Autor Thema: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games  (Gelesen 109535 mal)

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Offline Tele-Chinese

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #100 am: 16.09.2008 | 03:14 »
Also der Gutachter ist echt witzig. Wie der AC aufgedröselt hat und aufzeigt wo deren Inspiration herkommt...
Und der RA von Prometheus ist echt bissig. Ganz großes Kino ist der Spruch mit ungefähr so:
Kurz: Ohne kopieren und plagiieren wäre Arcane Kodex nicht möglich

Also das war ne nette Unterhaltung für den Abend ;D
Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

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Offline Jens

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #101 am: 16.09.2008 | 06:57 »
Manche Leute lassen sich so etwas anscheinend einiges kosten.
Wenn der Streitwert so immens ist und sie am Ende die Kosten tragen müssen - woher haben die so viel Kohle?! Die setzen doch garantiert nicht ihren Verlag aufs Spiel. Oder? :o

Offline Haukrinn

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #102 am: 16.09.2008 | 08:47 »
Nachdem ich mir die Dokumente mal angesehen habe, würde ich vermuten, dass das Einzige, was man NaSt hier vorwerfen kann, ihre eigene Dummheit ist - so, wie sich das für mich liest, sind die einem übereifrigen Anwalt auf den Leim gegangen, der da außerhalb seines Fachgebiets eine Verdienstmöglichkeit gewittert hat. Die hanebüchenen Plagiatsvorwürfe sind ein deutliches Indiz dafür - selbst NaSt dürften sich schließlich durchaus der Tatsache bewusst sein, das AC auch nur eine (nicht sehr gute, aber das ist nur meine Meinung) Kopie von bereits Dagewesenem mit herzlich wenig eigener Kreativleistung ist.

Um zum eigentlichen ursprünglichen Klagegrund zurück zu finden: Wenn die Vertragsverletzung, die NaSt dem Elyrion-Chefredakteur vorwirft, tatsächlich so richtig ist, dann sollten sie, mit einem anderen, fachkundigen Anwalt, versteht sich, sehr wohl am Ball bleiben. Denn so etwas durch zu ziehen (also den Auftraggeber immer vertrösten und stattdessen ein eigenes, sehr sehr ähnliches Produkt auf den Markt bringen) ist schon eine ziemlich derbe Sauerei.

Im Endeffekt sehe ich bei der ganzen Sache auf jeden Fall erst einmal eine große Schlammschlacht auf uns zukommen (was sich hier im Forum ja auch schon teilweise recht gut widerspiegelt), und verlieren werden wir dabei letztendlich alle:

1. NaSt und Prometheus machen sich gegenseitig lächerlich und vergraulen ihre Fans (erstere vielleicht noch mehr als letztere).
2. Unser Hobby bekommt in der Öffentlichkeit wieder ein Schlag mehr weg.
3. Überhaupt so etwas dämliches wie einen Plagiatsvorwurf zu versuchen, wird eine Horde von Nachahmern motivieren, dies ebenfalls zu tun - Abmahnwahn, bewahre...

PS: Mal so eine Frage an die Fachkundigen: Warum geht die Klage wg. Vertragsverletzung eigentlich gegen Prometheus, und nicht gegen den Autor persönlich?
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #103 am: 16.09.2008 | 09:13 »
PS: Mal so eine Frage an die Fachkundigen: Warum geht die Klage wg. Vertragsverletzung eigentlich gegen Prometheus, und nicht gegen den Autor persönlich?
Wenn ich das richtig lese, gibt es doch gar keine Klage wegen Vertragsverletzung.
Die Klage lautet auf "nicht weiterverbreitung von Elyrion".
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Offline Boba Fett

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #104 am: 16.09.2008 | 09:23 »
Wenn der Streitwert so immens ist und sie am Ende die Kosten tragen müssen - woher haben die so viel Kohle?! Die setzen doch garantiert nicht ihren Verlag aufs Spiel. Oder? :o
Rechtschutzversicherung... ?!
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Dammi

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #105 am: 16.09.2008 | 09:36 »
Huhu!

Rechtschutzversicherung... ?!

Greift die denn in diesem Fall? ich mein, ich könnte mir täglich absurde Klagen aus dem Ärmel schütteln, aber ob meine RV das mitmachen würde? Im Fall des Angeklagten kann ich mir das vorstellen, aber beim Kläger? Ich hab keine Ahnung, wär mal gut zu wissen.


Gruß,

Dammi

Offline Thalamus Grondak

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #106 am: 16.09.2008 | 09:43 »
In der Retourkutsche hätten Prometheus aber wirklich den letzten Absatz weglassen können. Man mag über den Regelmechanismus denken was man will, aber das musste nicht sein.
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Offline ArneBab

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #107 am: 16.09.2008 | 10:19 »
Wieso, der Gutachter schreibt ja schon gleich vorweg, dass so dieses Prozedere bei AC einzigartig ist und absolut untypisch für Rollenspiele im Allgemeinen. Und du kannst dich drauf verlassen, dass schon genügend z.B. religiöse Spinner bereits gegen alle möglichen Systeme wegen jedem Furz Anzeige erstattet haben, wie du siehst ohne Ergebnis.

Aber dieses Jahr wurde dummerweise das Jugendschutzgesetz geändert:

http://www.blog.beck.de/2008/08/28/strafverbot-von-jugendpornographie-tritt-bald-in-kraft/

(das war das einzige, das ich gefunden habe, in dem es sinnvolle Infos gab)

Ich sage dummerweise, weil ich Angst um ungefähr 90% der nicht völlig erotikfreien Animés habe, und ob eine halbnackte Elfe in DSA 2 unter "Scheinminderjährigkeit" und "erotische Pose" fällt ist leider auch nicht ganz klar.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #108 am: 16.09.2008 | 10:30 »
Greift die denn in diesem Fall? ich mein, ich könnte mir täglich absurde Klagen aus dem Ärmel schütteln, aber ob meine RV das mitmachen würde? Im Fall des Angeklagten kann ich mir das vorstellen, aber beim Kläger? Ich hab keine Ahnung, wär mal gut zu wissen.

Man sollte sich vorher eine Deckungszusage holen, was wiederum eine gewisse Erfolgsaussicht voraussetzt. Im Übrigen glaube ich kaum, dass Nackter Stahl über eine gewerbliche Rechtsschutz verfügt, im Gegensatz zur privaten Rechtsschutz sind die nämlich sauteuer.

Übrigens: Im Zivilprozess spricht man von der Beklagten, im Strafprozess von der Angeklagten. :)
« Letzte Änderung: 16.09.2008 | 10:36 von Lord Verminaard »
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Kinshasa Beatboy

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #109 am: 16.09.2008 | 10:32 »
Also ich finde die Sachlage nicht ganz so eindeutig wie die Mehrheit hier.

Die Geschichte wirft nämlich auf das Gebaren des Herrn von PG ein höchst fragwürdiges Bild. Mit solchen Leuten würde ich in meinem persönlichen Umfeld jedenfalls keinen Kontakt haben wollen. Dass NaSt mit der Klage auf geradezu groteske Weise überreagiert, ist zwar klar und der Hinweisbeschluss des Gerichts entsprechend eindeutig. Dennoch: juristisch mag das alles haltlos sein, moralisch jedoch disqualifiziert sich PG damit für mich weitgehend. Sehr unerfreulich. Anstelle von NaSt hätte ich mich ebenfalls sehr geärgert. Die Klage ist jedoch von mehreren Reaktionsmöglichkeiten vermutlich die schlechteste.

Davon abgesehen ist das heimliche Highlight der Schlammschlacht aus meiner Sicht eindeutig das Gutachten. Hat mir sehr gut gefallen und war für den Gutachter bestimmt ein grosser und gut bezahlter Spass. Dieser Gero Pappe war mir bereits mit einer Hippie-Cthulhu-Nummer positiv aufgefallen und hat sich in meiner persönlichen Aufmerksamkeitsskala mit dieser Rakete weiter nach oben katapultiert. Besonders die Definition, der geschichtliche Abriss von Rollenspielen und das köstliche Resümee haben mir sehr gut gefallen. Herr Pappe ist offenkundig ein Freund der wohlfeilen Attacke :D Für den Mittelteil mit seiner kleinteiligen Vergleichs- und Herleitungsklugscheisserei gebührt Gero ansonsten der Fleisspreis des deutschen Rollenspiels 2008. Respekt!

Zwei Korinthenkackereien vielleicht noch:

Dass Gero das Gutachten mit einer Lüge einleitet ("Privater Sachverständiger für Kulturwissenschaften mit Schwerpunkt Rollenspiele": hahahaha - wie viele Gutachten zum Thema Rollenspiele haste denn schon angefertigt, mein Freund?): geschenkt. Ansonsten wird die Spieltheorie falsch zitiert (Zeile 221 f. "dem Nullsummen-Spiel galt, also einem Spiel, bei dem es keine Gewinner oder Verlierer gibt."): das Gegenteil ist der Fall. Gemeint war vermutlich ein Positivsummenspiel.

In Summe: Danke, lieber Gero! Wenn mich mal irgendein Irrer verklagen sollte, schuster ich Dir gern ein weiteres Gutachten zu. Vielleicht wirst Du dann tatsächlich ein Gutachter mit Schwerpunkt Rollenspiele. Bezahlen wird Dich im hier vorliegenden Fall NaSt, oder?  ;D

Ansonsten würde mich noch der Streitwert interessieren. Hat AC eine verkaufte Auflage > 1000? Und liegt Elyrion jenseits der 200? Würde mich wundern. Die sind doch alle nicht mehr ganz frisch.

Also: noch einmal vielen Dank für die vergnüglichen Stunden gestern Abend. Die Lektüre und das Drama haben mir viel Freude bereitet. Den Auftrag für das Gutachten hätte ich ansonsten ebenfalls sehr gern übernommen. Naja, vielleicht klappts ja beim Gegengutachten  8]
« Letzte Änderung: 16.09.2008 | 10:36 von Kinshasa Beatboy »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #110 am: 16.09.2008 | 10:36 »
Ansonsten würde mich noch der Streitwert interessieren. Hat AC eine verkaufte Auflage > 1000?
Davon kannst du ganz sicher ausgehen.
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Offline AlexW

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #111 am: 16.09.2008 | 10:42 »
Jedenfalls hat die Rollenspielszene mit dem Gutachten der Streitigkeit immerhin einen sehr professionellen Abriss der Rollenspielgeschichte zu verdanken. "Nicht von Pappe, Herr Pappe!" würde ich da mal sagen.

Mich hat nur gestoert, dass Herr Pappe Fading Suns nur in der ersten Auflage besitzt. :)

Offline Greifenklaue

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #112 am: 16.09.2008 | 10:52 »
Die Geschichte wirft nämlich auf das Gebaren des Herrn von PG ein höchst fragwürdiges Bild. Mit solchen Leuten würde ich in meinem persönlichen Umfeld jedenfalls keinen Kontakt haben wollen. Dass NaSt mit der Klage auf geradezu groteske Weise überreagiert, ist zwar klar und der Hinweisbeschluss des Gerichts entsprechend eindeutig. Dennoch: juristisch mag das alles haltlos sein, moralisch jedoch disqualifiziert sich PG damit für mich weitgehend. Sehr unerfreulich. Anstelle von NaSt hätte ich mich ebenfalls sehr geärgert. Die Klage ist jedoch von mehreren Reaktionsmöglichkeiten vermutlich die schlechteste.
Hab ich mir ehrlich gesagt auch gedacht, aber wenn dann tatsächlicfh nur ein von drei Verträgen auch unterzeichnet sind (!), dann...

Ansonsten wird sowas ja sehr locker gehandhabt und neben den beiden (bzzw. drei) erwähnten nicht-erschienenden Quellenbüchern gibt es ja noch weitere nicht erschienende.

Nach dem Lesen von Elyrion war ich mir recht sicher, dass die Autoren gut vertraut mit AC sind, ähnlich wie man vielen Rollenspielen ansiehtz, ob die Macher DSA und/oder D&D und/oder Midgard etc. kennen...
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Dammi

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #113 am: 16.09.2008 | 11:00 »
Huhu!

Man sollte sich vorher eine Deckungszusage holen, was wiederum eine gewisse Erfolgsaussicht voraussetzt. Im Übrigen glaube ich kaum, dass Nackter Stahl über eine gewerbliche Rechtsschutz verfügt, im Gegensatz zur privaten Rechtsschutz sind die nämlich sauteuer.

Alles klar, danke. :)

Übrigens: Im Zivilprozess spricht man von der Beklagten, im Strafprozess von der Angeklagten. :)

Hatte mich schon gewundert über den Weiberkram! 8)

Ansonsten würde mich noch der Streitwert interessieren. Hat AC eine verkaufte Auflage > 1000?

Jupp, zusammen mit der zweiten Edition auf jeden Fall.


Gruß,

Dammi
P.S.: Wenn Barbaren! bis zum 31.12. nicht fertig geschrieben ist, musst Du Dich selbst verklagen. ~;D
« Letzte Änderung: 16.09.2008 | 11:03 von Dammi »

Offline grasi

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #114 am: 16.09.2008 | 11:02 »
Zitat
Die Geschichte wirft nämlich auf das Gebaren des Herrn von PG ein höchst fragwürdiges Bild.
Wenn man davon ausgeht, dass die Punkte in der Klage auch so passiert sind.

Offline Blizzard

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #115 am: 16.09.2008 | 11:05 »
Das Gutachten ist für mich obendrein eine sehr ausführliche Begründung, warum Arcane Codex ein überflüssiges Spiel ist.
Brauchts dafür eine ausführliche Begründung? Mit Rollenspielen verhält es sich wie mit der Jamba-Werbung:"Love It or hate It!". Abgesehen davon ist die Tatsache, ob man
a) AC lieber mag als Elyrion
b) Elyrion lieber mag als AC
c) beide mag
d) beide nicht mag
e) a-d für die beiden Verlage geltend
für den konkreten Fall und für die Diskussion hier mal absolut irrelevant.

Das Gutachten ist übrigens echt lesenswert. Abgesehen davon, dass die "AC-Bash-Fraktion" da voll auf ihre Kosten kommt kann man einige echt interessante Dinge zum Thema Rollenspiel erfahren-gerade in historischer Hinsicht. Angesichts dessen bleibt da wohl nur zu sagen: "Währet den Anfängen!!" ::)
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Kinshasa Beatboy

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #116 am: 16.09.2008 | 11:40 »
Wenn man davon ausgeht, dass die Punkte in der Klage auch so passiert sind.

Korrekt. Aber das lässt sich erstens anhand (hoffentlich vorhandener) schriftlicher Absprachen nachvollziehen und blieb zweitens in der doch recht offensiv vorgetragenen Stellungnahme von PG unerwähnt (und ich glaube kaum, dass sich PG Bemerkungen zu diesbezüglichen Blößen seitens NaSt in der Replik hätte entgehen lassen). Aber es stimmt natürlich: als Außenstehender ist das schwer nachzuvollziehen.

Der Plagiatsvorwurf mag zwar ansonsten juristisch abwegig sein, aber die Gemeinsamkeiten zwischen AC und Elyrion erscheinen mir dennoch überzufällig und gehen nach meiner Einschätzung über die Parallelen zwischen anderen Systemen hinaus. Da jedoch keine sinnvoll einsetzbare objektive Skala für die Messung des Grades der Übereinstimmung zweier Rollenspiele existiert, liegt die Wahrheit natürlich beim Betrachter  :)

Offline JS

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #117 am: 16.09.2008 | 11:43 »
Dass Gero das Gutachten mit einer Lüge einleitet ("Privater Sachverständiger für Kulturwissenschaften mit Schwerpunkt Rollenspiele": hahahaha - wie viele Gutachten zum Thema Rollenspiele haste denn schon angefertigt, mein Freund?): geschenkt.

wieso lüge? kannst du ihm das nachweisen? gerade weil sich z.b. hier nicht wenige der regelmäßigen poster für DIE unangefochten rollenspielautoritätenkompetenzengenialitäten halten, würde ich einem kulturwissenschaftler, der sich laut angaben auch wissenschaftlich intensiv mit dem thema beschäftigt, nicht so sinnfrei die expertise absprechen.
 ;)
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Offline Greifenklaue

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #118 am: 16.09.2008 | 11:48 »
Zitat
Korrekt. Aber das lässt sich erstens anhand (hoffentlich vorhandener) schriftlicher Absprachen nachvollziehen und blieb zweitens in der doch recht offensiv vorgetragenen Stellungnahme von PG unerwähnt (und ich glaube kaum, dass sich PG Bemerkungen zu diesbezüglichen Blößen seitens NaSt in der Replik hätte entgehen lassen). Aber es stimmt natürlich: als Außenstehender ist das schwer nachzuvollziehen.
In der Klageerwiederung findest Du, dass nur 1 von 3 Verträgen auch beiderseitig unterschrieben sind (!). Der erste wurde mit monatelanger Verzögerung seitens NaSta unterschrieben.

Zitat
Dass Gero das Gutachten mit einer Lüge einleitet ("Privater Sachverständiger für Kulturwissenschaften mit Schwerpunkt Rollenspiele": hahahaha - wie viele Gutachten zum Thema Rollenspiele haste denn schon angefertigt, mein Freund?): geschenkt.
Muss ein Gutachter denn schon ein Gutaschten geschrieben haben, um sich Gutachter nennen zu dürfen? Ansonsten darf der Studienschwerpunkt doch durchaus als Gutachterschwerpunkt herhalten?
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Offline Elwin

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #119 am: 16.09.2008 | 11:49 »
Angesichts einiger Parallelen bezüglich der Schulen und Namensähnlichkeiten kann man schon von einem "gefühlten Plagiat" sprechen, wenn man sich mit AC verbunden fühlt.
Aber juristisch ist das von der Klägerin vorgebrachte völlig unzureichend. Denn als Plagiat kann nur bezeichnet werden, was wörtlich abgeschrieben wurde oder was in seiner Kerngeschichte bzw. den Kernfiguren identisch ist (vgl. den Plagiatsstreit Özdamar - Zaimoglu). Spielregeln sind an sich nicht schützenswert, auch hier kommt es auf die konkrete Ausgestaltung an.
Wenn die Klägerin an der Klage festhalten will, kommt da noch viel Gutachten-Arbeit auf sie zu (bzw. eine finanzielle Belastung dadurch).

Es bleibt letztendlich das G'schmäckle, dass ein Autor, der für AC arbeiten sollte, dem Anschein nach lieber sein "eigenes AC, mit Blackjack und Nutten" gebastelt hat. Und ihn für die Verschleppung von Produkten in Haftung zu nehmen, scheint wohl an der Vertragslage zu scheitern - da wurde wohl viel auf "Treu und Glauben" gearbeitet.

Gruß
Chris

(PS: Und natürlich bleibt nach Lektüre der Schriften der Eindruck, dass vor Gericht der Zweck die Mittel mehr als heiligt - von wegen Games Convention und Nürnberger "Spielemesse" (sic! Korrekt heißt sie natürlich "Spielwarenmesse") als sachbezogene Veröffentlichungsgelegenheiten für den P&P-Rollenspielbereich).
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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #120 am: 16.09.2008 | 11:55 »
Und der RA von Prometheus ist echt bissig. Ganz großes Kino ist der Spruch mit ungefähr so:
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ich finde ja seine webadresse großartig: www.recht-eigen.de. großes kino für einen rechtsverdreher.
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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #121 am: 16.09.2008 | 12:05 »
Hallo zusammen,

das Gutachten ist ein echtes Highlight. Einer derartige Darstellung der geschichte des Rollenspiels hat mir schon länger gefehlt.

Den Anlass finde ich allerdings eher traurig. Denn in einer Szene die bisher ja wohl gut ohne schriftliche Verträge und Geheimhaltungsabkommen auskam zieht ein solches Verhalten jetzt ein.
Das wird sich gerade auf die Mitarbeit von Fans und die Übernahme von selchen Beiträgen sicher nicht positiv auswirken.

Mich würde allerdings auch die Vorgeschichte interessieren.
Denn über den Roman findet sich auf der PrometheusGames Seite das folgende "...Das Manuskript dazu hat Christian mit einem Monat Verspätung aber dem Doppelten der vereinbarten Zeichenzahl eingereicht. Nach den ersten Klageandrohungen hat er das Manuskript (in der Hoffnung Ruhe zu haben) an Nackter Stahl abgetreten. Als Entlohnung für mehr als 1,2 Millionen Zeichen hat Nackter Stahl ihm 500 Euro gezahlt. ..."
Wenn man von den Angaben von Nackter Stahl aus der Klageschrift ausgeht hat der Roman aber eher ein Jahr als einen Monat Verspätung.
Zudem lag die abgemachte Vergütung, laut Klageschrift, bei 1000 € 500 € Vorschuss + 500 € am Ende macht meiner Rechnung nach 1000 € wie ausgemacht oder wurde nur der zuschuß bezahlt.
Ob die doppelte Zeichenanzahl einen tatsächlichen Zugewinn dastellt ist noch eine weitere Frage. Denn wenn ich ein doppelnd so dickes Buch veröffentliche fallen doch wahrscheinlich auch andere Kosten an.

Bei den Quellenbüchern wüßte ich gerne welche Art von Zusagen denn gemacht wurden und wie sich die Verzögerungen erklären. Denn es ist doch meistens nicht ein einzelner Autor verantwortlich sondern ein Autorenteam Zudem tauchen mit Transport, Druck und Grafiken auch noch ganz andere Faktoren auf die ein Quellenbuch verzögern können

Gruß Jochen
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Offline Timo

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #122 am: 16.09.2008 | 12:10 »
und manchmal liegts halt nur an einem Mann, wenn ein Spiel nicht erscheint, aber wir wollen ja niemanden anstarren
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Offline Lord Verminaard

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #123 am: 16.09.2008 | 12:15 »
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Offline Greifenklaue

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #124 am: 16.09.2008 | 12:43 »
Bei den Quellenbüchern wüßte ich gerne welche Art von Zusagen denn gemacht wurden und wie sich die Verzögerungen erklären. Denn es ist doch meistens nicht ein einzelner Autor verantwortlich sondern ein Autorenteam Zudem tauchen mit Transport, Druck und Grafiken auch noch ganz andere Faktoren auf die ein Quellenbuch verzögern können

Gruß Jochen
Bei AC arbeiten ja wohl immer eineinzelner Autor an den Werken, vielleicht erzählt Scorp ja mal nen Schwank... Vielleicht auch besser nicht.

In der Artefakt berichtet der Autor des Goremound-QBs (oder war es Saphiria) von seiner Arbeit, dass liest sich sehr locker.
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