Thema: Was vermisst/bemaengelt ihr an der 4e?

[6]

Ich schliesse meine Stellungnahme damit, das viel zuviel vorgeben wird, weniger ist zufallsbasiert.

Korrekt

Was jeder daraus macht ist seine Sache, ich finde die 4.0 Regeln an einigen Stellen gut, an anderen Stellen bleibt zu wenig Spielraum.

Zu wenig finde ich nicht, aber es ist sehr wenig Spielraum.

Die Charaktere werden in die gewollten Schemata reingepresst, und einen Krieger als "Tank" zu bezeichen, deutet darauf hin, wohin es mit 4.0 geht, richtig MMORPG.

Das Prinzip haben sie aus MMORPG geklaut. Das ist richtig. Der Zug geht aber eher in Richtung Descent und Runebound. Gegen MMORPGs können die Küstenzauberer nämlich nicht anstinken und ich glaube auch, dass wissen sie auch...

[Falcon]

bei zwei Sachen muss ich Ori Recht geben. Er... sie, es? meinte ein Charakter innerhalb einer Klasse bietet nicht viel Variation.

Das befrüchte ich nämlich auch. Wenn ich also zweimal einen Schwertfighter spiele, ob der sich dann wohl stark unterscheidet? Der Wizard scheint auch sehr starr zu sein.
Allerdings war das in 3.5 viel beschissener (wie fast alles im Vergleich zu D&D4), von daher immer noch ein Plus


Dann die Stärkefrage: Auch Zustimmung. Ein Stufe15Halbling kann mehr stemmen als ein Stufe1 Ork. Was nicht sein kann.

Es SEI denn der DC richtet sich auch nach dem Charakter und nicht nur nach der Stufe. So könnte ein DC 20 Block für den Stufe 15 Halbling trotzdem leichter sein als ein DC 5 Block für den Ork. Who knows?
Und selbiger DC 20 Block wäre für den Stufe 15 Dragonbornfighter nur DC 5

[ragnar]

Ein Stufe15Halbling kann mehr stemmen als ein Stufe1 Ork.

So scheint das nicht. Es sieht bisher zwar so aus das der Stufe15-Halbling die bessere Chance hat, einen Stärkewurf zu schaffen. Mehr Tragen/Stämmen (alles was ohne Wurf klappt) kann er deshalb nicht.  Genauso wie ein 4e-Magier sich wohl beim "aus der Ferne zuschauen" ein paar Tricks für den Nahkampf aneignet, muss der Halbling wohl etwas über Hebelwirkungen und das Überwinden der eigenen Grenzen lernen

Finde ich auch nicht sonderlich prickelnd, ist von den Regeln her aber erstmal Fakt. Andererseits bestand auch früher (genau wie in so ziemlich jedem System das Würfel nutzt) immer die Chance das ein Stärke4-Halbling einen Stärke20-Ork im Armdrücken schlägt und das jetzt in der 4e ist eigentlich "nur" die Steigerung des Problems.

Wie gesagt: Erstmal. Werde das DMG erst heute abend lesen können. Vielleicht steht da noch was interessantes zum Thema.

[Selganor [n/a]]

Das befrüchte ich nämlich auch. Wenn ich also zweimal einen Schwertfighter spiele, ob der sich dann wohl stark unterscheidet? Der Wizard scheint auch sehr starr zu sein.

Bei gleichen Attributswerten und "Kampfstilen" wahrscheinlich aehnlich viel/wenig wie in D&D 3.x
Aber dafuer gibt's ja sowas wie PERSOENLICHKEIT (die man ja nicht in Werte fassen muss) durch die auch bei gleichen Werten zwei Charaktere doch extrem unterschiedlich sein koennen.

Dann die Stärkefrage: Auch Zustimmung. Ein Stufe15Halbling kann mehr stemmen als ein Stufe1 Ork. Was nicht sein kann.

Mehr stemmen? Stimmt nicht. (Carrying capacity haengt noch immer vom Staerkewert ab)
Staerkewuerfe (die ja auch nix anderes sind als alle anderen Wuerfe ausser Saves) schaffen? Durch hoehere Stufe kann sich da was ausgleichen.

Es SEI denn der DC richtet sich auch nach dem Charakter und nicht nur nach der Stufe. So könnte ein DC 20 Block für den Stufe 15 Halbling trotzdem leichter sein als ein DC 5 Block für den Ork. Who knows?
Und selbiger DC 20 Block wäre für den Stufe 15 Dragonbornfighter nur DC 5

Lass mich raten.. du trauerst auch noch der "Veraenderung der AC je nach Ruestungsart und Waffe die darauf trifft"-Tabelle aus AD&D2 nach?
Wenn ich bei jeder einzelnen Situation alle Eventualitaeten in Werte packen muesste haette ich viel zu tun.
Dafuer gibt's im DMG den "DM's best friend" (auf Seite 42)

[Falcon]

Selganor schrieb:

Lass mich raten.. du trauerst auch noch der "Veraenderung der AC je nach Ruestungsart und Waffe die darauf trifft"-Tabelle aus AD&D2 nach?

nö, AD&D2 kenn ich nur vom PC, aber so würde Risus es machen. Das sollte man sich immer fragen: WWRD ?
Und den Detailgrad schafft das System auf eine DinA4 Seite.
also ist da jetzt was dran oder nicht? Ich guck mal auf S.42 *blätter*


p.s.: ich glaube carrying capacity heisst etwas anderes als "stemmen" oder?

aber dafuer gibt's ja sowas wie PERSOENLICHKEIT

HEY, sag nicht sowas. Du beraubst den Leuten ihre Illusionen sie würden nur noch ein MMORPG auf Papier spielen

[ragnar]

p.s.: ich glaube carrying capacity heisst etwas anderes als "stemmen" oder?

Bin noch im D&D3-Slang, da war das Eng verbunden (Stemmen=Maximale Last * X) und erst wenn der SL ansagte das man es alleine mit der "Stemmkapazität" nicht schaffte kamen Würfe ins Spiel (Fesseln Sprengen!=Etwas über seinen Kopf Wuchten(aber letzteres wurde halt Stemmen genannt)). Mal schauen wie das heutzutage aussieht.

[Selganor [n/a]]

p.s.: ich glaube carrying capacity heisst etwas anderes als "stemmen" oder?

Lies mal Seite 222 PHB nochmal genauer durch

[Orl]

1. Eine Klasse weniger, ist nicht arg beschränkt, die 4te fächert dafür mehr durch Paragonpaths und die Auswahlmöglichkeiten in den Powers. Deswegen meine ich, dass das eher irrelevant ist.
Bei der 3.5 gabs auch erst durch zig Zusatzbücher mehr Klassen. Dieser Einwand der Geldschinderei ist korrekt/verständlich.

Ich kann mich ja täuschen, Barbar, Barde, Druide und Mönch fallen raus - Warlord kommt rein und vergleichen wir die Prestigeklassenauswahl von 3.5 mit den Zusatzregeln mit den Paragons, sorry da stimmt was nicht. Es wird wieder alles über Supplements geregelt.

2. Gesinnungen spielen kaum eine Rolle mehr, es gibt extra einen Kasten, der erläutert, dass man das normale Spektrum an Entscheidungen hat.

Ich sprach von den Gesinnungen die noch vorhanden sind, die meisten Spieler werden sich frei entscheiden, andere dürfen dies nicht tun. Warum?

4. Dafür gibts die Powers, 4te ist ein anderes System als 3.5. Das wegfallen der multiplen Attacken, nimmt die Starre aus dem System(ranlaufen, FRA,FRA, gegner tot, nächster Gegner...)

Ja 3.5 war starr, wer brauchte schon Line of sight oder Flankenpositionen oder Positionen für die mögliche Bedrohung, den Ready auf Caster...

9. Unsinniger Kommentar, das ist so als wenn man sagen würde alle Klassen brauchen gleich viel XP zum aufsteigen.
Das ist nur ein logischer Aufbau, dafür unterscheiden sich die Powers der Klassen zueinander. Der Wizard erhält übrigens mehr Dailypowers als die anderen Klassen.

ah ja, unsinnig, es gibt eine Tabelle für alle Klassen, was den Levelanstieg, es geht nicht um die Auswahl, sondern darum, das alle Klassen die gleiche Grundstruktur haben

Grundsätzlich muss ich sagen, das hier komplett die Objektivität fehlt, liegt wahrscheinlich daran, das ich nicht viel von den neuen Regeln halte, sie machen das Spiel zu übersichtlich, zu vorhersehbar.

Orl

[Falcon]

naja, in meinem englisch heisst es jedenfalls etwas anderes

@S.42 im DMG: ich vermute mal der Seitenverweis zielt auf eben diese improvisierten DCs ab ja?

die festen Difficulty Class by Level geben hier zwar DCs vor, aber das wäre sicher eine Situation in der man die DCs völlig frei definieren würde.
für den Ork leicht, für den Halbling schwer.


btw.: ich weiss überhaupt nicht wie man die difficulty class Tabel benutzen soll wenn die Charakterstufen weit auseinander gehen.

habe ich einen Zwerg lvl1 in der Runde, der eine Kiste anhebt, kriegt der DC10. Steht daneben ein lvl 10 Zwerg kriegt er DC 17 für dieselbe Kiste.
oder wie? oder was? raff ich jetz' net, is' dat jetz' echt so kompliziert?



EDIT
@ori: kann es sein, daß du nicht weisst wie man den Quote befehl beendet? das muss ein slash [/ ...] hin.

[Selganor [n/a]]

Grundsätzlich muss ich sagen, das hier komplett die Objektivität fehlt, liegt wahrscheinlich daran, das ich nicht viel von den neuen Regeln halte, sie machen das Spiel zu übersichtlich, zu vorhersehbar.

Wenn mir die zwei Kaempfe am Freitag etwas gezeigt haben dann:
D&D4 != D&D3
Ich habe in D&D3 nie derartige "Mobilitaet" in einem Kampf erlebt wie da.
Es war extrem selten dass mal jemand laenger als 1-2 Runden am selben Ort stehen geblieben ist (PC wie NPC) und fast jede Runde macht jeder etwas anderes, also nicht nur das simple "ich semmel druff" (standard attack) oder "Volles Brot auf's Maul" (full attack) wie man es in D&D 3 hatte.

@Falcon: Nicht von der Tabelle ablenken lassen sondern einfach den Absatz Use the "DM's Best Friend" (ueber der Tabellle) lesen

[Falcon]

aber da steht nur -2 und +2, was hat das mit DCs zu tun?

[Selganor [n/a]]

Ganz einfach: Gute Situation gibt +2 auf den Wurf (oder -2 auf die DC des Wurfs), schlechte Situation gibt -2 auf den Wurf (oder +2 auf die DC)
Man kann Dinge auch unnoetig kompliziert machen.

[Falcon]

du verstehst nicht worauf ich hinaus will. Wenn ich keinen DC habe kann ich auch kein -2/+2 geben.


Kiste: 10 Kilo! Welcher DC?
das kann man nicht mit einer festen Tabelle, schon GAR nicht nach level machen.

und das bemängel ich an D&D4. Die Fiktion wird in die Regeln hineingepresst (easy auf lvl 10 ist DC17, also sollten die Helden auf Situationen treffen die für sie 17 entsprechen). Dabei muss es andersherum sein: Da steht ne Kiste, DC25, Friss oder stirb.

und das zieht sich durchs ganze Regelwerk, nicht nur bei DCs. Ganz krass merkt man das bei Skill Challenges.

[Selganor [n/a]]

Kiste: 10 Kilo! Welcher DC?

Keiner: Seite 222 PHB.

[Falcon]

ja, es geht mir ja gar nichts ums blöde Anheben.
Hab oben noch editiert.

*liestgradS.222*
EDIT: gelesen, Traglast ist gut gelöst aber es werden auch Checks erwähnt, nur nicht erklärt!!

[Suro]

*liestgradS.222*
EDIT: gelesen, Traglast ist gut gelöst aber es werden auch Checks erwähnt, nur nicht erklärt!!

Ich verstehe dein Problem jetzt auch nicht so recht. Das steht in bestimmten Situationen kann der SL auch nen Stärkewurf fordern, ist ja logisch, der SL kann für so ziemlich jede Aktion unter bestimmten Bedingungen fordern, das wer nen Wurf macht.
Scheinbar hast du immernoch Probleme mit der Festlegung der DCs. Vielleicht verstehe ich auch etwas nicht, ich hab jetzt nur kurz drüber geschaut, aber im DMG steht doch, dass man in der Tabelle nachschaun soll, und den DC danach festlegen ob man für einen Charakter einer bestimmten Stufe nun eine leichte, mittlere oder schwere Aufgabe stellen will.
Klar sind das Durschnittswerte, und das ein Fighter bei gleichem Level mit einem "schwierigen" Strength-Check besser zurecht kommen sollte als ein Warlock mit entsprechend weniger Stärke, ist ja auch gut und sinnvoll.
Und logischerweise steigt das Maß was eine schwierige Aufgabe ist mit dem Level, die Chraktere werden ja stärker, hier geht es ja nicht um Absolute Werte sondern es wird der Grad an Anforderung für ein bestimmtes Level angegeben.
Und dass ein Lvl 11 Charakter eien Aufgabe die für einen lvl 20 Charakter schwer ist praktisch garnicht lösen kann, ist doch auch klar.

[Falcon]

genau es geht um die DCs.

irgendjemand meinte oben es wäre in manchen Fällen blödsinnig wenn ein Charakter sein halbes Level auf einen Skill kriegt (das Beispiel mit dem Ork und dem lvl15 Halbling) und das ist in allen Situationen der Fall in der level keine Rolle spielt; ich meinte das wäre grundsätzlich kein Problem wenn man den DC anhand der Situation und der Fähigkeiten des Charakters festlegt.
Dann hätte ein lvl1 Ork immer noch weniger Probleme als ein Halbling lvl15 dieselbe schwere Kiste zu stemmen. Oder sagen wir lieber Fallgitter, sonst kommt wieder jemande mit Traglastregeln an.
Also eigentlich ganz einfach.


- Wie D&D damit aber umgeht weiss ich nicht. Jedenfalls nicht bei Charakteren unterschiedlicher level. Diese Tabelle kann ja allenfalls eine grobe Richtlinie sein. Bei unterschiedlichern leveln wird der DC also anhand der Situation gewählt (wer tut gerade was und ist es für ihn leicht oder schwer?)
- Bei gleichen lvl Charakteren verhält sich das komplett anders. Da richten sich die Charaktere nach den DCs. Ein starker Charakter hat es einfacher einen DC zu schaffen als ein schwacher Charakter, deswegen hat er ja auch mehr Stärkebonus, um DENSELBEN DC leichter zu schaffen. Das ist ein komplett anderes System.

Oder wird der DC dann auch gemäßt der Situation gewählt? schweres Fallgitter, für lvl10 Halblingsmagier DC schwer, für lvl10 Dragonborn Fighter DC leicht? Aber dann brauche ich die Stärkemods nicht mehr, denn ich passe den DC ja eh so an, daß es schwer oder leicht ist.
Ich empfehle da vor allem das Risus Kompendium, wenn man mal lesen will, was man auf einmal alles für Werte nicht mehr braucht, wenn man charakterabhängige Schwierigkeiten benutzt (nämlich eigentlich nur einen Würfel).

ich hoffe das Chaos, waß bei diesem nicht absoluten System drin steckt, scheint so ein bisschen durch.

[bolverk]

und einen Krieger als "Tank" zu bezeichen, deutet darauf hin, wohin es mit 4.0 geht, richtig MMORPG.

Jadda jadda... heul doch! Langsam wirds langweilig.

[Falcon]

früher wars Meatshield
würd den 3.5ern mal ganz gut tun ab und zu in den Spiegel zu gucken.

[bolverk]

Aber wieso denn, wenn man stattdessen unbeschwert meckern kann?

[Suro]

@Falcon:
Also ich denke man kommt man leichtesten darauf, wenn man die Auswahl eines DCs für eine nicht-Kampf-Situation mit der im Kampf vergleicht.
Der SL wählt für die Gruppe und ihr Level geeignete Monster aus - je nach Encounter soll der Kampf leicht, mittel oder schwer für die Charaktere ausfallen, dazu konsultiert der SL das Encounter Level und wählt ein Encounter Level dass der Gruppe entspricht für einen normalen, eines für dass höher ist als das Lvl der Gruppe für einen schweren und ein niedrigeres für einen leichten Kampf.
Bestimmte Charaktere werden den Kampf als leichter empfinden als andere, so wird ein Charakter der Lage ist viel Feuerschaden auszuteilen gegen feuerpmfindliche Monster nunmal einen Vorteil haben.
Ein Charakter der weit unter dem Level der Gruppe liegt, wird im Kampf möglicherweise überhaupt nicht viel ausrichten können.

Ähnlich ist es mit dem DC bei Checks. Der SL wählt ein für die Gruppe geeignetes DC, nach Lvl der Charaktere und dem gewünschten Schwierigkeitsgrad.
Wieder wird ein Spezialist (Charakter mit einer hohen Stärke bei Strength-Check) es leichter haben als ein anderer Charakter.
Wieder wird ein weit unterlegener Charakter höchstwahrscheinlich nicht viel mitmischen können.

Zu beachten ist vermutlich auch, dass das DC einer bestimmten Sache nach diesem System eigentlich nicht steigt, ebenso wenig wie der Encounter Level einer Monstergruppe sich verändert. Das selbe Fallgatter wiegt auf Stufe 20 immernoch so viel wie auf Stufe 1, nur die Herausforderung für den Charakter ist geringer geworden, und daher sollte der Spielleiter die Herausforderungen eben anpassen.

P.S.: Übrigens gibt es ja auch so etwas wie absolute Werte. Die Grundwerte für DCs sind nach dem Fließtext über der Tabelle ja 10(easy),15(moderate) und 20(hard).
Damit die Anforderungen an höherstufige Charaktere reinpassen könnte man natürlich auch einfach z.B. 25(heroic) 30(superhuman) und 35(godlike) einführen, aber da finde ich eine Tabelle in der der Herausforderungsgrad angegeben wird, um einiges praktischer.

[Cyric]

Kommt es mir nur so vor, oder wird hier jede Kritik gleich "runter gemacht"?

Also... nach dem Lesen des Spielerhandbuchs habe ich eine klare Kritik: das ganze System fühlt sich für mich nach einer Adaption von Spielen wie World of Warcraft an, aber nicht wie (A)D&D. Ich spiele das System seit der D&D Basis Box, hin zu AD&D und dann bis D&D 3.5, hab jede neue Edition sehnsüchtig erwartet und mit Begeisterung aufgenommen (naja, 3.5 nicht mehr ganz so, aber 3.0 noch)... aber nun ist es endgültig nicht mehr mein System.

Einige Gründe:
Bei den Gesinnungen verließ die Designer der Mut - entweder ganz raus oder so wie es war. Aber nicht so ein halb-gares Zeugs.
Die Rassenauswahl fällt mir absolut negativ auf: Dragonborn (mit Brüsten) und Tieflings hinterlassen bei mir mehr Manga Feeling als FRPG Gefühle.

Die Klassenauswahl - nun, wer immer den Mönch vermisst, ich nicht - aber der Druide tut weh. Weitere Spielerhandbücher hin oder her... Auch der Barde, trotz aller Schwächen, wurde von Leuten, die ihren Charakter ausspielen wollen, in meinen Gruppen immer gerne gewählt. Im ganzen noch mieser als die Rassenauswahl.

Der Kampf: ich will meine Rollenspielabende nicht mit Miniaturen verbringen! Und grade wenn man die Monsterkräfte liest, kommt man ohne quasi nicht mehr aus, vor allem, wenn man als Spielleiter die Monster nicht noch schwächer spielen will, als es eh bei neuen Regelwerken zumindest anfangs leicht passiert.

Das neue Zaubersystem, mit encounter Zaubern,  @will Zaubern und daily Zaubern finde ich unerträglich. Magier, die nach belieben Magische Geschosse verballern - willkommen im WoW Land. Das hat für mich (meine persönliche Meinung - darum geht es ja eigentlich in diesem thread) den Reiz von (A)D&D ausgemacht: niedrigstufige Charaktere mussten planen, wie sie ihre Ressourcen einsetzen. Grade das System des Memorieren hat (A)D&D auch immer anders, für mich besonders gemacht - auch das ein Opfer der Anbiederung an die Online Community.

Generell... nur Regeln, kein Hintergrund mehr - man hat das Gefühl, eine Anleitung zu einem PC Spiel zu lesen, nur noch etwas trockener als gewöhnlich.

So, fertig für den Moment, aber die Liste ließe sich leicht erweitern... Ich hoffe, WotC gelingt es, neue Rollenspieler auf diesem Wege zu gewinnen (das ist ernst gemeint). Denn ich werde nicht der einzige alte Hase sein, der zukünftig kein Geld mehr in ihre Produkte investiert. 

[Suro]

Kommt es mir nur so vor, oder wird hier jede Kritik gleich "runter gemacht"?

Ich denke das viele Kritikpunkte auf den größten den ich sehe zurückzuführen ist, nämlich die teilweise mangelhafte Benutzerführung. Daher versuche ich natürlich mein Verständnis diverser Punkte an andere weiterzugeben, wenn es mir nützlich scheint.

Im übrigen kann ich deien Kritik sehr wohl nachvollziehen, jedoch finde ich den Weg den D&D4 zumindest regeltechnisch einzuschlagen scheint wirklich schick, nicht als Ersatz, aber als Ergänzung zu anderen Spielstilen.

[Falcon]

Surodhet schrieb:

Ähnlich ist es mit dem DC bei Checks. Der SL wählt ein für die Gruppe geeignetes DC, nach Lvl der Charaktere und dem gewünschten Schwierigkeitsgrad.
Wieder wird ein Spezialist (Charakter mit einer hohen Stärke bei Strength-Check) es leichter haben als ein anderer Charakter.
Wieder wird ein weit unterlegener Charakter höchstwahrscheinlich nicht viel mitmischen können.

Genau das wollte ich ja geschrieben haben. Sind die level alle gleich kann man mit absoluten DCs spielen. Es ging aber um abweichende Level. Da fällt das feste DC System komplett in sich zusammen, denn dann ist alles nur noch relativ.

[Suro]

Naja, aber wenn du bei anderen Systemen Herausforderungen für erfahrene Charaktere stellst, wirst du es auch öfters erleben, dass niedrigstufige Charaktere, die dabei sind nicht, viel ausrichten können. Wenn die "Powerschere" zwischen den Charakteren gering ist natürlich weniger, auch wenn Zufall eine größere Erfolgschance ermöglicht, oder das Konfliktlösungssystem ganz anders funktioniert.
So außerordentlich furchtbar finde ich das aber nicht. Das Gruppen mit stark unterschiedlichem Powerlevel Probleme bekommen, ist ja so unnatürlich nicht.