strahlt immer den Reiz des neuen, unverbrauchten aus. Die Ecken und Kanten kommen halt erst später zum Vorschein.
Absolut deckungsgeich mir den Meinen sind Jörgs Beobachtungen zur Frage, ob ein RPG dann irgendwann wirklich das "eine" sein könnte. -Klingt lustigerweise irgendwie nach ludoerotischer Perversion?

Lieber Jörg, bedenke aber, Game Design ist eine relativ neue Wissenschaft (kann mir vorstellen, dass da jemand wiederspricht und auf Spiele mit jahrtausendealtem Erbe hinweist, wäre aber trotzdem falsch) und das Niveau der "Regel-Engines" ist langsam aber sicher gestiegen. (Hier dürfen sich die auf den billigen Plätzen, die jetzt zum zweiten Mal aufschreien, noch einmal beruhigen; ja , RPG Regeln sind in den letzten zwanzig Jahren eindeutig besser geworden)
Somit will ich meinen, das in zehn Jahren vielleicht ein Heftlein erscheint, das deutlich mehr potentielle Produkterotik (das "eine"...) aufweist.
Manch Systeme blenden ja auch mit -im Schnitt immer ausgefeilteren- Hintergründen. Mag man den Background, nimmt man längere Zeit käsige Regeln in Kauf. So war AD&D regeltechnisch unbestreitbar ein Haufen -es gab noch nicht mal eine Regel für Attributschecks (!) - ,die Artworks und das Drumherum wie die vielen Romane hielten einen trotzdem bei der Stange.

Wie subjektiv diese Frage letztendlich ist, erkennt man daran, das einige Autoren mit ihrem Eigenbau zufrieden und glücklich sind, auch wenn der noch so unausgegoren ist und wie ein direkter Abklatsch von X&X wirkt.
Vielleicht ist das also der ultimative Weg zur RPG Harmonie und Würfelglück...

[mowl]

Forge...ry ist eine Fertigkeit, die einem in englischsprachigen Systemen durchaus aus der einen oder anderen kniffligen Situation retten kann...

Neue Systeme sind keine Heilsbringer - Heil bringt einem in der Regel ([Ironie/]muhaha...schönes Wortspiel oder[/Ironie]) ein guter Arzt oder eine schöne Therapie in pastellfarbenen Räumen mit netten Pflegern...auch ein Spielleiter-Burnout - und um es soweit kommen zu lassen muss schon so einiges passieren - beendet ein neues System wohl kaum, weil es vor der Inspiration erst einmal Arbeit verlangt. Ob da ein sogenanntes "Indipendent System" besser helfen soll als ein "Oldschool-Rules-Dinosaur" sei darüber hinaus dahin gestellt.

Soziale Interaktion am Spieltisch kann kein System auf dem Planeten verbessern, eine schlecht gebaute oder erzählte Kampagne wird durch kein System besser, keine Regel kann den Spannungsbogen retten, den man durch Unachtsamkeit, zuviel Offplay-Geschwalls oder andere Ablenkungen verhunzt hat und niemand wird ernsthaft behaupten wollen, dass andere Regeln zwingend bessere Regeln sein müssen...

Überhaupt írritiert mich der Enthusiasmus, mit dem sich Spieler und Spielleiter jeweils untereinander und auch mit der anderen Fraktion über Regelmechaniken streiten - ein ziviliserterer Begriff fällt mir leider de facto nicht ein - als ob der effektive Spielspaß tatsächlich von der Mechanik der virtuellen Wirklichkeitsabbildung abhinge - whatever goes, goes; if not - then dump it!

[oliof]

Es geht bei neuen Regelsystemen selten um Eingriffe in das Sozialgefüge, auch ist es selten der Fall, dass vernünftige Leute sich wegen Regeln streiten. Trotzdem ziehe ich gewisse Regelsysteme anderen vor – wegen des Spielgefühls und meiner Wertschöpfung für das Spiel anhand der Regeln.

Und hier ging es weder um forge/indie, perv/vanilla, noch oldschool/newthang; diese Kategorien sind jeweils allein in anekdotaler Weise benutzt worden (und damit immer noch besser als der ewige Strohmann der angeblichen Verbesserung eines sozialen Gefüges).

Ist auch allen klar: Die Frage von Jörg ist rhetorisch, natürlich lautet die Antwort: "Kommt drauf an". Ein neues System, unabhängig von einer perzipierten oder behaupteten Stilrichtung, ist zunächst anders geschrieben, betrachtet (häufig genug) andere Bereiche, oder die bekannten Bereiche anders, und kann allein durch die Brechung mit Bekanntem Einsichten vermitteln, die man mit dem, was man schon hatte, nicht zwingend erreichen konnte.

Notwendigkeit vorausgesetzt: Wenn man ohne dieses Hilfsmittel reflektieren kann, ist ein neues System weder heilsbringend noch in irgendeiner anderen Hinsicht hilfreich.

Trotzdem: Es ist bei weitem nicht egal, welches System man benutzt; es sollte schon eins sein, dass der Gruppe genehm ist (siehe Spielgefühl und Wertschöpfung anhand der Regeln).

[Arkam]

Hallo zusammen,

ein neues System kann auch durchaus Auswirkungen auf das soziale Gefüge haben. Es löst diese nicht kann diese aber erst Mal verdecken.

Denn Diskussionen über Regelmechanismen setzen erst Mal eine genaue Kenntniss dieser Mechanismen vorraus ud ist eben nicht direkt gegeben.
Der neue Hintergrund, meistens ja mit einem neuen System verbunden, fasziniert die Runde so das das Hobby Rollenspiel wieder einen höheren Stellenwert bekommt.
Zum Einstieg wählt man ein fertiges Abenteuer oder eine fertige Kampagne die den Spielleiter, so es den einen gibt, entlastet.

Gruß Jochen

[Funktionalist]

Da möchte ich mal a bisserl ausm Nähkästchen plaudern:

Wir haben gerade unser eigenes System stark entschlackt und die Anzahl der nötigen Würfe mehr als halbiert und fast alle Situationen potentiell auswürfelbar gemacht.
Das System ermöglicht jetzt cinematischere Aktionen und eine freiere Charaktergenerierung mit weniger Aufwand als vorher.
Die erste Runde hat den Beteiligten wohl ne Menge Spaß gemacht.
Gerade, die Idee, mehrere Plotfäden durch die Spieler bestimmen zu lassen, kommt gut an.

Neues System->neues Spielgefühl->wieder/mehr Spaß
 Wenn die Guten Seiten (TM) aufhören zu blenden werden wir das ganze etwas nüchterner sehen. Da aber Spielspaß*Zeit das Maß ist, ist es bis jetzt ein guter Deal.
sers,
Alex