Autor Thema: Skill Challenges in D&D4 Erfahrungen/Probleme/Fragen/Lösungen  (Gelesen 11067 mal)

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Ach, ich denke iG versucht man da dann wirklich das ganze krampfhaft in die Struktur zu pressen. Sollen alle einen Aid Another machen und der Experte legt seinen Wurf ab. Und wenn der scheitert, stürzen alle ab.
Und das soll dramatisch sein??
Das hat eher was mit Routine zu tun. Da stellt sich je nach Abenteuer sowieso die Frage, ob da dann überhaupt ein Skill Check verlangt wird.
Zitat
Aid Another ist auch einfach nicht spannend. Da damit kein Risiko zusammenhängt.
Der Aid Another für sich genommen nicht. Er kann aber der Matchwinner werden, wenn Du die Aid-Regeln nach meiner Idee aufweichst. Du gibst damit einem nichttrainierten die Möglichkeit trotzdem ins Spotlight zu treten.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Dirk

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@Christian: Ein Skillchallenge Komplexität 5 ist so viel wert wie eine Begegnung der Challengerate der Gruppe. Also für Lvl 1 Gruppe 500 XP, Komplexität 1 damit 100 XP, obwohl die schwerer ist (die sollte aber nicht so schwierig und nicht so lange sein, deswegen ja auch Komplexität 1)!!! Sie dauert halt nur nicht so lang... (wie intendiert)
Eine Begegnung des gleichen Levels ist super-simpel und bringt 500 XP, Spielzeit ca. max. 1/2 h. Je höher der Begegnungslevel im Vergleich zur Gruppe, desto schwerer die Begegnung, bis max. +4. (ist nicht unbedingt sehr hart, kann aber durchaus tödlich sein) Das kann man auch bei den Skillchallenges machen: DC im Durchschnitt um 5 höher und die Fail-Versuche halbieren. (...unschaffbar...) Beides bringt die gleichen XP ist aber bei den S-Challenges nicht schaffbar.

Aus diesen einfachen Überlegungen ergeben sich verschiedene Möglichkeiten. Zum Beispiel die, dass Skill-Challenges schwerer aber nicht so viel wert wie Begegnungen sind. Wenn sie richtig ausgespielt werden dann verbrauchen sie sicherlich ähnlich Zeit wie eine Begegnung. Also ist es für die Spieler über einen längeren Zeitraum gesehen uninteressanter eine SC zu machen. (Für das Rollenspiel sicherlich nicht aber wer will denn öde Würfelorgien nur um dann auf etwas spannendes zu stoßen?)

Da mann nicht aussetzen kann kommt irgendwann der Zeitpunkt (nachdem die Unterstützungswürfe verbraucht sind) wo die Spieler unweigerlich Würfe machen die gewertet werden. Das heißt die schlechten Chars (die, die maximal nur ein guten Skill für diese Challenge haben oder gar keinen) müssen sich einbringen und werden scheitern! Jetzt kann man mir entgegen halten dass die Challenge schlecht designt ist aber wenn jeder gleich gut etwas zur Challenge beitragen kann dann ist die SC bedeutungslos! (denn jeder ist dann nur noch der Skill-Monkey! für den jeweiligen Skill) Das heißt nun einen Mittelweg finden, den es so aber nicht geben kann, da die Fails schwerer wiegen! Dreht man jetzt am Erfolg/Misserfolg-System wird das ganze System zu einfach und kann als solches gleich ignoriert werden.

Außerdem wird es mit zunehmender Komplexität immer mehr auf ein bis zwei Chars hinauslaufen, die immer wieder den gleichen Wurf machen und denen langsam die Variationsmöglichkeiten der Beschreibung ausgehen. Sicher, da kann ich wieder angegriffen werden: "Na da seid ihr doch selber schuld, dann sind die halt nicht so clever und findig und Du als SL musst ja auch für genügend Anreize sorgen..." ! So einfach ist es jedoch nicht: versucht das mal mit Klettern oder einer Suche (und da ist die Bandbreite anfangs enorm, allerdings auch nur anfangs). Das ist erst ganz lustig und dann nur noch ein langweiliges Abarbeiten.

Ein System was mir ein solch gestyltes Begegnungssystem, solch eine Kombinationsmöglichkeit der Char-Entwicklung in die Hand gibt und damit ein sehr bestimmtes Spielgefühl propagiert muss das auch im Rest des Systems durchhalten sonst gibt es -gelinde gesagt- Schwierigkeiten.

Die SC ist einfach nur aufgesetzt und nicht zu Ende gedacht. Die Idee ist schon gut, nur hapert es enorm an der Umsetzung.

Um die SC stimmig zu machen wird keine Gruppe um Hausregeln herum können! (das ist erst einmal eine These) Für mich immer ein schlechtes Zeichen in punkto Design.

MfG
Dirk
« Letzte Änderung: 23.06.2008 | 13:23 von Dirk »
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Offline Falcon

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stimme Dirk vollständig zu. Das war auch unser Eindruck.
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Joe Dizzy

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Hab vorhin mal eine SC zusammengesetzt. Das einzige, was meiner Meinung nach hakt... ist die DC, wenn man wirklich jeden Wurf im Skill Challenge als Skill Check gemäss den Regeln ansetzt. Die Zahlenwerte sind da etwas holperig.

Ich würde bei einem 1st Level Trupp die Easy/Moderate/Hard Verteilung der nächsten Stufe nehmen und den +5 Zusatz, der unter der Tabelle steht, ignorieren.

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@Dirk:
Erst eine Verständnisfrage: Wie verbrauchen sich Unterstützungswürfe? Meinst Du damit, man pro SC nur eine gewisse Anzahl an Unterstützungswürfe geben kann? Sowas habe ich nicht gelesen. Wenn das stimmt, dann hätten die Küstenzauberer einen echten Bock geschossen. Wenn das nicht stimmt, dann kannst Du als Nichttrainierter immer auf einen Aid Another zurückziehen. Du musst wirklich nie einen echten Check machen.

Dann die einzelnen Punkte:
- Bei der Sache mit der Komplexität und der dafür zu bekommenden XPs haben sie wirklich einen doofen Bock geschossen.
- Bei der Schwere der SC und dessen wenigen XPs kommt meiner Meinung nach zum Tragen, dass Du bei einem SC niemals sterben kannst. Zusätzlich ist ein Teil des Gewinns bei einem SC die positive Konsequenz, die Du bei einem Kampf normalerweise (ausser das Überleben) nicht hast.
- Dass es "Hausregeln" für die SC nötig wird, sehe ich leider auch (Siehe meine Idee Aid-Boni teilweise über eine komplette SC laufen zu lassen). Keine gute Sache.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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was auch jedenfall begrenz ist, ist der Einsatz an Fachfremden Skills, also secondary Skills der SC. Dieser kann nur einmal einen Erfolg bringen (und das auf DC Hard), bringt meines Wissens aber zwei Erfolge.

warum nur einmal? euch fällt schon was ein  :P
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Offline Dirk

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Die Begrenzung steht so natürlich nicht drinn aber es wird auch davor gewarnt das zu übertreiben. Ich habe die Bücher nicht hier aber im SC-Kapitel steht das. Warum? Weil das dauernde Unterstützen für den eigentlichen Wurf dann im Ergebnis zu einfach ist!!!

Dazu kammt eine Schwierigkeit das logisch zu begründen, besonders bei der Verhandlung! Wie unterstützt man denn da bitte... ? Dann gleich ein Wurf!

Natürlich könnte man bei einem SC sterben. Kommt ganz daruf an was auf dem Spiel steht. Natürlich liegt die Wichtung des Spiles auf den Begegnungen aber wozu dann so ein System?

Fachfremde Skills sind echt zum Lachen. Erst nur einmal und dann auch plus 5! Das ist echt ein Witz und führt eher zu einer Blockade als zu strategischem Denken.

MfG
Dirk
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Offline Tantalos

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was auch jedenfall begrenz ist, ist der Einsatz an Fachfremden Skills, also secondary Skills der SC. Dieser kann nur einmal einen Erfolg bringen (und das auf DC Hard), bringt meines Wissens aber zwei Erfolge.

Zwei Erfolge? Hab ich nicht gelesen.

Zitat
Fachfremde Skills sind echt zum Lachen. Erst nur einmal und dann auch plus 5! Das ist echt ein Witz und führt eher zu einer Blockade als zu strategischem Denken.

Hm, ich glaube das ist eher eine Art zu begrenzen, das sich jeder Spieler auf einen Skill Spezialisiert (Trained+Rassenbonus+Skillfokus zum Beispiel) und dann jeden SC damit zu gewinnen sucht. Daher finde ich die Regelung eigentlich gar nicht schlecht.
Es führt in meinen Augen eher zur sinnvollen Anwendung von Skills, denn zur "Eingrenzung des Denkens. Aber naja, wenn der PAssus nicht drinstehen würde, würde jeder meckern, wie leicht doch SCs zu besiegen sein, wenn man sich nur spezialiesiert.
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Offline Dirk

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@J:Jac: Du hast in beiden Punkten Recht. Aber gerade der letzte Punkt: wir müssen das begrenzen, sonst wird das sinnlos führt zu: unschaffbar und damit unspielbar.

Also ist das eher schlecht gedacht!

MfG
Dirk

PS: ich will hier nur meine Kritik am SC zum Ausdruck bringen, den "Rest" des Spiels finde ich bisher sehr gelungen, wenn man es als rollenspieliges Brettspiel betrachtet.
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Joe Dizzy

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Hm, ich glaube das ist eher eine Art zu begrenzen, das sich jeder Spieler auf einen Skill Spezialisiert (Trained+Rassenbonus+Skillfokus zum Beispiel) und dann jeden SC damit zu gewinnen sucht. Daher finde ich die Regelung eigentlich gar nicht schlecht.

Aber damit läuft sie eigentlich dem entgegen, was das restliche Spiel ausmacht und zwar Regeln, die nicht dafür da sind clever benutzt zu werden, um die Spielwelt zu beeinflussen; sondern Regeln die dafür da sind die Spielwelt am Tisch in eine konkrete Spielform zu übersetzen.

Denn im Gegensatz zu Dirk (sorry!) finde ich D&D4 ein sehr gelungenes Rollenspiel mit Brettspielelementen. Wenn man es denn so spielen will. :D

Offline Dirk

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@Georgious: Seltsamerweise gebe ich Dir Recht!

MfG
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Offline Tantalos

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@J:Jac: Du hast in beiden Punkten Recht. Aber gerade der letzte Punkt: wir müssen das begrenzen, sonst wird das sinnlos führt zu: unschaffbar und damit unspielbar.

Aber DC 20 auf Level 1-3 ist doch absolut schaffbar, oder?
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Offline Falcon

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wenn die Begründung gut ist, sollen sie sich doch meinetwegen spezialisieren. Darum gehts doch bei D&D Chars.
Ein hoher Skill garantiert ja nicht, daß man damit alles lösen kann.

Obwohl einige so kreativ tun (da sie keine Probleme bei S.Ch. sehen), daß man wohl wirklich alles begründen könnte.
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Offline Dirk

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@J:Jack: Klar ist das schaffbar. Nur halt auch nicht unbedingt! Und als Secondary Skill ist es nun mal hard und damit 25 und das ist nicht machbar. (nur mit viel Glück!)

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Zitat
Dazu kammt eine Schwierigkeit das logisch zu begründen, besonders bei der Verhandlung! Wie unterstützt man denn da bitte... ? Dann gleich ein Wurf!
Stell Dir einfach mal 4 Leute vor, die alle Augen machen wie der gestiefelte Kater aus Shrek. Ein Beispiel eines einfachen Aides. ;)
Spass beiseite: Du kannst als Nichtverhandlungsführer eigentlich sehr gut über Mimik und Gestik dessen Gründe unterstützen.
Aber darüber sollten sich eigentlich die Spieler Gedanken machen. Du bist als SL nur zum Abnicken da.
Zitat

Natürlich könnte man bei einem SC sterben. Kommt ganz daruf an was auf dem Spiel steht. Natürlich liegt die Wichtung des Spiles auf den Begegnungen aber wozu dann so ein System?
Ich habe das Kapitel eigentlich immer so gelesen, dass durch ein SC das Abenteuer nicht zu stark beeinträchtigt werden soll. An einer Stelle steht sogar, dass die schlimmste Konsequenz ein Detour sein soll.
Zitat
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Offline Dirk

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Das ich gefunden habe:

http://transit.legendary.org/index.php/Skill_Challenges

Könnte helfen...

MfG
Dirk
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Offline Falcon

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das liest sich schon sehr spannend aber es bleibt eben sehr schwer anzuwenden und zu interpretieren und unintuitiv.

p.s. ach so, ja. Daring Tag wird mehrmals erwähnt aber nie erklärt. Bold dagegen schon.
« Letzte Änderung: 27.06.2008 | 20:16 von Falcon »
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Offline Selganor [n/a]

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Mal wieder eine Threadreanimation:

Eine Sammlung von Link zu Skill Challenges ist unter http://www.critical-hits.com/features/skill-challenges/ zu finden
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline K!aus

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Coole Sache.

Dachte mir schon seit längerem, dass es so etwas geben muss. Auf Enworld haben sie zwar mal alle Skill Challenges aus diversen freien als auch Kaufabenteuern zusammengetragen - also wo sie stehen - doch wem nützt das so direkt.

Da ist dieser Link doch viel nützlicher.

Thanks.

Cheers,
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Mein biete Thread - schau doch mal rein. :)

Offline Falcon

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Ich suche nach funktionierenden Alternativen zum SkillChallenge System. In diesem Thread wurde nur eines gepostet.
Ich hatte mal ein sehr gutes in einem Blogeintrag, weiss aber nicht mehr von wo.

wäre nett wenn jemand ein paar Links hätte.
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Offline Selganor [n/a]

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Hast du dir mal die Linksammlung unter http://www.critical-hits.com/features/skill-challenges/ angeschaut?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Falcon

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Ja, habe ich, die Titelgebung ist mies, es gibt keine Erläuterungen und es ist alles durcheinander. Da müsste man sich durchwühlen.

besser wären wohl direktlinks.

ich ziehe mal eine raus
Die von Stalker
http://www.enworld.org/forum/4e-fan-creations-house-rules/241440-stalker0s-obsidian-skill-challenge-system-new-version-1-2-a.html
angeblich Neue Version, obwohl sie 3Monate nach der ersten kam, die Version 1.8! hat. Aber vielleicht zählt der Mann rückwärts.
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Offline Windjammer

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Hm, also die Link-Sammlung ist zwar gut geraten, aber mir persönlich helfen die beiden folgenden Posts am meisten bzw. entsprechen am ehesten meinen Stil, eine Skill Challenge zu spielen.

1. Generelle Handhabung inkl. "Setup" von Skill Challenges:
http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=17377266&postcount=8
Insbesondere:
Zitat
I tend to run skill challenges in stealth mode, asking for skill checks as appropriate. I've found this establishes a nice flow of roleplay at the table and makes it easier for me to set the scene. So, I might roleplay an interaction and ask for the occasional skill check, marking successes and failures as appropriate. I'm also some what liberal in giving out free successes for good ideas or well roleplayed moments.

2. Handhabe einzelner Skill Resolutions:
http://kotgl.blogspot.com/2009/03/skill-resolution.html

Letzerer Eintrag ist relativ neu, aber (wie ich in der Diskussion dort anmerke) hat Mearls da nur etwas ausgearbeitet, was er 3 Jahre vorher auf TheRPGSite vorgeschlagen hat, und was - bei mir - immer Bestandteil der Handhabe von Skill Checks (ob jetzt 3E oder 4E) war.
Ich zitiere (Thema war damals "Wie bringe ich meiner 3E-Runde das 1E-Spielgefühl näher?"):

Zitat
The key is looking to player skill instead of character skill. You get there by making the players be more detailed in what they want to do.
In 3e, if you want to find a secret door, you make a Search check and the DM says something like, "You notice that if you pull on the candelabra a secret door will open." In 1e, you had to specifically figure out that you had to pull that candelabra.
IMO, the key to getting there is to pull back the autopilot nature of skills. For instance, the Search check might reveal a secret door in the area, but it doesn't show how to open.
Same thing for Listen and Spot. You might tell the players, "You hear a weird, grinding noise from up ahead," and leave it to them to figure out what that means.

Das würde heißen, dass nicht (nur) das Rollenspiel die nächste Fertigkeitenprobe begünstigt, sondern umgekehrt der SL durch geglückte Fertigkeitenproben den Spielern Information zukommen läßt, die diese rollenspielerisch verarbeiten um so an würfelunabhängige Erfolge zu kommen. Damit würde man auch automatisch das Problem Nummer 1 beheben, das Settembrini - mMn zurecht - beim Design der 4E diagnostiziert hat: dass das Rollenspiel als adäquater Mechanismus zur task resolution weitgehendst ausgeblendet wurde.

Denn im Endeffekt läßt sich das hier gesagte genau auf das anwenden, was im Zitat aufscheint: auf die Handhabe von Fertigkeitenproben, wenn ein SC in der 4E eine Falle entschärfen möchte. Ist ja nicht von ungefähr, dass die (in der 4E: kollektive) Entschärfung von Fallen als Proto-Situation für Skill Challenges hergehalten hat.
« Letzte Änderung: 10.04.2009 | 19:21 von Windjammer »

Offline Edwin

  • der andere Teil des Kaufrausch-Pärchens
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Wir benutzen jetzt das obsidian system seit einiger Zeit und ich finde es ziemlich gut.
Nah genug am Ursprungssystem um nicht einen Rattenschwanz von anderen Änderungen hinter sich herzuziehen und trotzdem sind die Hauptprobleme des Ursprungssystems gefixt.
Fühlt sich so an, wie es sich anfühlen sollte.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Falcon

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hast du einen link zu diesem obsidian system?

generell fand ich das System von Stalker ganz gut, allerdings ist dieses Guiding Light (nur ein Spieler darf Aid another benutzen) sehr unplausibel fürs Spiel
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