Autor Thema: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?  (Gelesen 8831 mal)

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Joe Dizzy

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #25 am: 28.08.2008 | 13:42 »
Aber ich weise auf entsprechende Regelpassagen im DMG hin, bei denen es sich um das Thema Treasure Parcels dreht.

Du willst dann also weniger Spielleiter sein als Regelmaschine? Das ist in Ordnung. Aber dann solltest du dich nicht wundern, wenn deine D&D4-Runde irgendwie dünn bleibt.

Denn deine Aufgabe als SL besteht nicht darin einfach nur stur die Regeln aus dem Buch zu fischen und sie unreflektiert den Spielern vorzuknallen. Du leistest deine Welt. Deine Vorstellung. Diese darf sich nicht den Regeln unterordnen. Wenn du dir die Welt so vorstellst, dass Gold und Silber eine knappe und seltene Ressource sind, dann sollte sich das in den Schätzen, die die Charaktere erbeuten, wiederfinden.

Du kannst doch wohl nicht erwarten, dass ein von völlig Fremden geschriebenes Regelwerk es irgendwie schafft deine Vorstellung der Spielwelt zu unterstützen. Du sitzt am Tisch. Nicht Mike Mearls, noch James Wyatt. Deine Vorstellungskraft ist gefragt. Du musst überlegen wie sich Regel XYZ in Deiner Spielwelt manifestiert. Oder ob sie überhaupt greift. Du bist der Spielleiter, du bist nicht das Regelinterface für D&D.

Als Spielleiter bei D&D musst du vor allem eine Welt leiten, die deine Spieler begeistert und Abenteuer verspricht. Das ist deine Aufgabe. Das Regelwerk kann dir dabei höchstens unter die Arme greifen, aber eine fertige Welt findest du darin nicht wieder. Das bedeutet auch, dass du die Tabellen und Vorgaben als Werkzeuge verstehen musst, nicht als unumstößliche Vorgaben, die man unbedingt einhalten muss, um D&D richtig zu spielen.

Das hat nichts mit Hausregeln zu tun. Das ist die grundlegendste Aufgabe eines SLs bei D&D: die Regeln so anzuwenden und auszuüben, dass die von ihm geleitete Spielwelt richtig läuft. Wenn du das nicht tust, dann wird deine Runde immer mehr Brettspiel als Rollenspiel sein.

Rumheult? Keine Ahnung? Sorry, aber schalt mal einen Gang zurück. Kein Grund persönlich zu werden.

Ach, das ist schon persönlich werden? Ulkig. Kannst du mir vielleicht eine Liste von Begriffen geben, die du zu persönlich findest, dann achte ich darauf dass ich die nicht mehr benutze. Ich hoffe "nein, das ist falsch" ist bei dir noch kein persönlicher Angriff, sonst können wir uns wohl nicht mehr lange unterhalten.
« Letzte Änderung: 28.08.2008 | 13:45 von Georgios »

Enpeze

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #26 am: 28.08.2008 | 14:35 »
Denn deine Aufgabe als SL besteht nicht darin einfach nur stur die Regeln aus dem Buch zu fischen und sie unreflektiert den Spielern vorzuknallen.

 Ich hoffe "nein, das ist falsch" ist bei dir noch kein persönlicher Angriff, sonst können wir uns wohl nicht mehr lange unterhalten.

Und was würd mir bei einer Unterbrechung dieser "Unterhaltung" abgehen? Vielleicht die wertvollen Tipps eines Besserwissers der meint anderen vorschreiben zu können was ihre Aufgabe als Spielleiter ist?  >:(

Online Selganor [n/a]

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #27 am: 28.08.2008 | 14:48 »
Koennt ihr bitte einen Gang runterschalten ehe hier noch die Gemueter weiter hochkochen?

Enpeze geht nunmal von der einzigen vergleichbaren Groesse (den RAW) aus waehrend Georgios schon die Transferleistung von RAW zur gespielten Runde im Kopf hat und bedenkt.

Dass bestimmte Kampagnen (die eben NICHT den Vorgaben im Regelwerk entsprechen) Modifikationen brauchen sollte allen Beteiligten klar sein, trotzdem kein Grund rummotzen zu muessen, oder? ;)
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Offline Meister Analion

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #28 am: 28.08.2008 | 15:04 »


übrigens haben sich meine spieler immer sehr viel normales für das geld gekauft: häuser, interieur, kleidung noch und nöcher, tolle getränke, schöne tiere usw. außerdem viele angestellte. da kommt dann schon einiges zusammen, was nach einer liste verlangt. wenn es bei d&d nur um magische gegenstände und rituale geht, dann sollte sich die gruppe eher mal gedanken machen, ob sie eigentlich noch rollenspielt oder schon beim table top angekommen ist.

Solche Sachen stehen aber nicht in der D&D Preisliste. Brauchen sie auch nicht. Sowas regelt der DM ad-hoc oder die Speiler selbst ("Ich geb 100g für ne schicke Abendgarderobe und 500g für passenden Schmuck aus."). Oder willst du vielelicht Korinthenkacker spielen wenn die SCs einen auf Dicke Hose machen und jede Flache Wein, jedes Kaviarhäppchen und jedes Gläschen Sekt für die Damenwelt einzeln aufrechnen?
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Joe Dizzy

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #29 am: 28.08.2008 | 15:30 »
Enpeze geht nunmal von der einzigen vergleichbaren Groesse (den RAW) aus waehrend Georgios schon die Transferleistung von RAW zur gespielten Runde im Kopf hat und bedenkt.
Rules-As-Written ist ja auch immer nur eine Vorstufe zu Rules-As-Intended. Welche Absicht wird mit den Regeln verfolgt? Das ist keine Frage der Vorliebe der Spielenden, oder wie man sich als SL versteht. Es ergibt sich ganz allein aus dem was die Regeln leisten und wie sie präsentiert werden. An diesem Punkt (und in Verbindung mit den Interviews und Blogs der Autoren) sehe ich einen deutlichen Aufruf sich nicht den Regeln oder dem Setting unterzuordnen, sondern selbst die Fantasy-welt zu erschaffen in der man spielt. Mehr eigene Vorstellungen, Ideen und Interpretationen und weniger Übertragungen und Umsetzungen vorgefertigter Inhalte.

Denn genau diese Missdeutung der Absicht der Regeln führt bei 4E zu brettspieligen Spielrunden. Denn die Regeln sind eben gerade nicht als wichtigstes und formgebendes Spielelement zu verstehen. Im Mittelpunkt von 4E steht die Vorstellungskraft und der Einfallsreichtum der Spielenden. 4E ist in seinen Grundannahmen sehr viel näher an OD&D als an AD&D oder 3.x.

Deshalb ist die Preisliste auch nicht "sinnhaft" oder "sinnlos". Sie ist immer nur Ausgangspunkt für den SL, der sie nach oben oder unten anpassen kann und soll, um seine Spielwelt umzusetzen. Alles was in den Büchern steht, stellt die "default"-Situation dar. "Wenn sie nicht wissen was sie tun wollen, richten sie sich nach dem was im Buch steht. Das Spiel wird dadurch nicht aus dem Gleichgewicht fallen." Wer genau das tut, wird ein ausgewogenes und spielbares, aber nicht besonders außergewöhnliches Spielerlebnis haben.
 
Ein Charakter bei einem Rollenspiel, wird erst dann richtig interessant, wenn der Spieler ihn zu mehr macht als nur einer Ansammlung von Zahlen.
Ein Setting bei einem Rollenspiel, wird erst dann richtig interessant, wenn der Spielleiter es zu mehr macht als nur einer Ansammlung von spiel-relevanten Abhängigkeiten und Kausalitäten.

Bei D&D4 werden diese Abhängigkeiten und Kausalitäten alle in den Büchern geliefert, so weit sie für das Spiel von Bedeutung sind. Das ist es was als Brettspiel verunglimpft wird, aber letztendlich in jedem Rollenspiel steckt, dass auch nur ansatzweise getestet wurde. Ein Gerüst das selbst dann noch läuft, wenn der SL mal nur Regeln wählt, statt in die Situation einzutauchen. Aber der Umkehrschluß, der hier vorausgesetzt wird, dass der SL nur Regeln wählen soll, ist halt falsch.

Der SL soll mehr machen, er muss es nur nicht. Dass das Spiel unter einem "Mindestanforderung erfüllen reicht"-SL natürlich leidet und dünner oder "brettspieliger" wird, das lässt sich nicht ändern. Das Rollenspiel bei 4E steht und fällt mit dem SL. Die von dir erwähnte Transferleistung wird bei 4E ganz einfach vorausgesetzt. 

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #30 am: 28.08.2008 | 18:58 »
Klar setzt der Spielleiter die Regeln für seine Runde.
Dazu kommen halt aber auch ein paar Pflichten:
> Klare und rechtzeitige Information der Mitspieler über die Änderung
> Berücksichtigung der Auswirkung dieser Änderungen in der Wechselwirkung mit dem Restsystem.

Gerade bei D&D ist die richtige Ausrüstung aber schon länger ein erheblicher Teil des ebenfalsl für einen erheblichen Teil (der Spieler) wichtigen Herausforderungsgleichgewicht.

Wenn der Spielleiter der Aufgabe gewachsen ist, soll er das machen und wird wahrscheinlich mit einem umso erinnernswerteren Spiel belohnt -  aber er sollte dann nicht meckern, wenn es Probleme geben sollte, denn die hat er dann auch selber eingeladen.
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Offline Falcon

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #31 am: 28.08.2008 | 19:27 »
Georgies schrieb:
Zitat
Du leistest deine Welt. Deine Vorstellung. Diese darf sich nicht den Regeln unterordnen. Wenn du dir die Welt so vorstellst, dass Gold und Silber eine knappe und seltene Ressource sind, dann sollte sich das in den Schätzen, die die Charaktere erbeuten, wiederfinden.
Oder man sagt: Unterstützen die Regeln nicht mehr die Spielweltvorstellung des SL, ist das System scheisse. Und wir wissen ja welche Welt D&D by the book unterstützt.
Klar kann kein Regelsystem so genau geschrieben sein, aber bei D&D muss man schon einen Großteil der Dinge ignorieren um keine WoW Spielwelt zu generieren. Es geht dabei nicht mehr um leichtes Einlenken.
Insofern: klar kann man auch "richtiger" SL sein statt D&D Regelmaschine. Aber was soll ich dann mit den Büchern?

Georgies schrieb:
Zitat
Im Mittelpunkt von 4E steht die Vorstellungskraft und der Einfallsreichtum der Spielenden.
Im Grunde sehe ich das ja genauso (das heisst, es steht ja auch schliesslich drin), aber das macht D&D vor allem nicht mehr zu einem Anfängerspiel.
Und selbst wenn man das Prinzip verstanden hat ist es immer noch Herausforderung genug, gewisse Regeln zur Vorstellung zu nutzen. Nutzt man sie, behindern sie nämlich meisstens eher.


Georgies schrieb:
Zitat
"Wenn sie nicht wissen was sie tun wollen, richten sie sich nach dem was im Buch steht. Das Spiel wird dadurch nicht aus dem Gleichgewicht fallen." Wer genau das tut, wird ein ausgewogenes und spielbares, aber nicht besonders außergewöhnliches Spielerlebnis haben.
Das stimmt so nicht, da viele Dinge einfach absurde Konsequenzen in der Spielwelt produzieren.
« Letzte Änderung: 28.08.2008 | 19:37 von Falcon »
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Joe Dizzy

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #32 am: 28.08.2008 | 20:31 »
@Falcon

Ich meine das ohne böse Hintergedanken, aber ich denke nicht dass du verstanden hast, wovon ich eigentlich rede. Wenn ich es weniger missverständlich oder deutlicher schreiben könnte, dann würde ich es gerne tun. So kann ich dich nur bitten - falls du mit mir weiter darüber sprechen willst - meine Posts nochmal sorgfältig zu lesen und besonders darauf zu achten welche Aufgabe ich den Regeln und welche dem SL zuspreche. Insbesondere was die Konsistenz und Schlüssigkeit der Spielwelt angeht.

Und auf die Festellung, dass bei 4E Vorstellungskraft und Einfallsreichtum im Mittelpunkt stehen zu antworten, dass es "D&D nicht mehr zum Anfängerspiel macht", macht mich sprach- und fassungslos. Das wirkt auf mich genauso, als ob man behaupten würde Fussball sei kein Anfängersport, weil man dafür rennen muss.

Ich weiß beim besten Willen nicht, was ich darauf noch antworten soll.

Offline Falcon

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #33 am: 28.08.2008 | 20:58 »
ehrlich gesagt, denke ich schon, daß ich weiss, was du meintest: Sich an die Regeln zu halten genügt nicht um ein Rollenspielerlebnis zu erhalten, man kann die Regeln heranziehen um sie für die eigene Vorstellung zu nutzen und sie ansonsten als Referenz benutzen, wenn man selber nicht weiter weiss.
Aber du müsstest eben noch klären inwiefern die D&D Regeln als Werkzeug eine Hilfe sind anstatt ein Klotz am Bein, daß es umzukrempeln gilt um nicht aus Versehen in einer WoW Welt zu stehen, bzw inwiefern der "Standard" der Regeln eine vertrauenswürdige Grundlage sind, auf der man sich ausruhen kann.
Das waren die Fragen, die im Raum standen.

warum sollte sich jemand die Mühe machen die Regeln zu transferieren anstatt welche zu nehmen, bei dem der Transferaufwand viel geringer ist?
Ich bezweifle nicht dein Prinzip. Ich bzweifle den Nutzen der D&D Regeln.
Das ist natürlich nur eine pauschale Aussage, viele D&D Regeln sind ja richtig gut, ich bin nämlich ein Fan von D&D4.  :d


@Fussball: vermutlich spielst du schon zu lange Rollenspiel. Ich spiele mittleweile fast ausschliesslich mit Anfängern (kann ich eigentlich nicht mehr so sagen, bin mit ihnen als Anfänger aber daran gegangen). Das Fussballbeispiel ist nämlich etwas völlig Anderes, das Rennen ist absolut notwendig. Es gibt aber viele Formen des Rollenspiels und nicht alles ist notwendig.
Das ist eher so als sitze man in einem Auto mit einem Fahrlehrer daneben gegenüber einem Werkzeugkasten und jemanden, der dir sagt wozu jedes Werkzeug da ist. Dadurch habe ich nämlich noch kein Auto zum Fahren. Dem Fahrlehrer muss ich einfach nur zuhören.
Die Anfänger, die ich kenne erwarten ein RPG zu lesen wie eine Gebrauchsanweisung. Und solche Rollenspiele gibt es zum Glück. Viele bieten sogar fertige Abenteuer mit Handlung, dann muss man noch weniger tun.
Das man keine Vorstellungskraft braucht, habe ich nie behauptet. Ich sagte, man müsse die Regeln zur Vorstellung nutzen, also ungefähr das, was du vorgeschlagen hast. Eben wie ein Werkzeug. Und das ist schwer, es kann nämlich nicht jeder ein Auto bauen.
Das du nicht weisst darauf zu antworten liegt vielleicht daran, daß deine Spielvorstellung ein By the book Spielen nicht vorsieht.
« Letzte Änderung: 28.08.2008 | 21:05 von Falcon »
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Offline Drantos

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #34 am: 28.08.2008 | 21:44 »
Sagt mal, diese Treasure parcels, steht da eigentlich drin, dass die Spieler auf einer bestimmten Stufe das Gold in bar bekommen sollen oder kann man den Spielern das "Gold" (im Einklang mit den Spielregeln) auch in Form von magischen Gegenständen zukommen lassen ?

Falls das möglich ist, muss man den Spielern doch gar nicht soviel Bargeld geben und dann machen die Preislisten möglicherweise wieder Sinn.


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Joe Dizzy

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #35 am: 28.08.2008 | 21:46 »
Aber du müsstest eben noch klären inwiefern die D&D Regeln als Werkzeug eine Hilfe sind anstatt ein Klotz am Bein, daß es umzukrempeln gilt um nicht aus Versehen in einer WoW Welt zu stehen, bzw inwiefern der "Standard" der Regeln eine vertrauenswürdige Grundlage sind, auf der man sich ausruhen kann.

Weil die Regeln nun mal die Welt nicht für den SL bauen. Der "Standard" ist allein für das Gleichgewicht der Spielressourcen (XP, Gold, Gegenstände, etc.) ausgelegt. Jedoch nicht für eine Spielwelt die einem bestimmten Modell entspricht. Diese Aufgabe übernehmen die Regeln ausdrücklich nicht. Das ist es, was bei OD&D und auch bei 4E, Spaß macht: das Vorstellen und damit Erschaffen einer Fantasiewelt mit ihren Eigenheiten und Besonderheiten. Die Regeln wirken nebenher und stellen lediglich eine Basis auf der man spielen kann.

Das ist auch keine "Transferarbeit". Zumindest nicht im Sinne einer Anpassung um den eigenen Ansprüchen der Spielbarkeit zu genügen. Ich spreche nicht davon, dass man das Regelwerk umschreiben soll, weil man es für die eigene Runde für unspielbar hält. Ich rede davon, dass man die Regeln in seine Spielwelt einfügt; sie in die eigene Vorstellung einfügt. Nicht meine Vorstellung des Settings muss sich den Regeln beugen, sondern die Regeln müssen sich meiner Vorstellung beugen. Das ist nicht nur mein Recht als SL, sondern bei D&D auch meine Pflicht.

Ein D&D-Spieler entscheidet doch auch eigenständig über das Verhalten seines Charakters und legt das nicht in die Hände irgendwelcher Regelwerke oder Hintergrundbücher. Es schlägt bei D&D doch auch niemand in einem Regelwerk nach, ob sein Charakter zuhaut oder wegläuft. Ob er kämpft oder aufgibt. Ob er handelt oder stiehlt. Das sind situationsbedingte Entscheidungen, die ein Spieler von Moment zu Moment fällen muss und an Hand des Wissens dass er über seinen Charakter und die Spielwelt besitzt.

Warum wird hier aber davon ausgegangen, dass der SL seine Welt so leiten soll? Warum soll der SL nachschlagen, würfeln oder Tabellenwerte unverändert benutzen, wenn die Situation das nicht hergibt? Warum soll man das tun? Vor allem wenn so ein Verhalten doch - wie hier immer wieder betont wird - zu einem brettspieligen oder WoW-lastigen Spielerlebnis führt? Das sind die Spielentscheidungen eines SLs bei D&D.

Deshalb ist auch "Vorstellungskraft" und "Einfallsreichtum" unverzichtbar in einem Rollenspiel. Ohne diese geht es nicht. Egal was für ein Rollenspiel man spielt. Ich rede nicht von kreativen Höhenflügen oder intellektuellen Glanzleistungen. Aber wer sich beschriebene Dinge nicht vorstellen kann oder will und eine beschriebene Situation nicht mit eigenen Ideen fortführen und weiterspinnen kann oder will... der spielt kein Rollenspiel. Schon gar nicht D&D.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #36 am: 28.08.2008 | 22:04 »
Weil die Regeln nun mal die Welt nicht für den SL bauen. Der "Standard" ist allein für das Gleichgewicht der Spielressourcen (XP, Gold, Gegenstände, etc.) ausgelegt. Jedoch nicht für eine Spielwelt die einem bestimmten Modell entspricht. Diese Aufgabe übernehmen die Regeln ausdrücklich nicht. Das ist es, was bei OD&D und auch bei 4E, Spaß macht: das Vorstellen und damit Erschaffen einer Fantasiewelt mit ihren Eigenheiten und Besonderheiten. Die Regeln wirken nebenher und stellen lediglich eine Basis auf der man spielen kann.
Das ist alles soweit richtig, aber wenn das Gleichgewicht der Regeln dem Gleichgewicht der Spielwelt zu sehr widerspricht, dann sollte man doch in Erwägung ziehen, das das Ressourcensystem des Spiels broken ist (das war es bei D&D schon immer). Es gibt keine Welt, nichtmal die ganzen D&D-Welten in dem das Ressourcenmanagment und das Resssourcengleichgewicht der Spielwelt zusammenpassen, und das ist mit D&D4 nicht besser geworden.
Es stellt sich halt schon die Frage was man mit einem System soll, das alles auf Gleichgewicht gemünzt hat, wenn man dann das Ressourcenmanagment über Bord wirft, damit also auch die ganzen Bemühungen des Systems ausgeglichen zu sein.

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Offline Falcon

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #37 am: 28.08.2008 | 22:35 »
@Georgios: Ich spiele RPG mit sehr starker Wechselwirkung Regeln<->Spielwelt, deswegen habe ich sowohl mit dem Nebeneinander Probleme, als auch mit dem Einfügen oder Beugen. Das heisst nicht, daß ich richtiger spiele, ich erwarte wahrscheinlich nur mehr von den Regeln.
Deswegen kann ich mit Regeln, die keiner Spielwelt entsprechen auch nur bedingt etwas anfangen. Wie Thalamus sehe ich darin keinen Nutzen.
Diese Spielweltentsprechung muss nicht nach unseren Gesetzen laufen (kann auch wie ein Actionfilm funktionieren und Regeln mit Stuntpunkten oder sowas) aber es muss irgendeine Form von Interpretation möglich sein, damit ich die Regeln ernst nehmen kann. Bei D&D4 ist das nicht immer der Fall. Mein PC funktioniert "so nebenher" auch einwandfrei aber hilft mir nicht bei der Vorstellung und das die Regeln helfen ist das Mindeste, daß ich erwarte. D&D4 spiele ich also aus Anderen Gründen [1]

Wenn es dagegen eine Interpretation auf die Spielwelt gibt, kann ich die Regeln auch so ähnlich nutzen, wie du das tust. Dann, wenn sie modular sind. Mit Savage Worlds geht das Besonders gut, weil es auch nur Bausteine zur Verfügung stellt, die aber alle Spielweltinterpretierbar sind. Mit vielen Regeln von D&D kann ich das auch, aber eben nicht mit Allen. Das sind all die, die man ingorieren muss (du nennst es nebenherwirken) um in der Vorstellung nicht gestört zu werden.
Ich würde eher ein System wechseln als Regeln regelmäßig zu beugen, denn das ist auf jeden Fall Zusatzaufwand, weil es eine Ebene ist, über die ich mir keine Gedanken machen muss, wenn die Regeln alle ihren Zweck erfüllen.


Georgios schrieb:
Zitat
Ich spreche nicht davon, dass man das Regelwerk umschreiben soll, weil man es für die eigene Runde für unspielbar hält. Ich rede davon, dass man die Regeln in seine Spielwelt einfügt; sie in die eigene Vorstellung einfügt. Nicht meine Vorstellung des Settings muss sich den Regeln beugen, sondern die Regeln müssen sich meiner Vorstellung beugen.
Das hört sich ja gut an, aber wo ist der Unterschied zum Beugen gegenüber dem Umschreiben? Von alleine tun die Regeln gar nichts. Das einzige, was einem Beugen gleichkäme, das ich mir vorstellen kann, ist ein Ignorieren, also das nebenher Wirken der Regeln, ohne das es großartig Einfluss auf die Vorstellung hat.

Georgios schrieb:
Zitat
Warum wird hier aber davon ausgegangen, dass der SL seine Welt so leiten soll?
Vermutlich liegt das einfach am Vorhandensein solcher Regeln. Da es keine Regeln gibt wann man angreifen soll MUSS man das selber entscheiden. Der SL hat aber viele Regeln, die er by the book spielen kann (mit allen Konsequenzen). Die Situation ist also eine leicht andere.
Und natürlich gibt es andere Systeme, bei dem ein Spieler wirklich nicht mehr selber entscheiden kann, wann er angreift, auch beim alten D&D (Battle Rage). Und da hinterfragt auch niemand wieso ein Spieler per Mechanismus eine Entscheidung für seinen SC fällt. Jetzt kann man den Spiess umdrehen: Warum sollte der SL nicht so leiten wie es im Buch steht? Das heisst allgemein gesprochen, im Falle von D&D ist der Fall natürlich so daß der SL alle Rechte und Pflichten hat.
Das sind dann auch die Bereiche der goldenen Regel, in der keine Regel mehr wirklich gilt, wenn sie dem SL nicht nutzt. So eine Art Revival, war ja lange still darum.
Man muss dann nämlich auch fragen, ob es überhaupt D&D Regeln gibt, an die sich der SL halten muss. Ich sage ja, konsequenterweise müsste die Aussage von D&D4 des Beugens aber auch beinhalten, daß sich der SL selbst um sowas wie den Grundmechanismus oder die Fähigkeiten der SCs hinwegsetzen kann, wenn es ihm dienlich ist.

[1]
Das tolle an Regeln ist ja, daß sie für alle gelten, deswegen spiele ich auch so. Mit WoW-Stil habe ich prinzipielle keine Probleme und lasse mich drauf ein, das macht Spass, vor Allem wenn man es nicht ganz ernst nimmt. Eben wie ein Spiel. D&D4 Spiele ich NUR weil ich Spass an den Regeln habe, aus keinem anderen Grund. Ausserdem habe ich noch eine andere, zweite Runde.




p.s.:
Georgios schrieb:
Zitat
Aber wer sich beschriebene Dinge nicht vorstellen kann oder will und eine beschriebene Situation nicht mit eigenen Ideen fortführen und weiterspinnen kann oder will... der spielt kein Rollenspiel. Schon gar nicht D&D.
Das ist für mich, wie gesagt, ne andere Hausaddresse. Völlig andere Diskussion. Aber Recht hast du natürlich. Das ist die Basis des Rollenspiels (Wobei ja gerne alles Mögliche als Rollenspiel bezeichnet wird). Die sagt aber nicht aus "Beuge die Regeln deiner Vorstellung", daß ist eine Frage des Spielstils.
« Letzte Änderung: 30.08.2008 | 12:06 von Falcon »
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Joe Dizzy

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #38 am: 29.08.2008 | 00:08 »
Ich heiße übrigens immer noch Georgios.

Das sind all die, die man ingorieren muss (du nennst es nebenherwirken) um in der Vorstellung nicht gestört zu werden.

Nein. Das meine ich überhaupt nicht mit "nebenher wirken". Ich sprach davon, dass die Tabellenwerte (wie etwa die Treasure Parcels) nicht auf ihre Spielwelteinbindung hin formuliert sind, sondern auf die Ressourcenkreisläufe des Spiels. Diese Kreisläufe gehorchen jedoch nicht den gleichen Gesetzmässigkeiten, wie die Dinge, die sie in der Spielwelt darstellen. Das ist das nebenher von dem ich rede. Nehmen wir Gold, zum Beispiel. In den meisten Fantasywelten ist Gold ein edeles und seltenes Metall, welches in großen Massen Reichtum darstellt. Für das Spiel D&D funktioniert es als Spielressource mit der man den Einfluß und die Handlungsmacht der Charaktere verändert. (Bei OD&D sogar noch direkter, da Gold auch Erfahrungspunkte lieferte.) Die Regeln (bzw. Preislisten) bei D&D sind eben nicht darauf ausgelegt, die ökonomischen Verhältnisse der Spielwelt darzulegen. Sie dienen allein dafür dem SL zu zeigen welche Spielressourcen einen flüssigen Spielablauf liefern. In diesem Fall ein Spielablauf, in dem Charaktere regelmässig und parallel zum Levelanstieg im Besitz mächtiger Ausrüstung sind. Der SL muss wissen welche Ressourcen er verteilen muss, um das Spiel flüssig zu halten. Wie die Welt funktioniert, das entscheidet er selbst. Die Regeln schreiben ihm nicht vor, wie er die Situationen im Spiel darstellen soll. Sie sind ganz einfach nicht dafür gemacht.

Wenn ich also von "Beugen" spreche, meine ich damit dass man die Regeln nicht die Spielsituation derart verändern lässt, dass sie keinen Sinn mehr ergibt. Das Argument, dass du die ganze Zeit versuchst einzubringen, ist doch genau das was mit der Aufgabe des SLs bei D&D mehr als ausreichend abgedeckt wird. Es geht nicht darum Regeln zu ignorieren oder sie nicht anzuwenden. Es geht darum ihren Bezug zur Spielsituation anzupassen, je nachdem was die Spielsituation verlangt.

Eine Regel kann keinen "Sinn" ergeben. Das könnte sie nur, wenn sie sich aus der internen Logik der Spielwelt ergeben und legitimieren würde. Wenn also die Regeln die Spielwelt ausdrücken würden. Aber genau das ist die falsche Herangehensweise an 4E. Die Regeln haben Anknüpfpunkte an die Spielwelt, ja. Dieser sollte man sich bedienen um die Regeln fließend in die Spielsituation einzufügen. Der Irrtum besteht darin, diese Anknüpfpunkte als Ausdruck einer Spielweltlogik zu verstehen. Dabei ist es doch gerade so, dass die überlegten Entscheidungen des SLs und seine klare Vorstellung der Spielwelt zwingend braucht, damit die Spielwelt Sinn ergibt. Denn der größte Fehler den man bei 4E machen kann, ist sich nach den Regeln zu richten um seine Spielwelt zu leiten.

Die Regeln bei 4E sind keine Abstraktion einer internen Spielweltlogik. Es sind die Regeln eines Spiels. Die Spielwelt, in die dieses Spiel gebettet werden soll, musst du selbst erschaffen. Der große Unterschied zu einem Brettspiel, wie Monopoly (in dem man ja ebenfalls eine Welt erschaffen kann, in der die Straßen einer großen Stadt alle im Kreis laufen), besteht darin, dass die Regeln sich der Spielwelt unterordnen müssen. Dann erst macht man aus D&D ein Rollenspiel. Erst wenn man die Regeln benutzt um eine Fantasywelt in ein Spiel umzuführen, statt eine Fantasywelt aus den Spielregeln abzuleiten, hat man es mit einem D&D-Rollenspiel zu tun.
« Letzte Änderung: 29.08.2008 | 00:15 von Georgios »

Ein

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #39 am: 29.08.2008 | 10:06 »
Damit hier auch noch was sinnvolles geschrieben wird:
Zitat
Sagt mal, diese Treasure parcels, steht da eigentlich drin, dass die Spieler auf einer bestimmten Stufe das Gold in bar bekommen sollen oder kann man den Spielern das "Gold" (im Einklang mit den Spielregeln) auch in Form von magischen Gegenständen zukommen lassen ?
Die treasure parcels sind exakt vorgeschrieben und sehen dann so aus, dass dort für einen Level gesagt wird: x-mal so-und-soviele Euro*, x-mal so-und-soviele Tränke und x magische Gegenstände der Stufen y bis z.

* Gold ist nur die Währungseinheit, mehr nicht.

Wolf Sturmklinge

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #40 am: 29.08.2008 | 10:37 »
Das ist doch technisch gar nicht möglich. Die Gruppe kann physisch keine 1000g bei sich am Körper tragen ohne vor Belastung zusammenzubrechen. (sie könnten alles Gold ständig in Edelsteine oder Immobilien umtauschen aber dann wird D&D schnell zur unerwünschten Handelssimulation)

Wie sollen sie dann hundertausende Gold während des Abenteuers mit sich tragen, das dann irgendein Witzedieb stehlen könnte? Nein. Gold sollte jederzeit verfügbar sein damit die Spieler vor Ort ihre Tränke, Items usw. einkaufen können und ist daher abstrakt zu handhaben, anders gehts bei diesen Mengen gar nicht. Und wenns abstrakt ist, dann kann man es auch nicht stehlen. Ganz einfach.
Prestigeklasse: Abstrakter Dieb. Ganz einfach.

Ein

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #41 am: 29.08.2008 | 11:17 »
Es gibt keine Prestigeklassen in 4e. ;)

Enpeze

  • Gast
Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #42 am: 29.08.2008 | 18:48 »
Prestigeklasse: Abstrakter Dieb. Ganz einfach.

Ein abstrakter Dieb? Das ist orginell. Abstrakte Diebe stehlen abstrakte Goldbeträge in abstrakten Spielwelten. Das einzig reale sind die müffelnden Turnschuhe vom Spielleiter. :)


Offline Khouni

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #43 am: 29.08.2008 | 19:27 »
In welchem Rollenspiel hat denn Geld noch einen vernünftigen Wert und bleibt in "vernünftigen" Dimensionen? Und wo ergeben die Preislisten einen gescheiten Sinn? (2 Silbermünzen für einen Becher Bier, wenn die meisten Leute noch nicht einmal ein Goldstück in ihrem Leben sehen werden, sind einfach schei*e)

Offline Drantos

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #44 am: 29.08.2008 | 20:24 »
Damit hier auch noch was sinnvolles geschrieben wird:Die treasure parcels sind exakt vorgeschrieben und sehen dann so aus, dass dort für einen Level gesagt wird: x-mal so-und-soviele Euro*, x-mal so-und-soviele Tränke und x magische Gegenstände der Stufen y bis z.

* Gold ist nur die Währungseinheit, mehr nicht.


Danke für die Antwort.

Gefällt mir nicht so gut, wenn bei jedem encounter ein fetter Hucken Gold und magische Gegenstände rumliegt.


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Offline Thalamus Grondak

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #45 am: 29.08.2008 | 21:02 »
In welchem Rollenspiel hat denn Geld noch einen vernünftigen Wert und bleibt in "vernünftigen" Dimensionen? Und wo ergeben die Preislisten einen gescheiten Sinn? (2 Silbermünzen für einen Becher Bier, wenn die meisten Leute noch nicht einmal ein Goldstück in ihrem Leben sehen werden, sind einfach schei*e)
In den wenigsten. Rollenspiele in realwelten haben damit meist kein Problem. Problematisch wird es sobald die Spielwelt reich an Mage ist, und diese Magie käuflich ist.
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Offline Khouni

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #46 am: 29.08.2008 | 21:20 »
Warhammer wurde schon genannt, da habe ich die Regelwerke aber gerade jemandem geliehen. Kann das jemand bestätigen? Ist schon ein paar Jahre her, dass ich das gespielt habe.
Und magiereiche Welten und Artilleriemagier finde ich doof.

Enpeze

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #47 am: 29.08.2008 | 23:27 »
Warhammer wurde schon genannt, da habe ich die Regelwerke aber gerade jemandem geliehen. Kann das jemand bestätigen? Ist schon ein paar Jahre her, dass ich das gespielt habe.
Und magiereiche Welten und Artilleriemagier finde ich doof.

:) Dann wirst Du ja mit D&D kaum glücklich werden. Ich schätze da laufen/fliegen die Arimagier im Dutzend rum.

Im Bezug auf Warhammer gibt es nur kleinere Probleme in der Liste (Kutschenpreise usw), aber im Großen und Ganzen sind die Preise flexibel, lokal unterschiedlich und ganz gut entworfen. Vor allem fallen magische Items weg, das man sich einfach mal so kaufen kann wenn man aus dem Dungeon kommt. (überhaupt gibts keine wirkliche Dungeonkultur so wie im D&D im WFRP) Ausnahmen sind Indregenzien für Zauber, die haben (z.T. hohe) Preise.

Generell ist zu sagen, daß Geld in Warhammer eine wirkliche Grösse ist. Meist ist es zu knapp - kommt natürlich auf den Charakterhintergrund an und den Spielstil des Spielleiters. Rollenspieltechnisch macht es das manchmal interessant weil die Charaktere aus Geldknappheit andere Entscheidungen treffen als wenn stets genügend da ist. (z.B. irgendwelche Pläne entwickeln wie sie langfristig zu einer Geldquelle kommen)



Gefällt mir nicht so gut, wenn bei jedem encounter ein fetter Hucken Gold und magische Gegenstände rumliegt.


Laut DMG müssen nicht in jedem Encounter Dinge gefunden werden.  Insgesamt kriegen sie 6 Belohnungen wie folgt:

-2 Teile Gold gleich ihrem Level (bei Level 27 sind es 2x 1.6 Mio Gold) und
-4 magische Gegenstände zwischen 1 und 4 Levels über dem 27. Level. Da die Gegenstände einen Umtauschwert von 20% des in der Tabelle auf Seite 223 PHB angegebenen Neupreises haben ist es bei Verkauf nicht soviel. (die eine oder andere Mio kann aber auch hier zusammenkommen)

Diese Belohnungen werden nun in 10 Parcels aufgeteilt und zwischen 27 und 28 gefunden.

Es können hier z.B. bei einem wichtigen Encounter auch mal 2 Parcels liegen während bei einem anderen gar keines als Belohnung liegt. In der Praxis siehts so aus, daß die Moduldesigner von WotC das ganze nicht so eng sehen und auch kleine Belohnungen von nur ein paar Silber oder Gold (z.B. in den Taschen von soeben besiegten Goblins in KotS) finden lassen. Ob diese Microgeldmengen dann auch offiziell zu den Parcels zählen hab ich noch nicht nachgerechnet. (ist mir zu mühsam)
Ist glaub ich eher so, daß den Spielern ein kleines Erfolgerlebnis gegönnt wird und sie eben ein paar Münzlein finden auch wenn im Encounter kein echtes Parcel placiert wurde.

« Letzte Änderung: 29.08.2008 | 23:49 von Enpeze »

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #48 am: 30.08.2008 | 09:23 »
Ja, sehe ich auch so. Die Parcels sind einfach nur ein genaues Maß, was an Schätzen verteilt werden sollte, wenn man keine Ahnung davon hat (wie 99% der dt. D&D-SLs).

Offline Falcon

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Re: Sinnhaftigkeit der 4e Preisliste?
« Antwort #49 am: 30.08.2008 | 12:07 »
@georgios: sorry, ich lese die Usernamen eh nur halb ("geor..aha der") und Georgios als Begriff kommt mir normalerweise nicht unter.

Georgios schrieb:
Zitat
Es geht darum ihren (Anm.:der Regeln) Bezug zur Spielsituation anzupassen, je nachdem was die Spielsituation verlangt.
Wie würde das funktionieren wenn die Regeln mit der Spielsituation kaum etwas zu tun haben? Ich kann mir das nicht vorstellen.
« Letzte Änderung: 30.08.2008 | 12:16 von Falcon »
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