Autor Thema: Abgründe des Menschseins  (Gelesen 30335 mal)

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Offline Drantos

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #50 am: 2.04.2008 | 19:33 »
Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn man menschliche Abgründe beim Rollenspiel thematisiert. Man sollte allerdings vorher mit allen Spielern abstimmen was geht und was nicht geht.

Kleines Beispiel:
Wir spielen gerade die Enemy within Kampagne und in Wittgendorf kam uns eine Frau entgegen, die uns ihr Kind zeigen wollte, da es offenbar krank war. Mein Char schaute es sich an und es handelte sich um ein völlig entstelltes Kind mit fiesen Chaosmutationen, welches im Sterben lag.

Ist ja an sich nicht so schlimm. Dummerweise haben meine Frau (spielt auch mit) und ich einen 2 jährigen Sohn, der einen Gendefekt hat (quasi auch ein Mutant, war nicht vererbt) und aufgrund eines schweren Herzfehlers beinahe gestorben wäre. Meine Frau hat mit den Tränen gekämpft und das stelle ich mir nicht unter einem Freizeitvergnügen vor.

Also mit den Leuten reden, bevor man vielleicht irgendwelche alten Wunden aufreisst.


cu Drantos
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #51 am: 2.04.2008 | 20:11 »
Aber ich sollte mich hüten, ohne weiteres aus der Begeisterung meiner Mitspieler für etwas, das ich persönlich geschacklos finde, zu schließen, dass bei ihnen was nicht stimmt.
Ich habe das dann bei meinen Spieler letztlich auch nicht wirklich gemacht und mache das generell nicht mehr, wenn ich die Person nicht kenne. Die meiste Zeit findet man etwas erstmal nur interessant oder toll, ohne sich darüber irgendwelche Gedanken zu machen, man muss das nicht gleich bewerten.
Wir waren halt jung und das ist lange her.

Erst wenn die Vorliebe Ausdruck einer Geisteshaltung ist: Wenn ich merke, dass da wirlich ein kleiner Rassist, ein kleiner Sexist, ein kleiner Schwulen-Hasser am Tisch sitzt, dann ist ein moralisches Urteil angemessen. Aber das ist eben ganz und gar nicht immer, nicht einmal überwiegend der Fall.
Da stimme ich auch zu. Ich sehe das schon alles wie du, auch wenn ich es jetzt nicht so klar hätte sagen könne, deswegen habe ich es ja als Fragen formuliert.

Worauf ich aber hinaus wollte ist folgendes: Man muss es auch verstehen dass es Leute gibt, die das was andere Spielen oder auch nur denken nicht unbedingt gutheißen, tolerieren oder auch nur ignorieren wollen und dass diese Leute auch Recht haben oder zumindest berechtigte Bedenken haben können. Wenn jemand wie Skyrock also etwas Geschmacklos oder gar bedenklich findet kann es gut sein dass er damit nicht ganz unrecht hat, auch wenn es dabei "nur" um die Vorstellungen und das Spiel anderer geht. Das allein kann kein Freibrief sein.

Ich selber würde mich zwar nur extrem selten dazu berufen fühlen irgendwie einzigreifen, wenn ich die beteiligten nicht persönlich kenne, ich kann es aber andererseits durchaus nachvollziehen, wenn andere sich über einen bestimmten Umgang mit bestimmten Themen aufregen. Sowas muss eben nicht immer Doppelmoral, Dummheit oder Ignoranz zur Ursache haben.

Ich gebe dir aber Recht darin, dass in den meisten solchen Fällen eine Aufregung völlig überflüssig ist und die meisten Leute die sich aufregen einfach keine Ahnung haben.

Pyromancer

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #52 am: 2.04.2008 | 20:43 »

Also mit den Leuten reden, bevor man vielleicht irgendwelche alten Wunden aufreisst.


Klar kann man die allergröbsten Gefahren aus dem Weg räumen, in dem man vorher (und zwar nicht erst am betreffenden Spielabend, sondern vorher) anspricht, was denn so auf die Spieler zukommen könnte. "Exzessive Gewalt, Selbstverstümmelung, Kinderschänder, Kannibalismus, hat da irgend jemand ein Problem damit?"

Das bietet nur keinen 100%igen Schutz. Weil es immer irgendwelche Auslöser geben kann, die beim anderen traumatische Erinnerungen wachrufen und alte Wunden aufreißen. Und es gibt Dinge, die erzählt man nicht jedem, auch wenn der andere ein guter Freund ist.
Da hilft nur, dass eben in der Runde ein entsprechendes Grundvertrauen da ist, dass sich jeder traut, in so einer Situation zu sagen: "Sorry, können wir das überspringen?" und dass das dann getan wird, ohne groß nachzufragen.

Offline Lord Verminaard

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #53 am: 2.04.2008 | 20:57 »
@ Boomslang:

Wir haben uns mit unserer Erörterung ja nun auch schon um einiges von dem entfernt, was Fredi meinte, hin zu dem hypothetischen Fall, dass jemand sich eben gerade nicht kritisch auseinander setzt, sondern es tatsächlich einfach nur "geil" findet. Fredis Fall ist ja ein anderer.

Ich denke einfach, man sollte ehrlich urteilen, statt zu verurteilen, und man sollte sich hüten, am Maßstab einer willkürlich festgelegten Sittlichkeit zu messen, die letztlich Ausdruck einer verlogenen Doppelmoral ist, statt an echten, reflektierten Maßstäben von Anstand und Moral. Man sollte keine vorschnellen Schlüsse ziehen und nichts unterstellen, sondern nachfragen. Man sollte nicht verallgemeinern und es sich nicht zu einfach machen, sondern differenziert betrachten - oder eben zugeben, dass man sich kein Urteil erlauben kann. Und man sollte seine Nase nicht in Dinge stecken, die einen nichts angehen.
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Offline Blizzard

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #54 am: 2.04.2008 | 21:02 »
ich verstehe Fredi. Sein Anliegen und seine Aussagen & Ansichten. Aber auch die der anderen. Was kommt also (mal wieder) unterm Strich also dabei raus?
Richtig, jeder soll so spielen wie es ihm gefällt.

@Fredi: Evtl. wäre ja Unknown Armies was für dich. ;)
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #55 am: 2.04.2008 | 21:11 »
Vom Thema entfernt habe ich mich nicht. Fredi hat u.a. in Reaktion auf Skyrocks Urteil folgendes geschrieben.
Und wer das "krank" und "geschmacklos" findet, und mich "in seinem Hobby" nicht haben will, der sollte mal bei Shakespeare anfangen und sich langsam durch die Weltliteratur arbeiten. Da gibt es aus der Perspektive einige "entartete Kunst", die es sich zu verbrennen lohnt.

Darauf habe ich Bezug genommen (weil das der einzig kontroverse Teil ist, ansonsten geht es ja nur um Fredis Geschmack den man teilen kann oder auch nicht) Und daraufhin habe ich versucht das Fazit herauszuarbeiten: Es muss nicht mit einer Denke ala "entartete Kunst" oder anderem Stumpfsinn zu tun haben wenn man Gedanken oder Ausdrucksformen anderer verurteilt. Und das betrifft eben grade auch das Rollenspiel mit Themen zu den "Abgründen des Menschseins"

Ich würde mich doch niemals vom Thema entfernen ;)

Offline Thalamus Grondak

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #56 am: 2.04.2008 | 21:18 »
Ok, da es wohl nur noch um die Verteidigung einer irgendwo stattgefundenen Verurteilung ging:

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Leute Grenzwertige, und meinetwegen auch Grenzüberschreitende Dinge in ihren Runden treiben, solange alle Erwachsen und wirklich einverstanden sind.
Aber wenn man sich damit im Internet brüstet und das Echo nicht verträgt, dann Zweifel ich daran, das diese Inhalte wirklich etwas für die Person sind. Entweder man steht dazu, dann weiß man auch, das man damit andere Leute vor den Kopf stösst, selbst wenn man es ihnen nur erzählt, deshalb sind die Sachen ja auch Grenzwertig, sonst würden sie dieses Prädikat garnicht verdienen, oder man steht nicht dazu dann sollte man es in seiner Runde halten und fertig.
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Offline Gaukelmeister

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #57 am: 2.04.2008 | 21:19 »
Mit welchem Ziel werden die "Abgründe" thematisiert und welche Erfahrungen werden dabei gemacht?

Ich glaube, dass Antworten auf diese Frage ganz entscheidend das Urteil mitbestimmen, das über die entsprechende Person gefällt wird. Sucht jemand einen ästhetischen Genuss? Dann kann man diskutieren, ob es etwas Obzönes, Krankes, Unmoralisches etc. hat, sich auf diese Weise ästhetisch zu stimulieren (vgl. bspw. die Kontroverse um Ernst Jüngers "Stahlgewitter"). Lebt jemand auf diese Weise ein Bedürfnis aus, dass darin besteht, diese Dinge tatsächlich zu tun? Dann kann man meiner Meinung völlig zu Recht dafür kritisieren, dass er dieses Bedürfnis nach Grausamkeit etc. hat. Sucht jemand (Selbst-)Erkenntnis? - Es lassen sich sicherlich noch wesentlich mehr Motive dafür finden, warum und wie "Abgründe" thematisch werden. Wie jemand mit den Abgründen umgeht, sagt etwas darüber aus, was er für eine Person ist. Die zurecht immer wieder angemahnte Vorsicht beim Urteilen über andere Menschen darf nicht mit Indifferenz verwechselt werden. (Ich glaube, dass ich an die Überlegungen von Dr. Boomslang anknüpfe.)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #58 am: 2.04.2008 | 21:31 »
Mit welchem Ziel werden die "Abgründe" thematisiert und welche Erfahrungen werden dabei gemacht?
Finde ich garnicht. Das wie ist wichtig, das warum garnicht (IMHO)
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Offline Gaukelmeister

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #59 am: 2.04.2008 | 21:37 »
Finde ich garnicht. Das wie ist wichtig, das warum garnicht (IMHO)

Du findest die Gründe, aus denen jemand handelt, nicht wichtig bei der Beurteilung des Handelns? Das kann ich gar nicht recht glauben. Selbstverständlich ist das "Wie" wichtig - aber das habe ich in dieser kurzen Formulierung beim "Thematisieren" eingeschmuggelt. Wenn du meinen gesamten Beitrag liest, verstehst du mich vielleicht besser. - Anbei würde mich interessieren, warum du das "Wie" wichtig findest. Kommst du da nicht auf die Art von Erwägungen, die ich angestellt habe?
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Preacher

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #60 am: 2.04.2008 | 21:46 »
(vgl. bspw. die Kontroverse um Ernst Jüngers "Stahlgewitter")
Die Kontroverse hab ich nie verstanden. "In Stahlgewittern" ist in meinen Augen vor allem ein Erlebnisbericht aus den Augen eines jungen Soldaten. Es wird keine Botschaft - sei es nun "Krieg ist böse" oder "Krieg ist toll" oder sonstwas - vom Autor vorgegeben; eine Wertung vornehmen muss der Leser selbst.
Daß dann von "Verherrlichung" die Rede ist, spricht in meinen Augen nicht gerade für diejenigen, die den Text auf diese Weise interpretieren.

Aber das ist OT.

Die zurecht immer wieder angemahnte Vorsicht beim Urteilen über andere Menschen darf nicht mit Indifferenz verwechselt werden.
Da hast Du natürlich Recht, aber wenn man die Frage
Mit welchem Ziel werden die "Abgründe" thematisiert und welche Erfahrungen werden dabei gemacht?
stellt, und versucht, sie wirklich zu beantworten, dann läuft man nicht Gefahr indifferent zu werden.

Diejenigen, die aber eine Runde und ihre Teilnehmer in Bausch und Bogen verdammen [und das Aufgreifen "abgründiger Themen" im Rollenspiel gleich mit], sind indifferent, indem sie pauschal und ohne Kenntnis aburteilen. Und das ist mindestens genauso schlimm wie eine unreflektierte "anyting goes"-Einstellung.

Du hast die absolute Kernfrage gestellt. Und das warum ist sehr viel wichtiger als das wie
Beim "wie" geht es eigentlich nur um graduelle Unterschiede - "wie detailreich wird die Leiche beschrieben?", "wie hart gehen wir vor?", was letztlich nur eine Frage des Gruppenkonsenses ist.

Das "warum" hingegen stellt die interessanteren Fragen: Ob jemand diese Dinge spielt, weil er sie tatsächlich erleben und sich am Leid anderer ergötzen will, oder ob er es tut, um mehr über sich selbst herauszufinden, indem er sich selbst mit Tabuthemen konfrontiert macht einen Unterschied. Einen großen sogar.

Addendum:
Wenn unter das "wie" auch eine Aussage wie "ich mache das so, egal wie der Rest der Gruppe dazu steht", dann gewinnt das "wie" natürlich auch eminent an Bedeutung. Aber ich will zuerst mal davon ausgehen, daß Übereinstimmung innerhalb der Gruppe über die Spielweise besteht.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #61 am: 2.04.2008 | 21:53 »
@ Gaukelmeister
Ja genau das meine ich.

Ich habe ja oben schon gesagt:
Für mich kommt es darauf an warum jemand etwas toll findet und da gibt es eine Grauzone.

Das Problem dabei ist allerdings auch immer dass man diese Grauzone im Allgemeinen nicht so schnell und einfach weg bekommt. Wenn es um die Motive geht, was ist dann mit jemandem der sich selbst über seine Motive im Unklaren ist, oder einfach keine Motive hat (wenn sowas möglich sein sollte)?
Warum interessieren sich Leute für Themen wie Sex, Gewalt und Verbrechen? Warum wollen sie da "näher ran" (z.B. durch Rollenspiel)? Da kann man lange Zeit im Unklaren drüber bleiben, sowohl als Mitspieler, als Beobachter und sogar als betroffener Spieler selbst. Aber dürfen Spieler sich z.B. nur "einfach so" dafür interessieren? Ich finde es nicht einfach da im Allgemeinen eine klare Linie zu ziehen. Es geht ja nicht nur um "geil finden" oder nicht, sondern um alle Varianten in der Nähe.

Aufgrund der Schwierigkeit  das alles von außen zu beurteilen sind die Reaktionen oft so... ich sage mal voreilig. Und viele machen es sich dann lieber leicht und sagen "mir doch egal, wer mag der soll" oder "das ist der Untergang der Kultur", was beides eher falsch als richtig ist.

Offline Falcon

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #62 am: 2.04.2008 | 21:54 »
Hendrik schrieb:
Zitat
Völlig richtig.
Und der von dir zitierte Passus kommt eben bei mir genau so an: "In der Literatur werden diese Themen behandeltm und man findet es gut. Wieso ist es eklig, wenn ich sie im Rollenspiel aufgreife"
Also nicht "Mein Spiel ist so gut wie Shakespeare" sondern einfach der Hinweis auf die Präsenz des Themengebietes.
Ich denke, da sind wir uns einig. Dennoch, und da wiederhole ich lieber, finde ich es nicht nötig so weit auszuholen.
Mal ehrlich, die virtuelle Durchschnittsrunde wird immer aus den Elementen, Atmosphäre,Charakterspiel,Emotionen,Dramatik und Hackn'Slay bestehen. Das gehört alles zusammen. Frei nach GaryGygax. Und ich hab Fredi so verstanden als spiele das Emo Element normalerweise überhaupt keine Rolle. Da fühle ich mich als DungeonCrawler und Pulpspieler angegriffen.

Deswegen finde ich es fairer zu sagen "mein Spiel hat aber seinen Schwerpunkt auf Emo" als zu sagen, "im Gegensatz zu euch spiele ich mit Elementen, die man aus der Weltliteratur kennt".

wie gesagt, man braucht keine Porno Nazis um mit Abgründen zu spielen (nur hört es sich dann gleich viel exquisiter an). Ich gehe immer noch davon aus, daß es der Normalzustand ist Emotionen in das Spiel einzubauen, deswegen verstehe ich nicht worauf das Thema überhaupt hinaus laufen soll ausser offensichtlichen Fakten.
« Letzte Änderung: 2.04.2008 | 21:59 von Falcon »
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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #63 am: 2.04.2008 | 21:59 »
Ich denke Thalamus ist es wichtig, klarzustellen, dass es so etwas wie eine öffentliche Meinung gibt. Und ja, dass die Öffentlichkeit gewisse Sachen schlicht verurteilt (ohne sich um eine Begründung zu scheren), ebenso wie sie gewisse andere Dinge ohne Zögern gutheißt. Wenn man sich in grenzwertige Bereiche begibt, dann begeht man einen Tabubruch. Davon gibt es in unserer Gesellschaft zwar nicht mehr so viele, aber sie existieren.

Und wenn man einen solchen Tabubruch nun in der Öffenlichkeit inszeniert, dann zeugt es natürlich schon von einer gewissen "Doppelmoral", wenn man zwar das Recht auf Meinungsfreiheit für sich in Kauf nimmt, aber andersherum nicht akzeptieren kann, dass Toleranz auch Grenzen haben muss.

Denn um es mal auf den Punkt zu bringen, wenn man sich nicht über fiktive Kinderprostitution aufregen darf, warum darf man sich dann über realen Rassismus, Sexismus etc. aufregen? Solange letzteres nicht in irgendwelchen widerrechtliche Taten endet, so lange ist es doch nicht so wild, oder? Sind ja nur Meinungen.

@Hendrik
Ich denke, das Hauptproblem ist, das man anderen Menschen nicht so leicht in den Kopf gucken kann. Daher ist das "warum" schwerer zu ermitteln, als das "wie". Und bei zuviel des "wie" darf man sich dann schon fragen, freie Meinung und so, ob bei demjenige, der gerade die "wie"-Schmerzgrenze überschritten hat, auch ein fragwürdiges "warum" dahinter steckt. Moral ist halt auch nur der Versuch, den Schaden zu begrenzen, bevor er stattfindet.

Offline kirilow

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #64 am: 2.04.2008 | 22:06 »
Lieber Fredi,

Ich möchte mal für Abgründe im Rollenspiel plädieren. Für Abgründe und gegen "Das geht gar nicht", "das ist krank" und "DU bist krank". Ist mir einfach mal ein Bedürfnis.

Mir wurde nämlich erst mit der Zeit bewusst, dass es tatsäclich nicht um Akolythenmacherei sondern darum, dass ein solcher Spielstil akzeptabel ist. Vor allem nach Vermis Post:
Andererseits habe ich es aber auch satt, nachts wachzuliegen, weil irgendwas das irgendein trauriger Wichser online über mich oder meine Freunde geschrieben hat mich wieder mal so wütend macht, dass ich nicht schlafen kann und ich mich dann mit einer hitzköpfigen Erwiderung nachts um drei um Kopf und Kragen rede.
Kinners, Kinners!
Natürlich geht das alles. Und selbstverständlich sollte man dieses ganze bigotte Gewäsch, wie abartig es sei, so etwas im Rollenspiel zu verwenden, auf keinen Fall ernst nehmen!


Alles weißes Rauschen. Zumal man ja auch nicht vergessen darf, dass vermutlich auch unter Rollenspielern — wie in der ganzen Gesellschaft — eben ein gewisser Satz an Sexisten, Rassisten (Wr haben einen Stammantisemitsimus von relativ stabil 10-15% in der BRD) und einfach spießigen Idioten rumläuft.

Ich denke, dass alles was im Rollenspiel passiert gänzlich wertneutral ist. Ich würde im übrigen nicht einmal eine F.A.T.A.L.-Runde als irgendwie moralisch fragwürdig ansehen, nur mir zu langweilig.

Doch nun zum Thema:

Es klingt ja so, als würdest Du Dir so etwas im Rollenspiel nicht nur wünschen, sondern auch machen. Wie sind denn Deine Erfahrungen?

Um meine Frage etwas deutlicher zu machen:

Ich bin Erzählspieler. Ich möchte interessante Geschichten erzählen. Aber mehr noch, ich möchte alle Facetten des Menschseins beleuchten. Und dabei möchte ich nicht bei "Abenteuern" Schluss machen. Die sind eine mögliche Art von Geschichten, aber eben nicht alles.
Mir scheint ja das Medium / die Technik Rollenspiel vor allem für das Prinzip Abenteuer geeignet, also einer Thematik, die literarisch eher unter Pulp bzw. Trivialliteratur läuft. Das sagt nichts über die Qualität im Rollenspiel aus, der Medienwechsel ist hier entscheidend. Stirb Langsam ist ja ein sehr guter nd wichtiger Film! Er wäre aber ein recht triviales Buch. Das gilt auch umgekehrt: Verfilmungen guter Bücher ergeben oft mittelmäßige Fime: andere Kriterien.
Natürlich gibt es gute Shakespeare-Verfilmungen — einerseits weils Shakespeare auch eine Menge Action bietet und einfach so stark ist, dass er immer noch durchscheint andererseits weil es auch (kon)geniale Filme wie Kurosawas Ran gibt.


Was mich nun wirklich interessiert: Klappt so etwas mit Spielen wie PTA? Mir schienen diese nach den Beschreibungen eher für die Soap-Opera geeignet zu sein; diese behandeln natürlich auch abgründige Sachen aber eben selten abgründig, sondern eher kitschig. Dies dünkt mir allerdings das größte Problem an Deinem Anspruch zu sein: Schindlers Liste ist ja auch keineswegs abgründig, sondern eben kitschig — aber dennoch ein ganz guter Film. Ich kann mir ehrlich gesagt keine wirklich 'anspruchsvolle' Behandlng vom Holocaust im Rollenspiel vorstellen. Eher so etwas wie Werewolf Women of the SS.

Dazu gehört für mich auch, sich mit den Abgründen des Menschseins zu befassen. Wenn ich mich mit den Mitläufern der Nazizeit befassen will, muss ich mich mit den Gräueltaten befassen. Wie konnte ein liebender Familienvater jemals Menschen vergasen? Zur Beantwortung der Frage im Spiel muss ich mich mit den Abgründen befassen und die Spannung aushalten, die sich zwischen Abscheu und Verständnis aufbaut. Eben die Spannung, ein Mensch zu sein.
Das abgründige am Holocaust ist doch aber, dass die Menschen sich diese Fragen eben nicht gestellt haben. Entweder macht man daraus nun Geschichten wie Schindlers Liste, dann hat man wieder Abenteuer/Kitsch, oder man will wrklich KZ-Alltag spielen, doch auch das würde wohl eher weniger anspruchsvoll und abgründig werden — vermute ich zumindest.


Viele Grüße
kirilow
« Letzte Änderung: 2.04.2008 | 22:16 von kirilow »
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oliof

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #65 am: 2.04.2008 | 22:18 »
Und nun zur offensichtlichen Filmreferenz:

Das Leben ist schön ist ein Film über Todeskandidaten in einem Nazi-Todescamp. Dabei ist er streckenweise lustig, tiefgründig, abgründig, traurig und hoffnungschürend.

Natürlich muß man sowas weder sehen noch spielen wollen, doch es kann ausgezeichnete[1] Inhalte abliefern. Gleiches gilt für ein Spiel wie Grey Ranks, in dem man polnische Kinderpartisanen spielt; oder eben ein PtA mit einer Serie über Selbstjustiz übende Opfer von Gewaltverbrechen.


[1] Vorsicht, Wortspiel! Der erwähnte Film hat Oscars bekommen.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #66 am: 2.04.2008 | 22:19 »
Schindlers Liste ist ja auch keineswegs abgründig, sondern eben kitschig — aber dennoch ein ganz guter Film. Ich kann mir ehrlich gesagt keine wirklich 'anspruchsvolle' Behandlng vom Holocaust im Rollenspiel vorstellen. Eher so etwas wie Werewolf Women of the SS.
Es gibt wohl noch einen recht breiten Raum rund um Schindlers Liste und etwas entfernt von Werwolf Women of the SS, und wenn man da irgendwo hinzielt wird man durchaus eine "anspruchsvolle" Behandlung des Themas auch im Rollenspiel hinbekommen.
Das wird eher an den Spielern liegen als am Medium Rollenspiel, grade weil die Spieler eigentlich das Medium erst machen.

Preacher

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #67 am: 2.04.2008 | 22:21 »
Deswegen finde ich es fairer zu sagen "mein Spiel hat aber seinen Schwerpunkt auf Emo" als zu sagen, "im Gegensatz zu euch spiele ich mit Elementen, die man aus der Weltliteratur kennt".
Ist es. Nur ist das "im Gegensatz zu Euch" nur in deiner Interpretation vorhanden. Laß den Passus weg, und es heißt "ich spiele mit Elementen, die man aus der Weltliteratur kennt". In meiner Interpretation füge ich den Passus "und wieso ist es im Rollenspiel plötzlich verdammenswert" hinzu.

Jetzt kann man natürlich streiten, wer näher an dem ist, was Fredi sagen wollte. Ich sage: Ich ;D

Denn um es mal auf den Punkt zu bringen, wenn man sich nicht über fiktive Kinderprostitution aufregen darf, warum darf man sich dann über realen Rassismus, Sexismus etc. aufregen? Solange letzteres nicht in irgendwelchen widerrechtliche Taten endet, so lange ist es doch nicht so wild, oder? Sind ja nur Meinungen.
Da greift eben wieder das "warum". Warum nimmt jemand solche Inhalte in die Fiktion auf?
Es ist ja schon ein Unterschied, ob Kinderprostitution fiktiv oder real befürwortet wird.

Ich denke, das Hauptproblem ist, das man anderen Menschen nicht so leicht in den Kopf gucken kann. Daher ist das "warum" schwerer zu ermitteln, als das "wie".
Das stimmt.

Und bei zuviel des "wie" darf man sich dann schon fragen, freie Meinung und so, ob bei demjenige, der gerade die "wie"-Schmerzgrenze überschritten hat, auch ein fragwürdiges "warum" dahinter steckt. Moral ist halt auch nur der Versuch, den Schaden zu begrenzen, bevor er stattfindet.
Und auch das stimmt. Aber auch hier ist ein Sclüsselwort gefallen: "Fragen". Bevor ich jemanden als abartig tituliere, versuche ich doch zuerst mal rauszufinden, was seine Intention war.

@Kirilow:
Schöner Post, danke :)

Offline Gaukelmeister

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #68 am: 2.04.2008 | 22:28 »
Ich denke, dass alles was im Rollenspiel passiert gänzlich wertneutral ist.

Kein Bereich des menschlichen Handelns ist "gänzlich wertneutral". Was soll das überhaupt heißen?

Ansonsten: Wir verstehen andauernd, warum Leute tun, was sie tun. Selbstverständlich machen wir dabei Fehler - aber im Großen und Ganzen funktioniert das hervorragend. Wenn jemand gerne Nazis spielt, weil er den Faschismus großartig findet, dann ist es ein Armutszeugnis, vor diesem realen menschenlichen Abgrund die Augen zu verschließen. - Ich dachte über den Indifferenz-Quatsch und den anything-goes-Zynismus wären wir schon hinausgekommen.
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Offline kirilow

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #69 am: 2.04.2008 | 22:29 »
Es gibt wohl noch einen recht breiten Raum rund um Schindlers Liste und etwas entfernt von Werwolf Women of the SS, und wenn man da irgendwo hinzielt wird man durchaus eine "anspruchsvolle" Behandlung des Themas auch im Rollenspiel hinbekommen.
Das wird eher an den Spielern liegen als am Medium Rollenspiel, grade weil die Spieler eigentlich das Medium erst machen.
hehe, war auch eine Übertreibung.  ;)

Ich bin auch wirklich eher neugierig als kritisch: Also was für eine aArt von Kampagne(Begriff ist jetzt egal) man mit dem Thema Holocaust machen könnte. Vielleicht liegt mein kritischer Blick eben daran, dass sobald sich die Kiste um Widerstand oder Empörung dreht, meines Erachtens der Kitsch schon so gut wie da ist.

Allerdings will ich die Holocaust Thematk jetzt auch nicht auswalzen, es war ja nur eines von mehreren Beispielen.

Ich würde halt wirklich gern wissen, ob bei der Behandlung 'abgründiger' Themen eher the Incredible Hulk oder König Ödipus raus kommt -- beide haben ein Problem mit der Agressionskontrolle (dies sind natürlich wieder Extrembesipiele).

Viele Grüße
kirilow
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

Preacher

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #70 am: 2.04.2008 | 22:38 »
Ansonsten: Wir verstehen andauernd, warum Leute tun, was sie tun. Selbstverständlich machen wir dabei Fehler - aber im Großen und Ganzen funktioniert das hervorragend.
Sicher? Das bin ich nicht.
Eigentlich sind imho die, die sagen "ich versteh genau, warum der das tut", ohne ihn selbst dazu befragt zu haben das Problem.
Und ich selbst hab mich schon zu oft geirrt, als daß ich urteilen möchte, ohne die Gegenseite dazu gehört zu haben.

Wenn jemand gerne Nazis spielt, weil er den Faschismus großartig findet, dann ist es ein Armutszeugnis, vor diesem realen menschenlichen Abgrund die Augen zu verschließen. Ich dachte über den Indifferenz-Quatsch und den anything-goes-Zynismus wären wir schon hinausgekommen.

Sind wir das? Nach meinem Dafürhalten hängen wir da noch fest - ich zumindest.

Ich kann da Boomslang zustimmen:
Aufgrund der Schwierigkeit  das alles von außen zu beurteilen sind die Reaktionen oft so... ich sage mal voreilig. Und viele machen es sich dann lieber leicht und sagen "mir doch egal, wer mag der soll" oder "das ist der Untergang der Kultur", was beides eher falsch als richtig ist.

Trifft es ganz gut, wie ich finde.
Aber wo führt das hin? "Denk nach und hör dir alle Seiten an, bevor Du urteilst"?
Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, weil wir uns da einig sind (glaub ich zumindest).

Oder willst Du auf etwas bestimmtes hinaus?
« Letzte Änderung: 2.04.2008 | 22:40 von Hendrik »

Offline kirilow

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #71 am: 2.04.2008 | 22:38 »
Kein Bereich des menschlichen Handelns ist "gänzlich wertneutral". Was soll das überhaupt heißen?
Vielleicht doofe Wortwahl.  :(

Ich meinte damit eigentlich nur, dass es sich meiner moralischen/ethischen Wertung entzieht, was im Spiel passiert. Ganz schlicht: Ob man den winselnden Ork umbringt oder begnadigt, kann nicht Gegenstand einer Werung ausserhalb des Spiels sein und auf den Spieler zurückwirken.

Letztlich hast Du recht, nichts entzieht sich der Wertung. Nur eine Sache, die man tut ist eben eine gänzlich andere als eine Sache, die man sich vorstellt oder wünscht.

Ich kriege es jetzt so schnell auch nicht ganz exakt formuliert, was ich damit meine. Vielleicht fällt mir nachher noch was besseres ein.


Viele Grüße
kirilow
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Offline kirilow

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #72 am: 2.04.2008 | 22:41 »
Lieber oliof,

Natürlich muß man sowas weder sehen noch spielen wollen, doch es kann ausgezeichnete[1] Inhalte abliefern. Gleiches gilt für ein Spiel wie Grey Ranks, in dem man polnische Kinderpartisanen spielt; oder eben ein PtA mit einer Serie über Selbstjustiz übende Opfer von Gewaltverbrechen.
Hatte Deinen Post glatt übersehen! Krasse Sache das.
Hast Du das Spiel 'mal angetestet? Mich würde interessieren, wie sich so etwas im actual Play gestaltet.

Viele Grüße
kirilow

EDIT: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 2.04.2008 | 22:48 von kirilow »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #73 am: 2.04.2008 | 22:48 »
Ich meinte damit eigentlich nur, dass es sich meiner moralischen/ethischen Wertung entzieht, was im Spiel passiert. Ganz schlicht: Ob man den winselnden Ork umbringt oder begnadigt, kann nicht Gegenstand einer Werung ausserhalb des Spiels sein und auf den Spieler zurückwirken.
Ganz im Gegenteil! Solche Themen können grade moralisch interessant werden für die realen Spieler am Tisch, ob auf eine spielerische Weise oder auf eine Weise die über das Spiel hinaus geht. Genau das ist eigentlich das Thema.

Offline kirilow

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Re: Abgründe des Menschseins
« Antwort #74 am: 2.04.2008 | 22:52 »
Genau das ist eigentlich das Thema.
Vielleicht. Ist es das?

Ganz im Gegenteil! Solche Themen können grade moralisch interessant werden für die realen Spieler am Tisch, ob auf eine spielerische Weise oder auf eine Weise die über das Spiel hinaus geht.
Natürlich! Ich merke schon. ich hätte das nie schreiben dürfen.  :)
Mir geht es auch eher darum, dass ich den Spieler nicht danach beurteile, was seine Figur getan hat. Für mich liegt in der Idee, eine andere Rolle anzunehmen, jemanden zu spielen, der nicht so handelt wie ich, eine der Kontituierenden Aspekte des Rollenspiels.

Viele Grüße
kirilow

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