Thema: Kritik von Spieler an Spieler

[Ludovico]

Im Grunde genommen denken doch die meisten Spieler, daß sie ihren Charakter gut ausspielen, sich in die Gruppe einfügen und alles in allem gute Rollenspieler sind, oder?
Bei einer solchen Einstellung bleibt erstmal nicht viel Raum für Weiterentwicklung und damit man überhaupt weiß, ob und wie und worin man sich weiterentwickeln sollte oder könnte, muß man erstmal kritisiert werden.

Deshalb spiele ich gerade mit dem Gedanken, in meiner WH40k-Runde, in der vor allem alte Hasen mitspielen, alle paar Male eine Manöverkritik laufen zu lassen, die nicht nur so läuft, daß der SL den Spielern sagt, wie sie so sind (was immer etwas so wirkt, als wäre es von oben herab) und umgekehrt (kommt meist eh nicht mehr als ein "Ist schon gut" bei raus), sondern so, daß jeder Spieler eine Kritk an den anderen Spielern detailliert und nach festen Regeln vornimmt.

Das Ziel ist, daß die Spieler (auch erfahrenere) selber nicht nur die Punkte sehen, in denen sie besser werden können, sondern auch, wie sie besser werden können und worin ihre Stärken liegen.

Die Regeln für die Kritik sind:
1. Sagen, was einem gefällt.
2. Sagen, was verbesserungsfähig ist (keine lange Liste, sondern bloß ein Punkt).
3. Vorschlag, wie man Verbesserung erreichen kann.
4. Der Kritisierte kann für sich die Kritik an- oder ablehnen, aber er soll sich nicht öffentlich rechtfertigen (sowas endet nur in sinnlosen Diskussionen)

Beispiel:
"Ich finde es sehr gut, daß Du so engagiert bist und Deinen Charakter so konsequent ausspielst.
Ich denke, daß Du allerdings mehr In-Charakter sprechen könntest.
Du könntest versuchen, mehr darauf zu achten, wie Dein Charakter spricht."

Sicht- und hörbare Reaktion des Kritisierten lt. Regeln: Schweigen

Was meint ihr dazu? Könnte sowas funktionieren oder doch eher den Gruppenfrieden stören?
Wie würdet ihr so etwas durchführen, geschweige denn würdet ihr so etwas überhaupt durchführen?

[Pyromancer]

Deshalb spiele ich gerade mit dem Gedanken, in meiner WH40k-Runde, in der vor allem alte Hasen mitspielen, alle paar Male eine Manöverkritik laufen zu lassen, die nicht nur so läuft, daß der SL den Spielern sagt, wie sie so sind (was immer etwas so wirkt, als wäre es von oben herab) und umgekehrt (kommt meist eh nicht mehr als ein "Ist schon gut" bei raus), sondern so, daß jeder Spieler eine Kritk an den anderen Spielern detailliert und nach festen Regeln vornimmt.

Die Regeln sind:
1. Sagen, was einem gefällt.
2. Sagen, was verbesserungsfähig ist (keine lange Liste, sondern bloß ein Punkt).
3. Vorschlag, wie man Verbesserung erreichen kann.
4. Der Kritisierte kann für sich die Kritik an- oder ablehnen, aber er soll sich nicht öffentlich rechtfertigen (sowas endet nur in sinnlosen Diskussionen)

Das hat mein alter Spielleiter genau so vor zwei Jahren eingeführt. Funktioniert.
Besonders Punkt 4. war für mich persönlich wahnsinnig nützlich, weil der "Widersprech-Reflex", wenn man kritisiert wird, so ziemlich gut unterdrückt wird und man sich so besser selbst mit der Kritik auseinandersetzen kann.

[oliof]

Sehr gut. In der Skype-TSOY-Runde gibts immer ausführliches Feedback, aber dieses Verfahren kann das noch verbessern. Insbesondere bietet es den Spielern Raum für Kritik, die etwas stiller sind, weil die redeschwalligen Spieler die Kritik einfach nur anhören und nicht alles mit ihrer Antwort wegspülen.

[Lord Verminaard]

  Ludovico wird auf seine alten Tage weise.

Finde ich gut!

[Joerg.D]

Das mit dem Schweigen ist eine gute Idee.

Ich gebe nach jeder Runde bei mir Feedback und verlange auch welches. Aber das Feedback nicht zu diskutieren, kann einem Zeit zum Nachdenken geben.

Fragt sich bloß was Solvej von der Regel hält Ludovico *böse lacht*.

[Ludovico]

Gute Frage!
Aber ich habe es meiner Gruppe nun vorgeschlagen und das Ziel ist ja auch, daß man sich als Spieler verbessert, woran mir persönlich viel liegt, denn ich möchte mich gerne weiterentwickeln und auch gerne sehen, wo ich stehe.

Man kann das annehmen oder ablehnen.

@Topic
Was mir noch einfällt, daß man diese Kritik persönlich in der gesamten Runde vornimmt, denn per Mail hat es den Nachteil, daß die Regeln leicht gebrochen werden.

[der.hobbit]

Ich bin kein großer Freund von formalisierten Gruppenkritiken in meiner Freizeit, aber da sind die Geschmäcker sicher verschieden. Aber ganz allgemein sollte man bei Kritiken immer die Sandwich-Taktik anwenden:
Erst etwas Gutes
dann die Kritik
dann etwas Gutes.
Eins und zwei hast du, den dritten Teil würde ich noch hinzufügen. Auf die Art ist am besten gewährleistet, dass die Kritik positiv wahrgenommen und dadurch akzeptabel wird (also, dass derjenige nicht in eine Defensivhaltung rutscht).

Noch ein zweiter Punkt, der aber live nicht so einfach ist: Immer klar machen, dass man gerade eine persönliche Meinung ausdrückt, also nicht: "Man muss mehr in-charakter sprechen" sondern "mir würde es gefallen, wenn du mehr in-character sprichst". In Kritiken ist "man" ein verbotenes Wort.

[Joerg.D]

@der.Hobbit

Die Sandwich Methode ist prima um jemanden unangenehme Sachverhalte unter zu jubeln. Sie hat aber auch den Nachteil, das die negativen Komponenten oft nicht wirklich wargenommen werden.

Ludivico will Lern und Erkennungseffekte, da ist der rethorische Trick mit dem netten Anfang, der Kritik und dem folgenden konstruktiven Vorschlag, wie man das Ziel erreichen  kann besser.

[Boba Fett]

Ich finde es gut, aber generell ist das doch die normale Form des konstruktiven Feedbacks (im Gegensatz zum destruktiven Feedback).

Konstruktives Feedback:
1. positives Feedback geben (was war gut?)
2. konstruktives Feedback geben (was könnte besser sein [keinesfalls: was war schlecht])
3. konstruktives Feedback mit konkreter Umsetzung bereichern (so könntest Du es besser machen)
4. Anschliessend keine Rechtfertigung, höchstens Diskussion, um "3." zu optimieren.

Dagegen destruktives Feedback (wie man es nicht macht, aber wie es meistens abläuft):
1. negatives Feedback geben (was war schlecht)
2. Rechtfertigung vom Kritisierten(warum war es so und warum war man selbst nicht schuld daran)
3. Argumentation um das "Für und Wider" Rechtfertigung (meist endlos und ergebnislos)

Ist nichts neues, nur in Deutschland selten verwendet. Andere Kulturen (die Engländer, Amis) arbeiten eigentlich nur mit konstruktiver Kritik (weil sie zu hörflich fürs destruktive sind)
Konstruktives Feedback funktioniert aber.
Meistens sogar überraschend gut, weil der "Kritisierte" durch das positive Feedback entwaffnet wird
(rechnet nicht damit) und dadurch übersieht, dass das konstruktive Feedback eigentlich versteckte Kritik beinhaltet.

Pauschalisierung included.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Was zur Hölle ist los mit euch ??????

Positives Feedback ????

Konstruktive Anregungen ?????


Rücksichtnahme ????????


HÖFLICHKEIT ????????????


Rollenspieler sollten gefälligst ihrem in Massenmedien verbreitetem Image als sektenartigen Soziopathen gerecht werden, finde ich.

Also lieber :


1. Beginn der Kritik mit persönlicher Beleidigung aus dem Fäkal- oder Sexualbereich.

2. Geifernder Monolog , wie viel mehr der Kritisierte Scheiße war, als jemals ein fühlendes Wesen zuvor.

3. Ebensolcher Monolog des Kritisierten zum Vorredner.

4. Lautpegelanstieg möglichst kontinuierlich, begleitet von obszönen Gesten.

5. Psychischer Kollaps des weniger schreienden Dialogteilnehmers, am besten mit hysterischem Schluchzen und katatonischer Fötusstellung.

6. Allgemeines hämisches Schmähen des Unterlegenen.


Im Ernst, so wurde einmal die Gruppendynamik einer Rollenspielgruppe in einem Beitrag im Auslandsjournal (über französische Rollenspieler) geschildert.

Woraufhin ich geradezu neidisch auf französische Spielleiter wurde, denn ich hatte nie solche Spielgruppen. Nur elende zivilisierte Langweiler.

Und ihr verewigt diesen unguten Trend auch noch. Man könnte an der Menschheit verzweifeln.

 

[Ludovico]

Da fällt mir noch was ein zum Ablauf:
1. Jeder Spieler kann erstmal bestimmen, daß er nicht teilnehmen möchte. Somit wird er weder kritisiert, noch darf er kritisieren.
2. Jeder einzelne Spieler kritisiert der Reihe nach jeden anderen Spieler.
Bsp:
Spieler 1 kritisiert Spieler 2,3,4 und 5.
Spieler 2 kritisiert dann Spieler 1,3,4 und 5.
usw.
Somit soll gesichert werden, daß die Spieler noch etwas Zeit haben, sich mit der Kritik auseinanderzusetzen.
3. Es ist nicht unbedingt notwendig, etwas Verbesserungsfähiges zu nennen. Wenn einem nichts einfällt, dann sagt man das halt.
Fällt aber jemanden was ein, dann hat er auch zu sagen, wie man diese Verbesserung vornehmen kann seiner Meinung nach.

[Blizzard]

@Ludovico:
ich denke schon, dass das funktionieren kann. Wichtig ist nur, dass jeder von den Teilnehmern dazu bereit und auch in der Lage ist, die Kritik vernünftig und sachlich vorzubringen. Wichtig finde ich auch, dass es nicht auf der persönlichen Schiene rüber kommt, und jeder der Kritik übt auch selbst Kritik einstecken kann.

Ich glaube aber, dass dies nur in Runden funktioniert, die schon länger zusammen spielen und/oder in denen sich die Leute auch privat gut kennen. Wenn man einem Noob alles aufzählt, was er besser machen (ergo:falsch gemacht hat) könnte der auch so beleidigt sein, dass er kein zweites Mal auftaucht.

[Eulenspiegel]

Auch beim Noob gilt:
Man sagt ihm zuerst eine Sache, die er gut gemacht hat.
Anschließend sagt man dem Noob eine Sache, die er besser machen kann.

Selbst falls der Noob 20 Fehler gemacht hat. Dann sucht man sich als Kritiker still und heimlich den Fehler aus, den er am leichtesten korrigieren kann, und nennt dem Noob dann diesen einen Kritikpunkt. Die anderen Sachen verschweigt man vorerst. (Die kann man immer noch später kritisieren, nachdem er die erste Kritik zu Herzen genommen hat und sich in diesem Punkt verbessert hat.)

[Ludovico]

@Eulenspiegel
Danke!
Genau das, was ich meine.

[Ein]

Naja.....

Also wenn man sich schon verbessern will, dann bitte auch in einem vernünftig strukturiertem Lernprozess.

Zuerst einmal sollte eine Lernmotivation da sein (sich überhaupt verbessern wollen) und dann sollte man für sich ein Lernziel definieren (zB Schauspielerei verbessern).

Anschließend werden nach einer Analyse des eigenen Standes (generell verschlossen; gewisses Können vorhanden, aber Probleme mit der Rhetorik u.ä.), effektive Lerntechniken ausgewählt.

Die Lerngruppe soll dabei unterstützen, (ermutigen, Hilfestellung leisten, Verbesserungsvorschläge unterbreiten etc.) aber wichtig ist, dass der Lerner sich NICHT nach den Wünschen der Gruppe zu richten hat, sondern seinen eigenen Lernzielen folgt.

Regelmäßig evaluiert der Lerner dann seine Fortschritte in Richtung seines Lernziels und nimmt gegebenfalls Korrekturen vor.

Nur so erreicht man autonomes Lernen nach moderner Didaktik.

Dieses ganze Feedback-Gezumpe ist ja ganz nett. ABER vielleicht will ich gar nicht mehr In-Character spielen, weil ich meine schauspielerische Leistung ausreichend finde, und mein eigentliches Lernziel ist ein guter Powergamer zu werden.

[Ludovico]

Naja.....

Also wenn man sich schon verbessern will, dann bitte auch in einem vernünftig strukturiertem Lernprozess.

Zuerst einmal sollte eine Lernmotivation da sein (sich überhaupt verbessern wollen) und dann sollte man für sich ein Lernziel definieren (zB Schauspielerei verbessern).

Anschließend werden nach einer Analyse des eigenen Standes (generell verschlossen; gewisses Können vorhanden, aber Probleme mit der Rhetorik u.ä.), effektive Lerntechniken ausgewählt.

Die Lerngruppe soll dabei unterstützen, (ermutigen, Hilfestellung leisten, Verbesserungsvorschläge unterbreiten etc.) aber wichtig ist, dass der Lerner sich NICHT nach den Wünschen der Gruppe zu richten hat, sondern seinen eigenen Lernzielen folgt.

Regelmäßig evaluiert der Lerner dann seine Fortschritte in Richtung seines Lernziels und nimmt gegebenfalls Korrekturen vor.

Nur so erreicht man autonomes Lernen nach moderner Didaktik.

Äh... das wäre mir etwas viel, muß ich zugeben.

Dieses ganze Feedback-Gezumpe ist ja ganz nett. ABER vielleicht will ich gar nicht mehr In-Character spielen, weil ich meine schauspielerische Leistung ausreichend finde, und mein eigentliches Lernziel ist ein guter Powergamer zu werden.

Deshalb Punkt 4: Man lehnt die Kritik ab oder nimmt sie an. Das steht jedem frei.

[Ein]

Naja, aber nur so erreichst du einen effektiven Lernprozess. Wenn dir dann nämlich deinen Gruppe die ganze Zeit irgendwelches Feedback gibt, dass dir nix bringt, ja, dann bringts dir nix. Daher hier wie auch sonst im Rollenspiel gilt: Einfach vorher mal drüber reden.

"Hallo, Leute, ich bin ein mieserabler Powergamer. Bitte helft mir."
Dann geben sie dir ihr Feedback und Tipps zu dem, in dem du dich verbessern willst. Was du dann direkt umsetzen kannst.

Und da deine Leute genau wissen, wo du hin willst, wird sich sicherlich auch eine vernünftige Möglichkeit finden, um deinen Lernprozess auch zu überprüfen. Denn ohne solche Evalutionen kann sich auch einfach eine Menge vormachen.

Bei diesem ungelenktem Lernprozess über irgendwelches Feedback, das irgendwie, irgendwo eine Verbesserung bringen soll. Wird im besten Fall weniger rauskommen als bei einem strukturiertem Lernprozess, und im schlimmsten Fall wird garnichts dabei rauskommen, weil das Feeback der Leute dir einfach nix bringt.

[Joerg.D]

Also Eins Methodik ist, schon richtig, wenn es um wirkliches lernen im klassischen Sinne geht.

Dennoch sehe ich in Ludovicos Vorschlag eine gute Möglichkeit, Spieler erst einmal an das Verbessern der eigenen Leistungs heran zu führen. Das Ansprechen, was gefällt und was nicht, oder wie man konstruktiv an Schwächen arbeitet, ist für eine Hobbytätigkeit wie das Rollenspiel genau richtig. Außerdem sehe ich schon beim normalen Ansprechen von Punkten mit Diskussion, wie ich es jetzt anspreche schon deutliche Erfolge und Motivation meiner Mitspieler, an ihren Schwächen zu arbeiten. Ich denke man sollte immer auf Eigenmotivation setzen, wenn es um seine Spieler geht. Das von Lt.Ein gewünschte wirkliche Lernen werden IHMO auch die meisten Spieler aus meinem Bekanntenkreis ablehnen.

Falls ein Spieler wirklich aktiv an etwas arbeiten möchte, dann kann man mit ihm gezielt an seinen Schwächen arbeiten.

Ich beziehe mich jetzt mal auf die TSoY Runde via Skype, die der Oliof erwähnt hat. bei dieser wird ja nach der Runde von allen Spielern und vom SL konstruktive Kritik geäußert und die Effekte sind hervorragend.

Einzelene Spieler in der Runde an zu spielen und nach gewünschten Spielmustern, wie "In Charakter Sprechen", kann das Ganze noch unterstützen. Lernen und Spielen zu verbinden, ist eine wünschenswerte Entwicklung.

[Ein]

Jörg,
nur wenn die Leute eigentlich eh nicht lernen wollen, warum sie dann mit der eigenen (wahrscheinlich unerwünschten) Meinung behelligen? (Sofern der Spielfluss nicht gestört ist) Man kann niemanden zu seinem Glück zwingen, schon gar nicht dazu etwas zu lernen.

[Maarzan]

Ich schätze mal das lässt sich mit "Kritik kann nur dann Verhaltensänderungen bewirken, wenn der Betreffende die Kritik als zweckdienlich sieht, das darin angestrebte Ideal also auch selbst anstrebt" zusammenfassen.
Was der Kritisierte als zweckdienlich ansieht, ist nicht unbedingt wortlos als gegeben und bekannt anzunehmen.

Munter aneinander vorbei zu kritisieren wird also nicht viel bringen, da die Leute, die einem typischerweise am ehesten auf den Zeiger gehen (typischerwiese wegen abweichender Spielstile) umgekehrt gewöhnlich genauso denken und daher dem fremden Spielziel folgende Kritiken direkt nach Punkt 4.1 verschieben.

Wer als Kritiker von Kritisierten angenommen werden will, muss aus dessen Motivationslage heraus argumentieren können - alles andere dient eher dazu Sympathisanten gegen den Kritisierten zu finden. Auch Kompromisse finden erfordert erst einmal einen Einblick in die Denk- und Bedürfnisstrukturen des anderen.

Ohne Lenkung/Aussprache bekommt derjenige, der seine Spieleffizienz verbessern will vielleicht Hinwiese wie weniger verkrampft zu sein oder sich mehr vom Regelwerk zu lösen oder mehr Details von seinem Hintergrund zu offenbaren, weil das ggf. ideale sind, die andere Mitspieler vertreten.

[Ein]

Danke, Maarzan, dass du meinen Gedankegang so prägnant zusammengefasst hast.

[Ludovico]

Jörg,
nur wenn die Leute eigentlich eh nicht lernen wollen, warum sie dann mit der eigenen (wahrscheinlich unerwünschten) Meinung behelligen? (Sofern der Spielfluss nicht gestört ist) Man kann niemanden zu seinem Glück lernen, schon gar nicht dazu etwas zu lernen.

Wenn jemand freiwillig an einer solchen Runde teilnimmt, dann kann man davon ausgehen, daß er lernen möchte.
Aber dann anschließend eine Lerngruppe zu bilden, könnte gerade in den Augen solcher Spieler, die das Hobby nicht ganz so ernst nehmen, etwas zu weit gehen.

@Marzaan
Ich erkenne die Problematik noch nicht ganz.

[Ein]

Naja, die Lerngruppe ist ja weiter die Rollenspielrunde nur anstatt so einen Feedbackmechanismus zu erzwingen, gehst du halt hin, stellst dich vor deine Rollenspielkumpels und sagst ihnen offen: "Ich kann nicht In-Character spielen. Würde es aber gerne. Könnte ihr mir bitte ein paar Tipps geben und am Ende der Sitzung vielleicht etwas Feedback?"

Alle wissen, was Sache ist.
Wer lernen will, bekommt (wahrscheinlich) Unterstützung, zielgerichtet zu dem, was er verbessern will.
Wer nicht lernen will, wird nicht genervt.

Der Lernprozess ist gesichert, ebenso wie die Autonomie der Spieler.

[Joerg.D]

Jörg,
nur wenn die Leute eigentlich eh nicht lernen wollen, warum sie dann mit der eigenen (wahrscheinlich unerwünschten) Meinung behelligen? (Sofern der Spielfluss nicht gestört ist) Man kann niemanden zu seinem Glück lernen, schon gar nicht dazu etwas zu lernen.

Richtig, wenn sie keinen Bock haben sollt eman es sein lassen und sie aus der Runde werfen. Wenn ich eine Runde leite in der ich es ausdrücklich wünsche das "In Charakter" gesprochen wird und jemand weigert sich das zu tun, oder will nichts an seinem Spielstil ändern will, dann sollte ich ihn besser raus werfen und durch einen Spieler ersetzen, der den von mir gewünschten Spielstil spielt.

Eins letztes Beispiel ist aber nach meiner Meinung arg konstruiert. Im Normalfall stellt der SL ja eine Gruppe zusammen, von der er das gewünschte spielerische Resultat zu bekommen erwartet. Da geht es meist um Kleinigkeiten, an denen man als SL Änderung wünscht.

Niemand muss etwas lernen, wenn es um eine Hobbytätigkeit geht. Aber wenn es um die Konzeption einer Kampagne geht in der ich eine bestimmte Spielart wünsche und die Spieler im Vorraus darüber informiert habe, dann muss die Perrson auch damit leben, wenn ich sie durch einen passenderen Spieler ersetze.

Wenn man Kritik sachlich darbringt und die Person an sich arbeitet, um der Gruppe und dem SL das gewünschte Spiel zu geben, dann ist ein Konzept wie Ludovicos in meinen Augen richtig. Wenn der SL hingegen etwas verlangt, was die ganze Gruppe nicht will, dann sollte er es lassen, diese zu leiten. Aber ich schweife ab und wir sollten beim Thema bleiben.

[Ein]

Jupp, Jörg, da stimme ich dir voll zu, aber soweit ich das verstanden habe, ging es hier nicht um Teamfähigkeit, sondern um die Verbesserung der rollenspielerischen Kompetenzen. Daher ja auch oben mein Einschub "(Sofern der Spielfluss nicht gestört ist)".

[Ludovico]

@Ein
Es geht vor allem darum, daß ein Spieler die Möglichkeit bekommt, sich weiterzuentwickeln und auch einen Einblick bekommt, wo er gerade steht.

Aber Lerngruppen... ich kann das schon jetzt verwerfen, weil es den Spielern einfach zu weit geht. Stattdessen werden Spieler, die sich einem bestimmten Punkt zu Herzen genommen haben, eher versuchen zu berücksichtigen.
Eine Lerngruppe dagegen wäre mit einer Art Zwang verbunden, was in Verbindung mit einem auf freiwilliger Basis stattfindenden Hobby eher auf Ablehnung stößt.

[Maarzan]

Um als konstruktive Kritik aufgenommen zu werden, muss die Kritik dem Betreffenden klar machen, wie er seinen persönlichen Zielen näherkommt.
Was in dieser Richtung nicht als hilfreich erkannt wird, landet dann im Mentalablage P.

Um also der Betreffenden erreichen zu können, muss man wissen wie er tickt, was er als Ziele sieht und damit was er als zweckdienliche Kritik aufnehmen würde, ggf. wie man seine Kritik verpacken muss, damit sie zweckdienlich erscheint obwohl man was anderes primär beabsichtigt.

Das vorgeschlagene Muster enthält in diese Richtung keine Untestützung.
Wenn man also nicht zufälligerweise die selben Ziele hat und dadurch quasi per Zufall trifft oder aber ähnlch zufällig das persönliche Ziel des anderen kennt - und dann auch unterstützen will, sieht das sehr danach aus, das alle aneinander vorbeireden werden und das für sich Ablehnen der Kritik zum Regelfall wird
 
Effektivnutzen ist nur, dass man seinen Gedanken mal Luft verschafft hat, Negativeffekt kann sehr leicht sein, das man seinen Mitspielern weiter entfremdet wird, denn eine weiterführende Klärung findet ja auch nicht statt, man muss also selbst interpretieren, wie die Kritik denn aufzufassen ist und nun zum Spiel und dessen Zukunft passt.

Sich die Spieler nach bekannten "Qualifikationskriterien" aussuchen zu können ist meiner Erfahrung nach ein seltener Luxus. Mischgruppen sind da viel häufiger gewesen. (Vor GNS hatte ich überhaupt gar kein Bild, was denn da jeweils nicht geklappt hat, wenn es denn so kam - früher hatte man ale Schubladen eben nur Rollenspieler & Munchkins)

Wenn das Spiel aber schon unter einer Prämisse steht, kann man der Diskussionsrunde auch gleich den Titel geben "was können wir erreichen um Stil x näher zu kommen". Dann hat jeder die Orientierung wozu er etwas sagen soll, bzw. einen Denkanstoß, ob er an dieser Stelle richtig ist.

[Ludovico]

Um als konstruktive Kritik aufgenommen zu werden, muss die Kritik dem Betreffenden klar machen, wie er seinen persönlichen Zielen näherkommt.
Was in dieser Richtung nicht als hilfreich erkannt wird, landet dann im Mentalablage P.

Um also der Betreffenden erreichen zu können, muss man wissen wie er tickt, was er als Ziele sieht und damit was er als zweckdienliche Kritik aufnehmen würde, ggf. wie man seine Kritik verpacken muss, damit sie zweckdienlich erscheint obwohl man was anderes primär beabsichtigt.

Es geht nicht darum, daß die Kritik zwangsläufig übernommen wird, sondern daß man lediglich ein paar Dinge zu hören kriegt, über die man mal nachdenken kann.
Es besteht genausowenig der Zwang sich zu ändern.

Ich dachte lediglich daran, so endlich mal richtiges Feedback in angenehmer Atmosphäre zu geben und zu erhalten.

Du und Ein... ihr scheint das so ernst zu nehmen.

[Ein]

Naja, das Problem ist halt, dass es wirklich total ineffektiv ist.

Wenn man Lernen möchte, dann sollte man da auch gezielt dran gehen. Irgendwann will man ja auch mal ans Ziel kommen. Und da hilft nun einmal einfach offene Kommunikation. Nur weil einer sich verbessern will, müssen es ja nicht alle tun. Aber die meisten Menschen, die ich kenne geben gerne Ratschläge, wenn sie können.

Wenn es einem eh nicht so wichtig ist, dann ist das Feedback halt auch nicht viel mehr als eine Höflichkeitsfloske (wie eben im angelsächsischen Raum). Da sollte man sich von seiner romantischen Vorstellung trennen.

[Tele-Chinese]

Also mit meinen Jugendgruppen fordern meine Kollegin und ich immer Kritik ein. Dies machen wir mit Hilfe einer aufgezeichneten Hand. Der Daumen steht dabei für positives, der Zeigefinger für Verbesserungsvorschläge oder Hinweise. Der Mittelfinger für Dinge die einem nicht gefallen haben, der Ringfinger für ...hab ich vergessen...und der kleine Finger steht für zu kurz gekommenes. Das klappt in der Regel ganz gut. Die Kids ermutigt diese Vorgehensweise ihre Kritik zu äußern und spaßig ist es auch, wenn sie dann endlich mal den Stinkefinger hochzuhalten und sich beschweren können. Auf jedenfall ist es immer ein gutes Hilfsmittel die Kritik über die "Hand-Methode" einzufordern. Uns hats bis jetzt immer weitergebracht und ich kann mir Vorstellen, dass das auch im Rollenspiel funktionieren kann.
Den kleinen Finger kann man da z. B. als Flags sehen und kann dementsprechend beim nächsten mal versuchen mehr die Wünsche einzubauen.

Toast

[Maarzan]

Ich stelle mir halt nur unsere alten und in anderer Konstellation auch jüngeren Diskussionen vor, wie aneinander vorbeigeredet wurde und das war noch eher informell. Wenn jetzt jemand das schon formell aufzieht, sehr ich die Leute das generell schon noch etwas ernster nehmen und das dürfte dann den Effekt von was auch immer da rauskommt noch verstärken.
In dieser unstrukturierten Form sehe ich die Gefahr, dass das dann quasi zur politischen Ansprache verkommt, z.B. um die vielleicht in ähnlicher Form ebenfalls nie in der Gruppe besprochenen Stilkonflikte zu artikulieren und die dann nicht folgende Lösung in der Diskussion führt dann zu Leuten, die sich im stillen Kämmerlein Gedanken machen.
Wenn dann aber der Zusammenhang der Kritik nicht mit wahrgenommen wird, wie bei unserer vorGNS-Zeit ist man schnell bei "der glaubt ich spiele falsch", "der Typ spielt falsch" etc. wo das jemand dann als Angriff auf seinen Spielstil/-spaß sehen kann (nicht muss) und wenn das nicht außerhalb des Spieltisches diskutiert/gelöst wird, wird es eben am Tisch ausgetragen.

Wenn man also solche Übungen anstrebt, sollte man sich auch überlegen was man da macht, wie andere das auffassen könnten und wo das in die Hose gehen kann, auch wenn es gut gemeint war.

Und letztendlich ist der Grund für die Aktion doch die Hoffnung, dass der eine oder andere sich verändert/"verbessert", sonst könnte man es ja sein lassen.
Und die Gedanken führen nur dann zu einer gewünschten Bewegung, wenn sie eben in verdaulicher Form angestoßen werden, was sicher eher der Fall ist, wenn man sich überlegt wie die Verdauung des Ziels nun beschaffen ist.

[Ludovico]

@Ein
Ich denke, wir haben unterschiedliche Erfahrungen gesammelt.
Ich hab diese Methode schon in Aktion erlebt und sie hat merkliche Fortschritte erbracht.

[Ein]

Ich habe diese Methode auch schon in Aktion erlebt und ich weiß, dass sie ggüb. einem strukturierten Lernprozess ineffektiv ist. So und jetzt?

Nachtrag: Effektiv ist sie eigentlich nur bei Abstimmungsprozessen, aber das ist halt kein Lernen im eigentlichen Sinne. Aber evtl. habe ich auch einfach deine Intention missverstanden.

[Ludovico]

Nun, die Methodik ohne strukturierten Lernprozess könnte ich eher in einer Gruppe implementieren als mit strukturiertem Lernprozess.
Das, was Du vorschlägst, find ich auch gut, denn es bringt mit Garantie wesentlich schneller mehr Resultate und man könnte es sogar obenauf noch packen. Es scheitert aber an der Realisierung. Meine Spieler sind zwar erfahren und nehmen das Spiel ernst, aber nicht so ernst, daß sie anfangen in ihrer Freizeit auch noch anfangen Spielweisen zu pauken und zu üben.

[Ein]

Naja, dann stellt sich halt die Frage, inwiefern sich überhaupt irgendein Effekt erzielt, wenn die Spieler iG nicht Lernen wollen, weil sie mit ihrer Spielweise zufrieden sind. Im Endeffekt führt das doch nur dazu, dass beide Seiten der Kritikgeber und der Kritiknehmer irgendwann frustiert sind.

[Ludovico]

Wie Jörg bereits feststellte, kann man schon bei normalen Feedback eine Verbesserung festellen, ohne daß man gleich Lerngruppen aufmacht.

[Ein]

Dieses "kann" ist aber stark vom Zufall abhängig, wie Maarzan schon ausführlich ausgeführt hat. Gerade in einer Umgebung wie Rollenspiel, wo die Vorstellungen selbst innerhalb einer Spielgruppe sehr stark unterschiedlich sind.

[Maarzan]

Meine Spieler sind zwar erfahren und nehmen das Spiel ernst, aber nicht so ernst, daß sie anfangen in ihrer Freizeit auch noch anfangen Spielweisen zu pauken und zu üben.

Kernaussage war ja aber auch, das Kritik nur dann hilft, wenn man es kompatibel zu der ursprünglichen Sicht ausdrücken kann.
Die Leute würden danach ja nichts lernen müssen, was ihnen nicht liegt, sondern einen Weg gewiesen bekommen wie sie an ihr eigenes Ziel schneller kommen, also eine Beschleunigung ggf. mit kleinen Feinlenkungen keine Kurskorrektur.

Zum Einnorden von inkompatiblen Mitspielern eignet sich konstruktive Kritik nicht, da könnte bei entsprechender Umsetzung durch diese Kritiksetzung eine ggf. aufkommende Gruppendynamik zugunsten eines Spielstils auf ungefestigte Spieler schon eher wirken, also so etwas wie eine informelle Abstimmung, wo der verliert, der am wenigsten bereit ist die Kritik einfach auszusitzen.

[Ludovico]

Dieses "kann" ist aber stark vom Zufall abhängig, wie Maarzan schon ausführlich ausgeführt hat. Gerade in einer Umgebung wie Rollenspiel, wo die Vorstellungen selbst innerhalb einer Spielgruppe sehr stark unterschiedlich sind.

Wir kommen, denke ich, auf keinen grünen Zweig zusammen. Ich konnte schon Maarzans Post nicht wirklich richtig verstehen und Deinen Standpunkt verstehe ich ebensowenig, bis auf, daß er nicht realisierbar ist.

Außerdem ist dann doch eigentlich jegliche Feedback-Abgabe stark vom Zufall abhängig und dann sollte man es aufgrund der möglichen Risiken lieber gleich lassen.

Wie soll man da grundsätzlich eine Verbesserung im RPG erreichen?

@Maarzan
Es tut mir leid, aber ich verstehe Dich echt nicht. Gerade der letzte Absatz will sich nicht durch meine Gehirnwindungen quetschen.

[Ein]

Wie soll man da grundsätzlich eine Verbesserung im RPG erreichen?

Durch einen strukturiertem Lernprozess (zudem auch Feedback gehören kann) und nicht durch herumstochern im trüben Wasser.

Aber ja, ich denke auch wir kommen hier schlicht nicht auf einen grünen Zweig. Kannst ja einfach in ein paar Sitzungen mal ein Resümee ziehen. Würde mich interessieren.

[Maarzan]

Zielsetzung:
Verhaltensänderung/Lernen durch verbale konstruktive Kritik in Form von Verbesserungsvorschlägen reihum.

Überlegung:
Eine Verhaltensänderung wird sich basierend auf der konstruktiven Kritik (Lernen durch Verinnerlichen) nur abzeichnen, wenn das mit dem Vorschlag mit propagierte Ziel mit den persönlichen Zielen des Kritisierten einhergeht.
Konfikte zwischen den Zielen führen zu "Stress". Ungelöster Stress kann zu Spannungen führen und das Spielklima beeinträchtigen.

Blick auf vorgeschlagene Methode:
Es scheint keine Berücksichtigung der persönlichen Ziele des Betreffenden zu geben - Übereinstimmungen wären Zufall. Die Wahrscheinlichkeit für Stress wird nach persönlicher Einschätzung dagegen als hoch angenommen.

Verbesserungsvorschlag:
Entweder die angestrebten Ziele/Spielideale für alle gemeinsam festlegen (sinnvollerweise vor der ersten Sitzung), oder aber vor der Feedbackrunde klären, welche Ziele jeder Einzelne für sich hat und wie man diese dann im Spiel fördern könnte


Nebenthese aus letzter Mail:
Lernen nach Normierung: Der Betreffende ändert seine Spielweise, weil die Kritik und die damit ggf. einhergehende Gruppenautorität seine Selbsteinschätzung an Gewicht übertreffen. Er ändert seinen (äußerlichen?) Spielstil, um nicht weiter als "schlechter" Spieler aufzufallen bzw. um sich nicht gegen eine sich nach Zahlen oder Lautstärke abzeichnende Mehrheit zu stellen.

Blick auf vorgeschlagene Methode:
Könnte klappen, insbesondere da ohne Diskussion die Argumentation der Kritik nicht hinterfragt werden kann, gerade der Neuling, der dafür wohl am anfälligsten wäre, auf Basis eingeschränkter Informationen entscheiden muss.  

[Ein]

Nebenthese aus letzter Mail:

Jupp, das ist halt der Verlust der Autonomie. Aber ich denke wir sind da halbwegs einer Meinung.

[Eulenspiegel]

Also ein Spieler hat in einer Rollenspielgruppe im Prinzip zwei Motivationen:
1) Ich will beim RPG Spaß haben.
2) Ich will mein Selbstwertgefühl steigern.
Das erreicht man, indem die anderen Spieler einen sagen, dass man toll gespielt hat und die eigenen Aktionen cool fanden.
Das erreicht man, indem man so spielt, dass es den anderen Spaß macht.

Man kann zwei also umformulieren:
2b) Ich will so spielen, dass die anderen Mitspieler Spaß haben.

Bei der Manöverkritik kann ich als Spieler also erfahren, welche meiner Aktionen den anderen gefallen hat und welche nicht.
Sagen wir mal, ich bin ein Spieler der viel Wert auf Powergaming legt und versucht, seine Charaktere möglichst effektiv zu designen.
Dann kann während der Manöverkritik zum Beispiel kommen:
"Ich fand deine taktischen Ideen im Kampf richtig toll.
Aber allgemein würde ich mir wünschen, dass du etwas Abstand von den reinen Werten nimmst.
Vielleicht könntest du versuchen, deinem Charakter etwas mehr Leben einzuhauchen und ihn nicht wie eine reine Wertesammlunmg spielen."

Von alleine käme der Spieler wahrscheinlich nie auf die Idee zu fragen, ob PG in der Runde erwünscht ist. Er hätte vielleicht gefragt, wie man seinen Char weiter verbessern kann. Aber das wäre in dieser Runde nicht zweckdienlich.
So aber erfährt er, dass die anderen Spieler seine Powergamer-Ambitionen nicht toll finden.

Jetzt steht es ihm natürlich frei, die anderen Spieler einfach zu ignorieren und trotzdem weiter powergamerisch zu spielen (also die Kritik ablehnen) oder sich die Kritik zu Herzen nehmen und in Zukunft etwas weniger Powergaming betreiben.
Ob er weiter PG betreibt oder nicht, ist seine persönliche Entscheidung. Er weiß jetzt aber, dass die anderen Spieler seinen PG-Stil nicht so toll finden.

Oder andererseits ist der SL vielleicht Ambiente vernarrt und bereitet immer stundenlang eine Taverne vor, in denen sich die Spieler dann immer stundenlang aufhalten müssen, bevor es zum Abenteuer geht. Und er fragt sich jedesmal, wie er die Taverne um noch ein stimmungsvolles Detail erweitern kann.
Dann erfährt der SL während der Manöverkritik, dass seine Spieler die Taverne so eigentlich gar nicht mögen und lieber gleich mit dem Abenteuer beginnen möchten anstatt erstmal stundenlang den Tavernenbesuch auszuspielen.

Natürlich steht es auch hier dem SL frei, die Kritik anzunehmen oder abzulehnen.

[Falcon]

Die Regeln für die Kritik sind:
1. Sagen, was einem gefällt.
2. Sagen, was verbesserungsfähig ist (keine lange Liste, sondern bloß ein Punkt).
3. Vorschlag, wie man Verbesserung erreichen kann.
4. Der Kritisierte kann für sich die Kritik an- oder ablehnen, aber er soll sich nicht öffentlich rechtfertigen (sowas endet nur in sinnlosen Diskussionen)

Moment, ist das nicht das normale Vorhaben?
Warum sollte man sich damit aufhalten über die Einzelschritte nachzundenken, die man doch sowieso so handhabt. Das auseinander Klabüsern scheint mir überflüssig, macht es doch einfach!

ich meine, du wirst mit den Regeln auch niemandem zum Reden bringen, der auch sonst nicht die Zähne auseinander kriegt wenn ihm was nicht gefällt. Und wir sowas auffällt kann man ja auch mal denjenigen Fragen (auch "ohne" Regeln).

Der Vorschlag mit dem Schweigen ist noch ok.


Ludovico schrieb:

Im Grunde genommen denken doch die meisten Spieler, daß sie ihren Charakter gut ausspielen, sich in die Gruppe einfügen und alles in allem gute Rollenspieler sind, oder?

Ich glaube, wer das denkt hat ein Problem

[Foul Ole Ron]

Mir persönlich gefällt diese Art der Manöverkritik durchaus! Ich seh das auch nicht so "eng" wie Maarzan oder Ein.
Wenn ich strukturiert lernen wollte, würde ich endlich den Arsch hochbekommen und den Techniker-Lehrgang anfangen 
Durch das schematische Abklappern wird es für alle Teilnehmer dergestalt gleich, als das niemand über Gebühr viel Kritik einstecken muss, oder über den Klee gelobt wird.
Vielleicht will ich ja auch wirklich nichts über das Spiel lernen - so kann ich aber zumindest was über die Denkweise und die Geschmäcker meiner Mitspieler lernen.

Ich werd´s bei Gelegenheit ausprobieren!

[Maarzan]

@ Eulenspiegel

In dieser reinen Form funktioniert das nur, wenn der Betreffende ein Kuschelschwamm ist, also ohne eigene belastbare Vorlieben und nur nach Harmonie und Anerkennung strebend. Das sind dann aber seltenst die Leute, die überhaupt erst einmal durch "unpassendes" eigenes Spiel auffallen.

Es gibt eine Menge Arten von Spaßbildnern, welche auf dem eigenen Spiel aufbauen, der Betreffende kann also durchaus eine Menge Kriterien finden, wonach er sein Spiel unabhängig vom Schulterklopfen der anderen bewerten kann.

Dazu kommt, das so ein Bewertungszucker für die Kritikmedizin wohl auch nicht so wertvoll erscheint wie ein freies und spontanes Lob.

Eine Aussprache macht generell Sinn, wenn man Inkompatibilitäten am Spieltisch überwinden muss (und wäre besser schon am Anfang präventiv geführt worden aka was erwartet ihr vom Spiel, oder der SL setzt dies in seinem Spielangebot einfach fest).
Einfach nur Vorwürfe, und etwas anderes ist undiskutierte Kritik ohne Berücksichtigung der Sichtweise des Rezeptenten meines Erachtens nicht, sind selten geeignet Änderungen zu bewirken, insbesondere weil es in solchen Situationen sinnvollerweise um Kompromisse geht - und die fallen nicht vom Himmel, sondern wollen erarbeitet werden.

[Eulenspiegel]

Kein Mensch ist nur nach Harmonie strebend. Aber jeder Mensch interessiert sich dafür, was andere über ihn Denken.

Und wenn man nur Lob hört, dann stärkt das zwar das Ego, aber man ist sich auch im Klaren darüber, dass man sich dadurch nicht verbessern kann. (Ein guter Rollenspielabend ist, wenn alle beteiligten Spaß haben. Demenstprechend ist ein guter Rollenspieler eine Person, die dafür sorgt, dass alle Spaß haben.)

Disclaimer: Niemand wird dazu gezwungen, sich zu verbessern. Wenn jemand sagt: "Mir scheißegal, was du über mich denkst, ich spiele trotzdem so weiter.", dann ist das völlig legitim. (Solange es nicht überhand nimmt.)

Und es geht hier ja nicht über Unüberwindbare Inkompatibiltäten:
- Das Spiel mit dem PG-Spieler macht ja trotzdem Spaß. Es nervt zwar, wenn er wiedermal auf seine Werte schielt, anstatt den Char auszuspielen, aber trotzdem macht das Spiel mit ihm Spaß.
- Das Spiel mit dem Ambiente-SL, der ausführlich die Taverne beschreibt, macht auch Spaß. Man hat zwar das Gefühl, dass er bei der Beschreibung etwas übertreibt, aber es macht trotzdem Spaß.

Wie gesagt: Der Spielspaß ist ja bereits auf einem hohen Niveau. Die Spieler sind alle schon gut aufeinander eingespielt und das Spiel miteinander macht großen Spaß.
Es geht halt darum, das hohe Niveau noch weiter zu erhöhen (ohne dabei jedoch in Arbeit auszuarten).

Klar, wenn ich weiß, welche Fehler die Spieler machen, kann ich auch schon vor dem Spiel kurz darauf hinweisen und eine Besprechung machen. Meistens sind es aber nur Kleinigkeiten, die man bis zur nächsten Spielsitzung eh wieder vergessen hat. Daher ist die Erinnerung nach der Spielsitzung noch frischer und es macht eher Sinn, den Spieler nach der Spielsitzung darauf anzusprechen. Das hat zwei Vorteile:
1) Ich weiß noch, welche Aktion er gemacht hat, die mich störte.
2) Der andere Spieler hat eine Woche Zeit, sich zu überlegen, ob er die Kritik annimmt oder ablehnt. Er muss sich nicht sofort entscheiden. (Wenn ich ihn vor der Spielsitzung darauf aufmerksam mache, ist er sofort im Zugzwang und müsste sich sofort entscheiden.)

[Ludovico]

Edit: Damn! Falsches Thema

[Kinshasa Beatboy]

Tag Leute,

Boba hatte es ja schon kurz erwähnt: Feedbackregeln sind eigentlich integraler Bestandteil des Zusammenlebens. Viele Leute hören davon komischerweise in Deutschland gar nicht oder recht spät (meistens bei irgendwelchen Kommunikationstrainings oder sowas). Falls ich Kurse abhalte, die persönliches Feedback zwischen Teilnehmern beinhalten, reiche ich immer zwei kurze Folien rein, deren Inhalt ich Euch gern zur Verfügung stelle. Habe mir das aus verschiedenen Quellen im Internet zusammengeklaubt (ist allerdings auf Englisch; deutsches Zeugs zum Thema findet Ihr bei Google bestimmt in Massen unter dem Begriff "Feedbackregeln"):

Feedback is effective when:
It is linked to observed and demonstrable behavior and not to the person.
It is descriptive: this means NOT an interpretation or a judgment about the behavior.
It is specific and not general, aimed at concrete, specific and clearly defined behavior.
It follows directly to the behavior.
It helps the receiver to do something with it. Giving advice, which is not workable, is not helping.
It is formulated in such a way, that it is inviting to the receiver to react on the feedback.

Feedback “rules”:
1. Always get the other person to self-assess first.
In other words, before you gush your words of wisdom on a given situation, find out what the other person is thinking. “How do you think that went?” or some appropriate variation is good. As the coach, you’ll gain valuable insight into the other person’s judgment and knowledge. It also allows you to find common ground to expand upon. Of even more value, however, is that it forces some personal introspection and analysis by the other party.

2. Give feedback in ‘I-messages’.
“I think that….”. Avoid the use of descriptions in which you start with “You...”, such remarks can easily be perceived as accusing or judgmental which makes the feedback loose its purpose.

3. Give balanced feedback, starting with the positive.
To be effective, feedback must be balanced. If you lead with or focus only on the negative, the likely reaction will be defensiveness. If the other person is defensive, he will shut down, tune out or rationalize your feedback as “not relevant.” On the other hand, when you start with positive feedback, you get a more open response to the negative feedback later on. The other person now doesn’t assume that “you’re out to get them.” Instead, he views you as being balanced and fair in your assessment.

4. Be specific with your feedback.
Documentation with concrete examples is beneficial here. In other words, don’t tell someone that they have a bad attitude and stop there. If you do, you’re likely to get into a pissing match over who’s right and who’s wrong. No one wins in that kind of scenario. Instead, focus on the specific behaviors, actions, words or body language which supports your point. In addition, be very detailed by describing when, where and how these behaviors have manifested themselves.

Lieben Gruß vom Beatboy

Nachtrag: Nicht, dass ich mich daran in Internetforen selbst halten würde. Versteht sich, oder? 

[Ludovico]

Ah scheiße!

Scheint so, daß es sich nun doch nicht implementieren läßt, weil die Spieler, die daran Interesse hätten, den Schnabel nicht aufmachen und die Spieler, die es nicht wollen, denken, daß es böse sei.
Ach man, vielleicht krieg ich wenigstens sowas rein wie "Noch Anmerkungen zur letzten Runde?".

Kostet kaum Zeit, ist harmlos und leider auch sehr ineffizient und nutzlos!

Ach man, im Moment bin ich so pissig, daß ich denke, daß die Spieler, wenn es mal ein echtes Problem gibt, ich mich sperre. Klar, ist kindisch und dumm, aber im Moment bin ich eher wütend.

Vorher hieß es noch, daß man es ausprobieren könne und jetzt fallen mir zwei Spieler in den Rücken, einer kriegt den Schnabel nicht auf und einer von den beiden, die den Sinn darin nicht erkennen, hält es für schädlich und glaubt, daß IT-Maßnahmen OT-Probleme lösen können.

Ich weiß schon jetzt, wie das ablaufen wird:
Eine Spielerin sorgt für Spannungen innerhalb der Gruppe und die Probleme werden schön totgeschwiegen oder drumrumgeredet, bis es zu spät ist.

Edit: Hab mich abgeregt und bin mal gespannt, wie es so weiterläuft. Ideen und Spieler für eine andere Runde hab ich immer noch genug in petto.