Autor Thema: 4e Mehrfache Kampfvorteile?  (Gelesen 5868 mal)

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Offline Master Li

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #25 am: 18.06.2008 | 20:18 »
@ Falcon:
Ja, aber es wird ja extra zwischen Bonus und Malus entschieden. Der Verteidiger erhält zwar aus verschiedenen Quellen den Zwang, Combat Advantage gewähren zu müssen.
Der Angreifer erhält aber immer aus der gleichen Quelle Combat Advantage, dem Verteidiger. Er kann also nur einmal davon profitieren. Sieh den Bonus des Angreifers einfach als "combat advantage" bonus. Es gibt ja keinen Flanking Bonus mehr, oder einen "Gegner prone" bonus, sondern nur noch Combat Advantage.

Der Verteidiger muss aber, nach der Penalty Regel, aus all diesen verschiedenen Quellen/Conditions alle Abzüge addieren.

Viel Spaß.
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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #26 am: 18.06.2008 | 20:30 »
@Falcon:
Seite 279 unter Combat Advantage:
Zitat
One of the most common attack modifiers is combat
advantage. Combat advantage represents a situation in
which the defender can’t give full attention to defense.
The defender is pressed by multiple enemies at the
same time, stunned, distracted, or otherwise caught
off guard. When you have combat advantage against a
target, you gain a +2 bonus to your attack rolls against
that target.
Das bedeutet effektiv, dass Combat Advantage binär ist. Du kannst nur "einen" Combat Advantage haben.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #27 am: 18.06.2008 | 21:23 »
wenn ihr das sagt. Auf meiner Seite 279 (Combat Advantage) steht nix davon.
Ist immer ein Krampf in den D&D4 Regeln was zu finden.

und "binär" ist nur eine Interpretation.

mit derselben Begründung für das stacken hatte ich im Bsp. ja auch den Attack Bonus stacken lassen (der Zustand als Namensgeber).
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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #28 am: 18.06.2008 | 21:46 »
Auf meiner Seite 279 (Combat Advantage) steht nix davon.
In meinem Regelwerk steht der zitierte Absatz drin. In Selganors Regelwerk übrigens auch
Zitat:
Combat advantage represents a situation in
which the defender can’t give full attention to defense.
The defender is pressed by multiple enemies at the
same time, stunned, distracted, or otherwise caught
off guard.

Dieser Absatz erklärt Combat Advantage ganz klar als binärer Effekt, wenn mindestens eine der oben genannten Situationen eintritt.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #29 am: 18.06.2008 | 21:55 »
Das Argument hinkt aber, es hängt nur an dem Wort "or".

erstmal lese ich daraus das verschiedene Quellen Combat Advantage zur Folge haben können, genauso wie auch ein Attack Bonus aus verschiedenen Quellen kommen kann der dann ja stackt, (siehe Beispiel oben).

um glaube man braucht mindestens ebensoviel Retardedness, wie Ein das so schön ausdrückt, um mit aller Gewalt ein "nicht stacken" daraus zu lesen, wie sich daran festzuklammern, das es wortwörtlich NICHT da drin steht.



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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #30 am: 18.06.2008 | 22:04 »
Combat Advantage stackt nicht.

Wenn dus nicht glaubst, haben Wizards extra für dich ihren Versbraucherservice eingerichtet. Da kann man seine Fragen gaaaanz offiziell bestätigt bekommen. Wir sind gespannt auf die Antwort.

Offline Azzu

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #31 am: 18.06.2008 | 22:09 »
Das Argument hinkt aber, es hängt nur an dem Wort "or".

Wenn wir schon bei der grammatikalischen Auslegung angekommen sind: Die Antwort ergibt sich aus dem Fehlen des Wörtchens "a" vor "combat advantage". Die Regeln gehen davon aus, dass du "combat advantage" hast, oder nicht, und nicht "a combat advantage" oder "two, three, four... combat advantages". Da kamen für mich beim Lesen keinerlei Zweifel auf.

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #32 am: 18.06.2008 | 22:10 »
Das Argument hinkt aber, es hängt nur an dem Wort "or".
Eben nicht. Da steht übersetzt, wenn mindestens eine der Situationen zutrifft hast Du den Combat Advantage.
Zitat
erstmal lese ich daraus das verschiedene Quellen Combat Advantage zur Folge haben können, genauso wie auch ein Attack Bonus aus verschiedenen Quellen kommen kann der dann ja stackt, (siehe Beispiel oben).
Dann übersetzt Du es falsch. Schlicht und einfach. Geh am besten zu einem Übersetzer Deines Vertrauens und lass es Dir übersetzen.
Das Ganze hat mit dem Attack Bonus überhaupt nichts zu tun.

Oder besser noch: Mach es so, wie es 1of3 vorgeschlagen hat. Schreib ne E-Mail an Wizards und frag sie. Ich habe einen Kumpel (nicht Selganor) der das regelmässig macht. Sie sollen relativ fix antworten.
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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #33 am: 18.06.2008 | 22:12 »
Also ganz ehrlich, ich verstehe nicht ansatzweise wie man überhaupt auf die Idee kommen könnte, daß Combat Advantage stackt. Das ist für mich so was von an den Haaren herbeigezogen, nach dem Motto "krampfhaft was zum bashen suchen"

Wenn man überKochbücher schreiben würde, wie über ne neue D&D Edition würde sowas bei rauskommen :
http://www.enworld.org/showthread.php?t=231836    ~;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #34 am: 18.06.2008 | 22:23 »
@CP: da steht nicht übersetzt "wenn mindestens...". Das hast du wieder hinein gedichtet.
Das "a" hat mich aber fast überzeugt. ;D

Wizards wird mir wohl kaum schreiben: "sorry unser Buch ist scheisse geschrieben, es stackt nicht." Das würde ich akzeptieren.
und wie soll ich eine Email an WotC schreiben wenn ich doch angeblich kein englisch kann? Das muss mir wohl jemand abnehmen.

Ich hätte es auch nie angesprochen wenn es nicht beim Spielen explizit aufgetreten wäre und sich meine Spieler verarscht vorkommen, weil ein am Boden Liegender nicht mehr Abzüge kriegt als jemand der steht. Das gings nämlich gerade um Charakterleben und Tod (einer ist auch drauf gegangen).
Selbst dann nicht wenn ich +2 als Maximum als viel zu wenig erachte (und das ist es  definitiv).

« Letzte Änderung: 18.06.2008 | 22:25 von Falcon »
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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #35 am: 18.06.2008 | 22:28 »
Zitat
Wizards wird mir wohl kaum schreiben: "sorry unser Buch ist scheisse geschrieben, es stackt nicht."

Zumindest den zweiten Teil, wirst du als Antwort erhalten. Offenbar ist das auch allen außer dir so klar. Also nochmal: Schreib die an oder schweige für immer.

Ein

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #36 am: 18.06.2008 | 22:45 »
@Analion
Sehr hübsch. Sollte auch noch in die Sachen zum Lachen. ;)

Offline Falcon

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #37 am: 18.06.2008 | 22:54 »
1of3 schrieb:
Zitat
Zumindest den zweiten Teil, wirst du als Antwort erhalten.
Klar, mehr krieg ich hier ja auch nicht.
Ich will ja nicht wissen, was sie vorgehabt haben dort hinein zu schrieben, sondern was drinsteht. Und dann wäre mir der erste Teil um einiges Lieber. Aber Rollenspieler tun sich immer schwer zuzugeben, daß ein System (oder ein Teil davon) schlecht ist. Da frag' ich mich immer, warum die Teile soviel Verteidigung verdienen ;D

ich bin jedenfalls zu 4/5 überzeugt, daß CA nicht stackt. In meiner EDIT:Runde gewinn' ich mit den verwässerten Argumenten aber vermutlich nicht viel.




Das Kochbuch ist wirklich lustig :), auch wenn der Vergleich natürlich so gut wie nichts mit Rollenspielsystemen zu tun hat.
« Letzte Änderung: 18.06.2008 | 23:10 von Falcon »
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Ein

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #38 am: 18.06.2008 | 23:05 »
Zitat
In meiner gewinn ich mit den verwässerten Argumenten aber vermutlich nicht viel.
Dann probier es doch einfach mal mit Gewalt oder gleich mit neuen Mitspielern. ;)

Offline 1of3

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #39 am: 18.06.2008 | 23:10 »
Ach du willst wissen, warum man den Bonus nur einmal bekommt? Ich war wohl verwirrt, weil du das unter Regelfragen gepostet hast.

Das ist eigentlich ganz einfach: Man kriegt den Bonus nicht mehrfach, weil man nicht so einfach so viele Boni für einen Wurf sammeln soll. Dann würde Aid Another unattraktiv. Darüberhinaus ist +2 bei 4e schon ziemlich viel.

MarCazm

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #40 am: 18.06.2008 | 23:26 »
Es ist doch ganz einfach zu lesen, dass unter combat advantage steht welche Zustände oder Situationen einem Combat Advantage geben und man nicht mehr als Combat Advantage haben kann. Entweder man hat es oder man hat es nicht.

Ist natürlich im Gegensatz zu den Penalties, die stacken wovon von denen, die gleicher Art sind nur der Höchste zählt, ein wenig irreführend aber auch nicht mehr oder weniger.

Fakt ist Combat Advantage zählt nur einmal, egal ob der Gegner prone, stunned, blinded etc und oder das alles gleichzeitig ist.

Ich hätte es auch nie angesprochen wenn es nicht beim Spielen explizit aufgetreten wäre und sich meine Spieler verarscht vorkommen, weil ein am Boden Liegender nicht mehr Abzüge kriegt als jemand der steht. Das gings nämlich gerade um Charakterleben und Tod (einer ist auch drauf gegangen).
Selbst dann nicht wenn ich +2 als Maximum als viel zu wenig erachte (und das ist es  definitiv).

Natürlich versuchen sich Spieler deren Cha kurz vor tot steht sich sämtliche Regellücken oder nicht ganz klar gemachte Regeln zu nutze zu machen um doch nochmal mit dem Leben davon zu kommen.

Und das +2 ist schon genug. Was will man denn mit einem +18 auf dem Attack Wurf?? Man bekommt keinen extra Schadenswürfel oder ähnliches wenn man besonders hoch trifft. Das gibts nur bei ner 20 mit ner High Crit Waffe.
Vor allen Dingen was soll das denn für ein Kampf werden wenn alle erst mal sämtliche Zustände auf einen Gegner werfen um ihn dann sicher ins Nirvana zu prügeln, weil man nicht mehr vorbeihauen kann durch die Menge an CA's. Es sei denn man wirft ne 1. Wird ein sehr spannender Kampf bei dem sich das Würfeln bestimmt noch lohnen würde. *gähn*
Schon mal an daran gedacht, was für Auswirkungen sowas hätte??

Eulenspiegel

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #41 am: 18.06.2008 | 23:47 »
Und das +2 ist schon genug. Was will man denn mit einem +18 auf dem Attack Wurf??
Also wenn der Gegner betäubt, gefesselt und geknebelt am Boden liegt und drei Leute ihn umringen, während er auch noch geblendet st, dann halte ich einen Angriffsbonus von +18 durchaus für angebracht.

Alternativ kann man natürlich sagen, dass seine AC ins Bodenlose sinkt.

Zitat
Vor allen Dingen was soll das denn für ein Kampf werden wenn alle erst mal sämtliche Zustände auf einen Gegner werfen um ihn dann sicher ins Nirvana zu prügeln, weil man nicht mehr vorbeihauen kann durch die Menge an CA's.
Hier ist halt die Frage: Lohnt es sich, auf den ersten Gegner noch weitere Zustände zu werfen, während Gegner 2 und drei dir regelmäßig in den Rücken pieksen?
Hier ist halt die Frage: Eine weitere KR an diesem Gegner verschwenden oder sich lieber einem neuen Gegner zuwenden?

MarCazm

  • Gast
Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #42 am: 19.06.2008 | 01:03 »
Also wenn der Gegner betäubt, gefesselt und geknebelt am Boden liegt und drei Leute ihn umringen, während er auch noch geblendet st, dann halte ich einen Angriffsbonus von +18 durchaus für angebracht.

Alternativ kann man natürlich sagen, dass seine AC ins Bodenlose sinkt.

Oder man lässt das Würfeln gleich ganz und sagt der is hin.

Hier ist halt die Frage: Lohnt es sich, auf den ersten Gegner noch weitere Zustände zu werfen, während Gegner 2 und drei dir regelmäßig in den Rücken pieksen?
Hier ist halt die Frage: Eine weitere KR an diesem Gegner verschwenden oder sich lieber einem neuen Gegner zuwenden?

Darum geht es noch nicht mal. Es geht darum, dass man nicht mehr als Combat Advantage gegen einen haben kann. Es gibt halt kein doppeltes oder dreifaches Combat Advantage. Mehr als den Vorteil im Kampf kann man nicht haben. Alles was darüber hinaus geht ist kein Kampf mehr sondern der sichere Tod.

Eulenspiegel

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #43 am: 19.06.2008 | 02:51 »
Oder man lässt das Würfeln gleich ganz und sagt der is hin.
Die Frage ist, ab welchem bonus verzichtet man auf das Würfeln?
Ab einem +17 Bonus?
Ab einem +16 Bonus?
Ab einem +15 Bonus?

Wie hoch muss der Bonus sein, damit du auf das Würfeln verzichten würdest?

Zitat
Darum geht es noch nicht mal. Es geht darum, dass man nicht mehr als Combat Advantage gegen einen haben kann.
Nein, in dem von mir zitierten Absatz, auf den ich geantwortet habe, ging es um die Frage, ob ein gestackter Combat Advantage Sinn macht.
Auf die Frage, ob ein Combat Advantage, der stackt, jetzt offiziell ist oder Hausregel ist, bin ich nicht eingegangen. Nur auf die Frage, ob so etwas sinnvoll ist.

MarCazm

  • Gast
Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #44 am: 19.06.2008 | 03:00 »
Die Frage ist, ab welchem bonus verzichtet man auf das Würfeln?
Ab einem +17 Bonus?
Ab einem +16 Bonus?
Ab einem +15 Bonus?

Wie hoch muss der Bonus sein, damit du auf das Würfeln verzichten würdest?

So hoch, das man nur mit einer 1 nicht trifft!

Nein, in dem von mir zitierten Absatz, auf den ich geantwortet habe, ging es um die Frage, ob ein gestackter Combat Advantage Sinn macht.
Auf die Frage, ob ein Combat Advantage, der stackt, jetzt offiziell ist oder Hausregel ist, bin ich nicht eingegangen. Nur auf die Frage, ob so etwas sinnvoll ist.

Und meine Antwort auf diese Frage ist, dass es nicht sinnvoll ist.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #45 am: 19.06.2008 | 03:45 »
Wieso ist es nicht sinnvoll?
  • Ein Kerl ist leichter zu treffen als ein Kerl, der von drei Leuten bedrängt wird.
  • Ein Kerl, der von drei Leuten bedrängt wird, ist leichter zu treffen, als ein Kerl, der von drei Leuten bedrängt wird und auf dem Boden liegt.
  • Einen Kerl, der von drei Leuten bedrängt wird und auf dem Boden liegt, ist leichter zu treffen, als ein Kerl, der von drei Leuten bedrängt wird, auf dem Boden liegt und geblendet ist.
  • Und ein Kerl, der von drei Leuten bedrängt wird, auf dem Boden liegt und geblendet ist, ist leichter zu treffen als ein Kerl, der von drei Leuten bedrängt wird, auf dem Boden liegt, geblendet und gefesselt ist.

Und das wird durch eine stackenden Combat Advantage ausgedrückt.
Und wieso ein stackender Combat Advantage auch einen taktischen Mehrwert hat, habe ich weiter oben erläutert.

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #46 am: 19.06.2008 | 08:44 »
@Eulenspiegel:
Um Deine Frage zu beantworten, warum es nicht sinnvoll ist in D&D einen stackenden Combat Advantage zu haben, muss man relativ tief in das fehlende Balanceverhalten von D&D 3.5 auf hohen Stufen eingehen. Das würde jetzt meiner Meinung nach viel zu weit führen, das auszubreiten. Im Endeffekt gab es in 3.5 eine Inflation an Angriffs- und Rüstungsboni. Das war so schlimm, dass Du entweder Dich auf Rüstungsboni spezialisiert oder sie ganz ignoriert hast.
Um dieses Problem in 4.0 zu verhindern, steigen hier die Rüstungsboni und Angriffsboni einigermassen gleich. Würde es jetzt mehrere Combat Advantages geben, würde der Rüstungsbonus wieder entwertet werden, weil Du ziemlich schnell Combat Advantages zusammensammeln könntest.
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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #47 am: 19.06.2008 | 10:12 »
Marcazm schrieb:
Zitat
Vor allen Dingen was soll das denn für ein Kampf werden wenn alle erst mal sämtliche Zustände auf einen Gegner werfen um ihn dann sicher ins Nirvana zu prügeln, weil man nicht mehr vorbeihauen kann durch die Menge an CA's. Es sei denn man wirft ne 1. Wird ein sehr spannender Kampf bei dem sich das Würfeln bestimmt noch lohnen würde. *gähn*
Schon mal an daran gedacht, was für Auswirkungen sowas hätte??
Taktik ;)
Der Gegner muss das ja nicht mit sich machen lassen. Aus demselben Grund könnte man gegen Combat Advantage an sich wettern. Treffen, ist ja langweilig ::)

ist ja nicht so, daß es stacken nicht geben würde.

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #48 am: 19.06.2008 | 15:21 »
Marcazm schrieb: Taktik ;)
Der Gegner muss das ja nicht mit sich machen lassen. Aus demselben Grund könnte man gegen Combat Advantage an sich wettern. Treffen, ist ja langweilig ::)

ist ja nicht so, daß es stacken nicht geben würde.



Stacken gibts aber nicht beim Combat Advantage. Da gilt entweder man hat das oder man hat das nicht.

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Re: 4e Mehrfache Kampfvorteile?
« Antwort #49 am: 19.06.2008 | 16:51 »
ja, das hab ich schon begriffen. Nur das Argument "stacken ist ja Blödsinn weil es das Spiel kippen würde" ist unnötig, denn es gibt ja stacken und das klappt wunderbar.
Bennen wir es doch als das was es ist : Designwillkür. Vielleicht aus Mangel einer anderen Alternative aus Balancegründen gefällt.
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