Autor Thema: Wat is nen Skill Challenge?  (Gelesen 10141 mal)

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Wat is nen Skill Challenge?
« am: 2.02.2009 | 12:08 »
Das Thema wurde ja im DMG nicht wirklich spielbar erklärt. Mittlerweile gibt es aber im Bezahlfernsehen DDI eine Artikelreihe, die sich dem Thema angenommen hat. Sie ist bei weitem noch nicht fertig, aber mit den aktuellen Artikel lässt sich die Skillchallenge meiner Meinung nach endlich sinnvoll einsetzen. Leider gibt es die nur dort. Deshalb habe ich mir mal gedacht mal ein Beispiel hier zu machen.
Wenn Ihr Fragen dazu oder zur Skillchallenge haben solltet, dann einfach hier posten! Ich kann nicht garantieren, dass ich ich mit meiner Meinung immer auf einer Linie wie die Küstenzauberer liege. Genauso ist die Artikelserie noch längst nicht fertig, wodurch ich selber auch noch genügend Fragen. Ich werde aber dann versuchen diese Fragen zu beantworten.

Hier also das Beispiel aus dem Thread Encounter = Szene:

Die Vorgabe war glaube ich "Dringt in die Burg ein, findet etwas über die Dämonenzirkel raus und stellt den Baron zum Kampf"
In meiner Vorbereitung würde ich einen groben Lageplan der Burg vorbereiten. Ich würde einige wichtige NSCs vorarbeiten, auf die die SCs treffen könnten. Darunter beispielsweise vielleicht den Wachchef, ein paar gefangene Bauern, ein paar Wachen mit Kampfwerten, vielleicht auch noch die oben erwähnte Prinzessin usw. Zusätzlich würde ich je nach Gruppe und je nachdem wie lange ich dieses Encounter ziehen wollte noch eine grobe Relationmap dieser NSCs machen. Zusätzlich würde ich noch ein paar Besonderheiten vorbereiten, auf die die SCs treffen könnten, wenn sie sich selber vor dem Bruch vorbereiten. Es gibt z.B. Gerüchte über ein legendäres Buch, dass der Baron besitzen soll. Zusätzlich ist bekannt, dass der Baron seine Wachen aus der Dorfbevölkerung rekrutiert. usw.
Danach würde ich dann noch eine Zufallstabelle überlegen auf der ich würfle, wenn sich die Gruppe innerhalb des Gebäudes befinden.
Danach würde ich mir die Schwierigkeit überlegen. Je länger das Encounter dauern würde, desto komplexer würde diese sein.
Zum Schluss würde ich mir überlegen, was passiert, wenn die SC daneben geht. In dem Fall würde die Gruppe die volle Ladung an Wachen und gegnerischen NSCs im Laufe einiger Runden abbekommen. Vielleicht würde die einzige Fluchtmöglichkeit direkt in die Arme des Barons führen, wenn die SCs im Kampf nicht ihren eigenen Fluchtweg suchen.

So weit die grobe Skizze der Vorbereitungen.
Die eigentlich Skill Challenge würde ich vor dem Bruch beginnen. Bereits die Vorbereitungen auf den Bruch (also die Informationsbeschaffung) gehören zur Skill Challenge.
Dann kommt der Mittelteil der Skill Challenge: Der Eladrin möchte seinen Fey Step verwenden. Das kann er maximal 9 Meter auf Sicht. D.h. er muss also erst eine geeignete Stelle finden, an der er ungesehen in die Burg teleportieren kann. => Skill Check Perception gegen mittlere Schwierigkeit. Vielleicht hat er aber schon vorher von den Dorfbewohnern gehört, dass es ein kleines Fenster direkt neben dem Turm gibt, (vorheriger Skillcheck Streetwise gegen mittlere Schwierigkeit) und teleportiert da einfach rein. (kein Skillcheck = kein Erfolg. Den hatte er sich ja schon vorher geholt. Er "erntet" jetzt seinen Erfolg). Vielleicht haben die Spieler es auch geschafft eine Wache zu schmieren(vorheriger Streetwise Check, dass die Wache von der Dorfbevölkerung gestellt wird. + Diplomacy Check für die Schmieraktion + evtl +2 wenn man an ihr Gewissen und dievermissten Bauern erinnert = 2 Erfolge) und der lässt sie komplett durch die Hintertür rein.
Weiter beschreibe ich jetzt mal nicht. Das würde zu viel "wenn das dann das" zur Folge. Wichtig dabei ist, dass die Spieler nur durch aktive Aktionen Erfolge erzielen können. "Ich schleiche durch die Gänge." würde bei mir keinen Wurf erzeugen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #1 am: 2.02.2009 | 12:16 »
Alles klar, danke für die Erläuterungen. Was ich mich dabei frage: wieso werden diese Skill Challenges so frenetisch bejubelt? Wie soll man das denn sonst machen? Oder anders: es gibt beispielsweise mit dem Kirk-Prinzip zwar auch Alternativen, wie mit erfolgreichen und misslungenen Skill Checks umgegangen werden kann. Aber die Skill Challenge als solche wird doch eigentlich immer in dieser Form durchgeführt oder? Ein Erzählonkel wie ich würde vielleicht in Deinem Beispiel auf Zufallstabellen verzichten und stattdessen auf etwas Drama setzen. Aber sonst? Ist mir ein Rätsel, was da so unklar oder originell dran sein soll. Erklärts mir!

Offline Boba Fett

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #2 am: 2.02.2009 | 12:19 »
Ist mir ein Rätsel, was da so unklar oder originell dran sein soll. Erklärts mir!
Komisch, genau die gleiche Frage stellte sich mir auch grad.
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Offline Haukrinn

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #3 am: 2.02.2009 | 12:22 »
Dem schließe ich mich an. Ich dachte eigentlich, 'ne Skillchallenge wäre nix anderes als eine Probenserie (auf unterschiedliche Skills), die einfach nach einer vordefinierten Zahl von gelungenen bzw. mißlungenen Checks endet.

Ach ja, und korrekt müsste es heißen "Wat issich 'en Skill Challenge?"  ;)
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Offline Falcon

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #4 am: 2.02.2009 | 12:33 »
bei uns hiesse dat: "Watt is' ne Skill Challenge?",
nen ist unbestimmer Artikel,männlich singular ;)

@Topic: genu die gleiche Fragte hatte ich sogar schon gestellt ;)

allerdings steht bereits im DMG das bei einer Skillchallenge die Zeitabstände sehr groß sein können (z.b. Beinarbeit in einer Stadt mit.. natürlich... viel Rollenspiel). Dazwischen gibts dann womöglich Proben, die vom SL für die SCh. ignoriert werden müssen (kann auch ein ganze Kampf sein) und bei Erfolg der SkillChallenge "springt" der SL sozusagen inhaltlich zum Ende der Challenge.
Bei einer "normalen" Quest ist es dagegen offen wann man den Quest jetzt tatsächlich beendet. Diese letze Probe ist dann eigentlich der einzige Unterschied. Der "FAIL" ist imho aber, daß es ja auch bei der langwierigen SCh. offen ist, weil der SL ja willkürlich Proben für die Challenge wählt oder eben nicht.
So hab ich es verstanden. So stehts auch schon im DMG

Es kann also gut sein, daß der Spieler nichtmal den Unterschied bemerkt. (normal spielen vs. Skill Challenge).

ich benutze SCh. nur für Probenserien (Verhandlungen, Klippen erklimmen), aber für langwierige Quests sehe ich keinen Gewinn für all die Zusatzbelastung für den SL.
« Letzte Änderung: 2.02.2009 | 12:40 von Falcon »
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #5 am: 2.02.2009 | 12:45 »
Wenn ich Falcon richtig verstehe, dann ist eine Skillchallenge das Absprechen von "was unternehmen wir" mit dem Spielleiter, samt Konsequenzen. Daraus entsteht ein Flußdiagramm. Anschliessend werden die notwendigen Würfelproben in einem Rutsch entlang des "Flussdiagramms" gemacht und so die Konsequenzen ermittelt. Also die "was passiert dann" Maschine angeworfen.

Ich denke, das ist schon ein Unterschied, zur klassischen Methode.
Zum Einen, weil das Flußdiagramm nie so deutlich zur Erscheinung kam und zum Anderen, weil meistens zwischen den einzelnen Abläufen Interaktion auf der Metaebene zwischen Spieler und Spielleiter stattfand, das das Flußdiagramm veränderte und erweiterte.
(Beispiel: Die Beinarbeit im Dorf ist Fehlgeschlagen, deswegen überlegt man spontan, ob man nicht noch Informationen beim Bauernhof einholen kann - beim festgelegten Flussdiagramm ist das nur möglich, wenn der Bauernhof integraler Bestandteil des Ablaufs ist. Er wird nicht nachträglich beim Auswürfeln ergänzt)

Das gefällt mir, denn es beschränkt die ewige Planungswut der Spieler und auch das Herumprobieren.
Und man macht sich Gedanken über das "was können wir tun" - wenn das dann aber abgeschlossen ist, geht es an die Action
und es wird nur noch getan, nicht mehr das "time Out" ausgerufen und die Planung umgeworfen oder ergänzt.

Es sei denn natürlich, ich liege vollkommen daneben mit meiner Interpretation, aber dann finde ich diese Idee trotzdem nicht dumm.
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #6 am: 2.02.2009 | 12:46 »
@Boba&Kinshasa&Haukrinn:
"Frenetisch bejubelen" würde ich es nicht.
Es hat aber ein paar Ansätze, die meiner Meinung nach das Leiten auch oder gerade für einen SL-Neuling vereinfachen:
1. Nur aktive Aktionen zählen bzw. erfordern einen Wurf. Damit Du einen Erfolg verbuchen kannst, muss Dein Charakter etwas machen, dass die aktuelle Lage in Bezug auf das Ziel ändert. Also kein "Ich laufe hinterher" bei einer Verfolgungsjagd.
2. Es gibt für den SL eine klare Richtlinie wann die Szene vorbei ist. Nämlich dann wenn die Spieler eine gewisse Anzahl an Erfolgen verbucht haben. Damit wirst Du als SL "verdammt" für die Szene ein Ende zu finden und nicht durch Würfelorgien ("Ihr schleicht alle, also alle 5 Minuten einen Schleichwurf für alle!") oder unnötige Verkomplizierungen("Ok. Deinen Überzeugungsversuch klappt zwar, aber Du bekommst die Info trotzdem nicht, weil das nicht in mein Konzept passt."
3. Jetzt noch ein D&D-spezifischer Punkt. In D&D3 gab es für jede Gelegenheit einen festen DC. Ich persönlich hatte immer meine Probleme wenn ich für eine Situation genau den richtigen DC benötigt habe. Das hat sich jetzt geändert. Entweder Du nimmst einen der drei DC, die für die Stufe sind oder Du lässt garnicht erst würfeln. Für NichtD&D ist das jetzt nicht wirklich neu.
4. Durch die Initiativreihenfolge (mit samt den Initiativkarten) gibst Du als SL automatisch jedem Spieler die Möglichkeit etwas zu tun.
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #7 am: 2.02.2009 | 12:48 »
nein, es muss nicht in einem Rutsch passieren. Ich (und CP) habe doch genau das Gegenteil beschrieben. Es kann alles Mögliche dazwischen geschehen.

das Prinzip funktioniert so änhlich wie in Inspectres bei dem man X von Y Erfolge sammelt und bei Y muss die Geschichte zu Ende gehen. Aber da der SL in D&D die X Erfolge willkürlich aus den Proben auswählen kann, ist das ganze im Grunde wieder demontiert.

Ich sagte nur, ich nutze sie nur für Probenserien.
90% der Erläuterungen sind auch auf Probenserien hin ausgerichtet (mit Ini und so) und dafür funktionieren die S.Ch. imho halt am Besten.
Alles andere ist für mich im Endeffekt Normales spielen mit ein bisschen Scene Framing.

« Letzte Änderung: 2.02.2009 | 12:50 von Falcon »
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #8 am: 2.02.2009 | 12:55 »
Ach. Nochwas.
Die Skillchallenge kann nicht nur über mehrere Stunden und Tage dauern sie soll es sogar. Das ist ein klarer Unterschied zu dem was im DMG drin steht. Die Planung für die eigentliche Aufgabe ist damit Teil der Skill Challenge. Sie beginnt also normalerweise z.B. nicht mit der Ankunft auf dem Königsball sondern schon vorher, wenn z.B. schon Kontakte mit den dann Anwesenden geknüpft werden oder noch Infos gesucht werden, wer da sein wird usw.
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #9 am: 2.02.2009 | 12:57 »
@Falcon:
Du suchst nicht willkürlich X Proben aus, sondern lässt nur X Proben machen. Das ständige "würfelt doch mal alle auf Stealth!" fällt flach.
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oliof

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #10 am: 2.02.2009 | 12:57 »
Eine Skill Challenge ist also Conflict Resolution mit Stakes (weil ich vorher festlege, was bei Fail/Success passiert) mit festem Rsolutionsmuster (weil ich auch festlege, welche/wieviele Proben gemacht werden muessen)? Oder habe ich alle drei kursiv gesetzten Begriffe falsch verstanden?

Offline Falcon

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #11 am: 2.02.2009 | 13:00 »
@CP: dir wird nicht anderes übrig bleiben. Wenn die Spieler zwischendurch etwas tun wollen, was nicht zur Challenge gehört aber einen Skillwurf nahe legt, dann muss man ihn eben ignorieren.
Es geht hier nicht um die alle-5m-schleichen-Szene.
Du kannst die Spieler natürlich alles gelingen lassen, was sie ausserhalb der Challenge tun wollen (wir müssen den Fürst besiegen - ja, aber erst steige ich noch in die Villa des Kaufmanns da ein) aber ich würde mich dann verarscht vorkommen.

du kannst die Proben natürlich auch alle gelten lassen aber dann lösen sie die Quest ohne etwas dafür zu tun und man "springt", wie gesagt, zum Ende der Quest. Was auch öde ist.

und je länger du die Zeitabstände der Proben machst, desto größer ist die W.keit, daß die Spieler etwas abseitiges tun.
« Letzte Änderung: 2.02.2009 | 13:02 von Falcon »
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #12 am: 2.02.2009 | 13:01 »
@Oliof:
Ich glaube im Großen und Ganzen hast Du es richtig verstanden. Ich mag allerdings den Begriff Conflict Resolution nicht. Er ist mir persönlich zu schwammig.
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #13 am: 2.02.2009 | 13:06 »
@CP: dir wird nicht anderes übrig bleiben. Wenn die Spieler zwischendurch etwas tun wollen, was nicht zur Challenge gehört aber einen Skillwurf nahe legt, dann muss man ihn eben ignorieren.
Klar. Der Wurf hat mit der Skillchallenge nichts zu tun. Das hat auch nichts mit willkürlichen Auswählen einer Probe zu tun.
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #14 am: 2.02.2009 | 13:10 »
doch absolut. Es kann ja weniger eindeutig sein.

ich könnte mir den Ablauf mit dem Besiegen des Fürsten so im Detail vorstellen

sagen wir 1Held, 4 Erfolge vs. 3 Misserfolge (ist einfacher)

Der Spieler würfelt auf Streetwise: Erfogl, er erfährt in einer Taverne den Geheimgang ins Schloss. 1 Erfolg.

Der Schurke nimmt in der Taverne einen Kunden den Geldbeutel ab: Erfolg, er bekommt Geld. Probe zählt nicht. 1 Erfolg

Der Schurke schleicht sich in die Burg. Misserfolg, er wird von den drei Wachen entdeckt. 1 Erfolg. 1 Mißerfolg.

Der Schurke will entkommen (er könnte auch gegen sie kämpfen, was dann ein normaler Kampf mittendrin wäre). Athletic, Erfolg. Er hängt sie ab. 2 Erfolge. 1Mißerfolg

Der SL sagt die Wachen sind jetzt in Alarmbereitschaft. erschwerte Stealthprobe. Erfolg. Der Schurke kann sich verbergen und kommt an den aufgescheuchten Wachen vorbei. 3Erfolge. 1Mißerfolg.

Der Schurke muss die Tür zum Schlafgemach aufsperren: Lockpicking. Mißerfolg. 3Erfolge. 2Mißerfolge.

Neuer Versuche: Erfolg, der Fürst zieht sich gerade an, durch den Alarm geweckt. 4 Erfolge. 2Mißerfolge

Fürst wird erledigt (automatischer Erfolg) -  4Erfolge, 2Mißerfolge. Sc.Challenge geschafft.


aber ob ich die Erfolge jetzt Zähle oder nicht und normal spiele ist fast egal. Die Situation wird auch beim normalen Spiel an die Mißerfolge angepasst und es wurden ja sowieso mehr als 4 Erfolge gewürfelt.


EDIT: korrekturen. ist nicht so einfach, daß mit so wenigen Proben zu zeigen ;)
« Letzte Änderung: 2.02.2009 | 13:20 von Falcon »
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #15 am: 2.02.2009 | 13:20 »
Der SL sagt die Wachen sind jetzt in Alarmbereitschaft. erschwerte Stealthprobe. Erfolg. Der Schurke kann sich verbergen und kommt an den aufgescheuchten Wachen vorbei. 3Erfolge. 1Mißerfolg.
1. Ich würde alle Proben durch die Alarmbereitschaft um 2 erschweren. Schliesslich muss der Dieb besonders vorsichtig vorgehen.
2. Da ist ein Denkfehler drin. Der Dieb macht hier nichts, dass die Situation ändert. Ergo kein Würfelwurf und auch kein Erfolg. Das ist genau das Beispiel "Macht mal alle einen Stealthwurf!"
Zitat
aber ob ich die Erfolge jetzt Zähle oder nicht und normal spiele ist fast egal. Die Situation wird auch beim normalen Spiel an die Mißerfolge angepasst und es wurden ja sowieso mehr als 4 Erfolge gewürfelt.
In Deinem Fall gab es nur 3 Erfolge. Da fehlt also noch was.
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #16 am: 2.02.2009 | 13:24 »
@Falcon:
Es fehlt noch was:
Was passiert, wenn die Skillchallenge daneben geht?
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #17 am: 2.02.2009 | 13:25 »
hatte das Beispiel korrigiert, müssten jetzt eigentlich 4 sein. Vorher waren es sogar zu viel.

zu 2. Doch, die ganze Situation ist geändert. Es sind jetzt Wachen wo vorher keine waren (z.b. direkt im Gang vor dem Schlafgemach). Neues Hindernis => neue Probe. Und deswegen ist die Probe auch erschwert (aufmerksame Wachen).
Die Probe hätte er u.U. nicht machen müssen wenn das erste Schleichen  geklappt hätte. Dann hätte es eben eine Tür mehr geben müssen zum öffnen z.b.

wenns daneben geht: Die Wachem stellen den Schurken und der Fürst könnte durch einen Geheimgang entkommen(Er kann dann entscheiden was er als nächstes tut. Das geschieht dann ausserhalb der Challenge).
Ihn sofort gefangen nehmen zu lassen wäre auch eine Möglichkeit (mir aber zu viel RR).
« Letzte Änderung: 2.02.2009 | 13:28 von Falcon »
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Joe Dizzy

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #18 am: 2.02.2009 | 14:06 »
Ist mir ein Rätsel, was da so unklar oder originell dran sein soll.

Originell? Nüscht. Zumindest nicht, wenn man schon vor D&D4 regelmäßig Rollenspiele gespielt oder gar geleitet hat.

Unklar? Das weiß ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Mir waren die Skill Challenges schon beim Lesen recht klar, die Stolpersteine wurden ja bereits beim ersten Errata aus dem Text gestrichten. Sie sind jedoch als Werkzeug für den Spielleiter um einiges konkreter und greifbarer als das was zu meiner Anfangszeit unter Spielvorbereitung oder im Spielleiterkapitel stand.

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #19 am: 2.02.2009 | 14:19 »
@Falcon:
Du kannst es so machen. Ich würde es allerdings anders lösen. Wenn er es nicht schafft an den Wachen vorbeizuschleichen, würde ich ihn nur würfeln lassen, wenn er versucht trotzdem im gleichen Zug in das Anwesen reinzukommen. Versucht er einfach zu fliehen, würde ihm das gelingen und er kann einen neuen Versuch starten. Dann aber mit voller Alarmbereitschaft (-2 auf alle Würfe).
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #20 am: 2.02.2009 | 14:28 »
Sie sind jedoch als Werkzeug für den Spielleiter um einiges konkreter und greifbarer als das was zu meiner Anfangszeit unter Spielvorbereitung oder im Spielleiterkapitel stand.

Okay, zählt. Ich hatte mir nur mehr davon versprochen und musste mir etwas verwundert die Augen reiben, weil der Mehrwert nun doch recht überschaubar bleibt.

Offline Tourist

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #21 am: 2.02.2009 | 14:37 »
Absolute Laiensicht:
- aber ich mochte die eine Skillchallenge sehr die wir hatten
denn:
3 Spieler deren Charas auf dem Weg durch den Sumpf waren

1. Spieler unterstüztend (+2/-2 auf die Würfe von Spieler 2)
2 & 3. Spieler sammeln über jeweils Skills in denen sie was können Erfolge, die Gruppe verliert bei einzelnen Scheitern was (Healing Surges) und wir wussten nicht wann es vorbei wäre, ergo spannend.

Aber das tollste:
3 Spieler hatten GEMEINSAM etwas zu tun (im Gegensatz zum sonst so typischen, "ah jetzt ist der Waldläufer dran")
Fand ich toll und kannte ich so noch nicht.

Markus

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #22 am: 18.02.2009 | 11:49 »
UPDATE:
Ich habe den neuesten Artikel zum Thema Skill Challenge gelesen. Dort wird ein Beispiel für eine große Skill Challenge gebracht. Im Prinzip ist die Beispielsskillchallenge eine bewachte Stadt in der die Charaktere ihre Abenteuer erleben müssen ohne von der Wache bemerkt zu werden. Diese Skill Challenge funktioniert komplett anders, als es in der DMG besprochen wird und auch komplett anders als ich hier beschrieben habe. Es werden nicht mehr die Erfolge gezählt, sondern einzig und alleine die Misserfolge. Diese geben dann quasi die Alarmbereitschaft der Stadt an. Zusätzlich werden zu den normalen Aktionen noch Zeitangaben (z.B. 2xd10 Minuten um innerhalb eines Viertels zu laufen) gemacht.
Insgesamt zeigt das Beispiel im DDI, dass das Kapitel im DMG viel zu kurz ist. Ich hoffe mal, dass es entweder im DMG2 wesentlich größer gemacht wird oder dass es gleich ein komplettes Buch über Skill Challenges geben wird... ::)

EDIT:
Besonders interessant fand ich folgende Aussage:
Zitat
I was tempted to add a second random element to it, such as treating the PCs as if they had 1d4 extra failures per day to represent slave revolts, trouble in town, and other random circumstances that could affect them.
Das Thema Skill Challenge wird immer weitläufiger und unregelmentierter...
« Letzte Änderung: 18.02.2009 | 11:56 von Christian Preuss »
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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #23 am: 19.02.2009 | 10:10 »
Also auf Deutsch:

Skill Challenge ist mittlerweile alles was sich irgendwelche WotC Autoren an "innovativen" Skill-Mechaniken ausdenken.
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Tantalos

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Re: Wat is nen Skill Challenge?
« Antwort #24 am: 19.02.2009 | 10:17 »
... aber sich dabei mehrere Erfolge oder Misserfolge merken, um eine Aufgabe als gelöst oder nicht gelöst zu bwereten.
Rebellion? Läuft gut!