Umfrage

Wissen die Charaktere von ihren Powers oder ist das "Spielerwissen"?

Ja, Charaktere koennen genauso "planen" wie Spieler
29 (54.7%)
Nein, das ist reines Spielerwissen
4 (7.5%)
Magieanwender wissen davon, "Mundane" warten auf/interpretieren das als Gelegenheiten
13 (24.5%)
Andere Antwort (bitte im Thread erklaeren)
7 (13.2%)

Stimmen insgesamt: 46

Autor Thema: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?  (Gelesen 7263 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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[4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« am: 3.03.2009 | 19:46 »
Dann doch mal als richtige Umfrage um zu klaeren, ob 4e Charaktere von ihren Powers wissen oder nicht.
Ich hab' mal die drei (zumindest dem Anschein in den Diskussionen nach) haeufigsten Antworten vorgegeben, sollte sich noch was rausstellen laesst sich die Umfrage noch erweitern/aendern (und man kann seine Stimme jederzeit aendern)
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Offline Dash Bannon

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #1 am: 3.03.2009 | 19:47 »
die Charaktere wissen gar nichts
sie existieren nicht, nur der Spieler exisitiert und nur was der weiss und will ist relevant.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #2 am: 3.03.2009 | 19:49 »
Abgesehen von dem was Dorin richtig feststellt, habe ich für ja gestimmt.

Offline Falcon

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #3 am: 3.03.2009 | 19:55 »
ich nehme Antwort 4:

"Magieanwender wissen davon, bei "Mundanen"  weiss nur der Spieler, daß sich eine Gelegenheit ergibt, für den Mundanen Charakter sind seine Powers nicht erklärbar (und damit es spielbar bleibt lässt man den Mundanen Charakter nicht drüber nachdenken bzw. überträgt das Spielerwissen im NACHhinein auf den Charakter: "ach was ein Pech, jetzt hab ich schon wieder nur eine Gelegenheit gehabt. Was du auch? Tja, so ist das Abenteurerleben").
« Letzte Änderung: 3.03.2009 | 20:09 von Maltese Falcon »
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Offline Wawoozle

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #4 am: 3.03.2009 | 19:56 »
Andere Antwort:

Das ist die dusseligste Frage seit langem.
Ich warte noch auf: "Meine Elfe hat den Zwerg des Mitspielers geküsst, darf ich jetzt Alkohol trinken und Rauchen weil ich bin doch jetzt schwanger, oder ?"

@Selganor
Ich hoffe doch sehr du fragst das einfach mal im Namen der merkbefreiten im Thread nebenan ?  ;D
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Offline Falcon

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #5 am: 3.03.2009 | 20:26 »
naja, so dusselig ist sie nicht (die Antwortmöglichkeiten aber leider nicht komplett), schliesslich ist das ja das, womit die meisten D&D Spieler offensichtlich nicht klar kommen. Was auch verständlich ist, wenn man mit den falschen Erwartungen heran geht, D&D4 ist nunmal ein Storyspiel ;D
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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #6 am: 3.03.2009 | 20:29 »
Zitat
"Meine Elfe hat den Zwerg des Mitspielers geküsst, darf ich jetzt Alkohol trinken und Rauchen weil ich bin doch jetzt schwanger, oder ?"
Ja, darfst du weiterhin, denn Elfen und Zwergen schaffen keinen gemeinsamen Nachwuchs, auch nicht durch Küssen.


Offline Wawoozle

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #7 am: 3.03.2009 | 20:30 »
Ja, darfst du weiterhin, denn Elfen und Zwergen schaffen keinen gemeinsamen Nachwuchs, auch nicht durch Küssen.

Pfff... das sagst DU :)
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Offline Freierfall

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #8 am: 3.03.2009 | 20:46 »
Ich sehe DnD als Spiel, dass man viel auf der Metaebene spielt, plant usw. - und da sollte man es nutzen können. Theoretisch wissen sie es nicht, das Wissen darum ist aber für eine bestimmte, von DnD sehr stark geförderte Spielweise entscheidend, also hab ich für "Ja" gestimmt.

Offline Der Nârr

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #9 am: 3.03.2009 | 23:40 »
Jein.

Es gibt Powers, bei denen dies klar ist. Z.B. diverse Racial Abilities (ein Drow sollte wissen, dass er 1x am Tag gezielt seine Lolthtouched-Fähigkeit einsetzen kann) oder Powers, die aus der Divine- oder Arcane-Source kommen und die eben ähnlich wie früher über das Memorieren erklärt werden.

Knifflig wird es aber ja wohl vor allem bei den Powers, die aus der Martial-Source stammen.

Nun ist es aber so, dass D&D-Powers keine Kampfmanöver wie in anderen Systemen sind (Finte, Wuchtschlag, All-Out-Attack, Spektakulärer Angriff usw.). Nein, es handelt sich hier doch um relativ komplexe Angelegenheiten, und mit der Power ist gar nicht so sehr das verbunden, was man damit tut - nein, der Mittelpunkt ruht ganz enorm darauf, was am Ende bei rauskommt. Das erkennt man auch daran sehr schön, dass die Powers immer gleich durchgeführt werden (Angriffsskill gegen Verteidigungswert) im Gegensatz zu Systemen, in denen klassische Kampfmanöver auch immer ein wenig anders gehandhabt werden schon in der Durchführung (z.B. ganz extrem DSA4, wo jedes Manöver in der Durchführung unterschiedlich kompliziert eine eigene Regelung hat, mit verschiedenen Zuschlägen, evtl. spezieller Verteidigung wie z.B. auf einmal einer zusätzlichen KK-Probe usw.). Dies ist womöglich sogar auch ein Grund, warum Powers nicht so toll für die Immersion sein sollen - zumindest auf mich wirkt es ziemlich "meta".

Also ein Kämpfer sollte sich auf jeden Fall dessen bewusst sein, was er so kann und was er drauf hat. Die große Frage ist aber, ob er sein kämpferisches Geschick in diesen abstrakten Power-Einheiten sieht. Da schreit doch alles: Neeee, wie soll das denn gehen und überhaupt? Jup, tut es auch. Aber dennoch: Es muss dem Charakter bewusst sein, denn ansonsten dürfte man in einem Kampf ja überhaupt nicht taktisch handeln. (Es sei denn, im Kampf soll man tatsächlich in einen Brettspiel-Modus wechseln.) Ich löse das Problem für mich damit, dass ich nach dem Einsatz einer Power sage: "Ich glaube nicht, dass mir dieser Trick noch einmal gelingt" oder "Ich glaube nicht, dass der Gegner noch einmal darauf reinfällt". Oder auch Falcons Ansatz, wobei das natürlich albern wird. Wenns dann unbedingt sein muss, kann man halt sagen "Ok, ich versuche es ein zweites Mal", führt eine normale Basic Attack und durch und sagt dann "Hab ich doch gesagt, dass es nicht klappt".

Den Powers übernatürliche Aspekte zuzuschreiben halte ich für zu kurz gedacht. Das bringt doch nur einen Rattenschwanz neuer Probleme mit sich.

Aber kurz gesagt: Meiner Meinung nach sollen D&D-Kämpfe taktisch entschieden werden. Wenn mein Charakter taktisch handeln soll, muss er genau wissen, über welche Powers er verfügt und wie oft er sie einsetzen kann. Daher habe ich die Frage auch mit einem klaren "Ja" beantwortet.

Insgesamt halte ich die Lösung für am besten, einfach nicht darüber nachzudenken. Wozu auch? Imho funktioniert es am besten, Kämpfe wie ein Brettspiel anzugehen und vom restlichen Spiel losgelöst zu spielen, wobei man natürlich noch auf Kämpfe eingehen kann ("wohlan, ihr habt euch wahrlich tapfer geschlagen, mein Freund blablabla"). Aber wenn der Kampf Kampf bleibt, dann lässt sich das doch am ehesten sauber trennen. Vielleicht kann man den ganzen Kampf ja auch dann rollenspielerisch umdeuten. So wie in alten Computerspielen auch manchmal symbolische Kämpfe ausgefochten wurden, also ich denke da z.B. an C64-Klassiker. Vielleicht kennt jemand Paradroid, da musste man die Roboter in einem Raumschiff übernehmen, indem man unter Zeitdruck eine Art Action-Mini-Rätsel gegen den Computer löst, dass das soooo nicht "in echt" abgelaufen ist, ist dabei klar. Der Brettspiel-D&D-Kampf substituiert sozusagen das eigentliche, echte Geschehen.
« Letzte Änderung: 3.03.2009 | 23:45 von Hamf aus der Dose »
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Eulenspiegel

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #10 am: 3.03.2009 | 23:41 »
Ich sehe DnD als Spiel, dass man viel auf der Metaebene spielt, plant usw. - und da sollte man es nutzen können. Theoretisch wissen sie es nicht, das Wissen darum ist aber für eine bestimmte, von DnD sehr stark geförderte Spielweise entscheidend, also hab ich für "Ja" gestimmt.
Das Char-Wissen darum ist eigentlich nicht für das Spiel notwendig. Man kann auch auf der Meta-Ebene planen, wie man die Powers einsetzt. Und wenn man sich entscheidet, die Power einzusetzen, ist halt gerade ein günstiger Umstand vorhanden, der es dem Char "überraschend" erlaubt, just in diesem Moment auch die Power einzusetzen.

Bei mir ist es eine Mischung aus 1) und 3):
Im Augenblick ist es für die mundanen Chars unbekannt und sie interpretieren das als Gelegenheiten.
In Bälde, sobald wir die Hausregeln umgesetzt haben, werden aber auch die Chars davon wissen und den Powereinsatz gezielt planen können.

Offline Falcon

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #11 am: 4.03.2009 | 00:19 »
Computerspiele wollte ich auch schon anbringen. Tatsächlich ists doch so, daß die (angeblich) amtosphärischsten und dramatischsten CRPGs, nämlich die Final Fantasy Spiele, ausgerechnet ein völliges Metakampfsystem haben (man verlässt sogar die Spielwelt und begibt sich in ein Arenalevel!), daß in Runden abläuft und in dem sich die Spieler dämlich in 2 Reihen gegenüberstehen um dann mal eben vorzuspringen. Trotzdem würde wohl kaum ein FF Spieler sagen, daß würde irgendwie das Spielerlebnis kaputt machen.
In den (schrecklichen) Kinderanimeserien ist das ja auch so, die können sich da nicht mehr zünftig auf die Fresse geben, da müssen irgendwelche Karten ausgepackt werden damit man seine Cybermonster aufeinanderhetzen kann.
So bin ich auch daran gegangen als ich mit 3.5 angefangen habe. Und das hat sehr viel Spass gemacht.

Deswegen finde ich Hamfs Vorschlag, daß die Kämpfe stellvertretend sind, schon sehr gut.
Aber leider scheinen es viele nicht hinzubekommen die Auswirkungen und Konsequenzen der substituierten Kämpfe, also das worauf es EIGENTLICH ankommt (siehe Final Fantasy) rollenspielerisch entsprechend umzusetzen, so werden sie dann zum Selbstzweck.
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 00:25 von Maltese Falcon »
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Offline Drudenfusz

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #12 am: 4.03.2009 | 01:01 »
Können Magier wirklich wissen wie Magie funktioniert?

Was die Powers angeht, sehe und handhabe es so wie es zur Situation paßt, Manchmal macht der Charakter etwas weil er es weiß und manchmal weil mir das Resultat gefallen würde. Sehe kein Grund die Freiheiten wie man die Powers interpretieren kann durch irgendwas einzuschränken. Dementsprechend ist es meist beides, das Wissen der Charaktere um Möglichkeiten und eigene Leistungen als auch mein Sinn für Dramatik und Taktik als Spieler.
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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #13 am: 4.03.2009 | 01:23 »
Also Magier und Konsorten sollten wissen was sie können.
Bei Martials interpretiere ich es so, dass sie zwar ihre potentiellen Möglichkeiten kennen, aber nur bedingt vorhersagen können, wann sich die passende Gelegenheit ergibt diesen speziellen Schlag (oder was auch immer) anzubringen.
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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #14 am: 4.03.2009 | 01:51 »
Also Magier und Konsorten sollten wissen was sie können.
Aber wissen sie wirklich wie es funkzuniert? Weiß ein Fighter wie seine Muskeln wirklich funkzunieren um sie zu nutzen? Weißt du wie ein Telephon wirklich funktioniert um es zu nutzen? Im Kampf denkt man nicht nach was man tut, man handelt (und jeder der etwas anderes Behauptet war noch nie in einem Kampf). Fast alles in einem echten Kampf sind nur Reflexe, Kampfsport-Profis bringen sich quasi neue Reflexe bei (sie trainieren solange bis sie die im Schlaf können). Wer nachdenkt hat schon verloren; und in diesem Sinne ist es komplett Banane darüber zu diskutieren was für eine Entscheidung der Charakter wirklich trift (oder eigentlich treffen könnte). Magier haben gelernt die Welt mit ihrem Willen auf bestimmte Arten und Weisen zu verändern, so wie andere Leute Mit Pistolen umgehen gelernt haben, dies können sie dann in D&D spontan im Kampf einsetzen, aber wie weit sie die Theorie auch dahinter verstehen ist eine ganz andere Sache (Warlocks und Sorcerer sind wohl prima Beispiele für Magier die zaubern aber es eher intuitive machen, warum sollte die wissen wie das eigentlich wirklich klappt). Und nicht zuletzt, nimmt Wissen den mysischen Teil der Magie.

Also nachdenken ist unwichtig, man macht einfach (das wofür sich der Spieler entscheidet, was aber im rahmen der fähigkeiten des Charakters liegt)...
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Eulenspiegel

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #15 am: 4.03.2009 | 02:02 »
Aber wissen sie wirklich wie es funkzuniert?
Darum geht es nicht.
Es geht um die Frage: Weiß der Magier, dass er den Zauber nur einmal einsetzen kann? Und kann der Magier auch ingame entscheiden, wann er den Zauber einsetzt oder muss er ingame eine passende Situation abwarten?

Offline Drudenfusz

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #16 am: 4.03.2009 | 02:27 »
Darum geht es nicht.
Es geht um die Frage: Weiß der Magier, dass er den Zauber nur einmal einsetzen kann? Und kann der Magier auch ingame entscheiden, wann er den Zauber einsetzt oder muss er ingame eine passende Situation abwarten?
Versuch es mal mit Zen-Rollenspiel, einfach spielen nicht denken, dann klappt es vielleicht auch mit deiner Immersion wieder (wie soll man auch glücklich werden wenn man alles hinterfragt).
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Offline Skele-Surtur

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #17 am: 4.03.2009 | 02:45 »
Ich sehe es zwar auch nicht als die Frage an, um die es hier geht, aber:

Wenn der Charakter "Trained in Arcana" ist, kann der Spieler entscheiden, dass sein Charakter weiß, wie Magie funktioniert, oder zumindest eine Theorie haben. Das ist letztendlich eine Frage, die Settingspezifisch geklärt werden sollte.
In einer Welt, in der das Funktionieren von Magie akademisch erforscht ist und Magier an großen Universitäten mit dem Abschluss Magister Artis Magica ausgebildet werden, werden wohl zumindest Theorien über das Funktionieren von Magie bestehen.
In einer Welt, in der Zauberer als Einsiedler in Höhlen leben, druidische Praktiken mit Runenlesen und arkane Magie mischen, teilweise unsinnige Rituale vollziehen, bei denen sie von der Hälfte wissen, dass sie nur dazu dienen die Zuschauer zu beeindrucken... in so einer Welt weiß der Zauberer vermutlich nicht wirklich wie es geht - er macht es einfach, wie er es mit Trial and Error herausgefunden hat.
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Offline Bock-Creation

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #18 am: 4.03.2009 | 07:26 »
Für mich ist DnD4 immer noch ein Brettspiel mit Rollenspielelementen. Storyline und so na ja. Wenn man Hack & Slay als Storyline sieht.

Rollenspiel ist bestimmt machbar und da finde ich die Frage ganz gut.

Ich denke das die Magier gelernt haben eine bestimmte Menge an Magie in ihre Zauber zu stecken und dann einen Effekt hervorzu rufen. Da dies nun mal net so oft eingesetzt werden kann liegt an der anstrengung und das es den Chara auspowert.

bei mundanen ist es wohl genau so. Nicht jeder schlag oder tritt ist null acht fufzehn.

Gibt es eigentlich Daily Utility Powers? Ich meine schon das ich da welche gesehen habe. strengen die genau so an? HMMM.
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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #19 am: 4.03.2009 | 09:10 »
@Falcon
Das mit den Computerspielen ist ein guter Einwurf und da fällt mir was spontan ein: Final Fantasy Tactics Advance. Bei FFTA ist der Kampf, wie er statt findet, kein Metaelement, sondern gehorcht den Naturgesetzen der Spielwelt. Die Charaktere unterhalten sich sogar immer wieder darüber.

Ergo, alles nur eine Frage der Bereitschaft zu abstrahieren. Es ist ja auch nicht "realistisch", dass Charaktere, wie in typischen RPG-Kampfsystem, die ganze Kampfrunde rumstehen und dann wenn sie dran sind sich x Meter weit bewegen.


Offline Der Nârr

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #20 am: 4.03.2009 | 09:12 »
Ihr denkt dabei aber auch schon daran, dass Powers auch außerhalb von Kämpfen eingesetzt werden können und es auch in der Hand des Spielleiters liegt (Handwedeln!), Powers auf OBJEKTE wirken zu lassen, obwohl es bei der Power nicht dabei steht?

Gerade den Wizard stelle ich mir übrigens so vor, dass er schon sehr reflektiert und "wissenschaftlich" an die Magie herangeht, was treiben die Magiergilden denn sonst den lieben langen Tag? Sicher nicht nur Items herstellen und Zauberdienste leisten.

Ansonsten finde ich Drudenfusz' Einwand absolut nicht hilfreich.
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Eulenspiegel

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #21 am: 4.03.2009 | 12:37 »
Versuch es mal mit Zen-Rollenspiel, einfach spielen nicht denken, dann klappt es vielleicht auch mit deiner Immersion wieder (wie soll man auch glücklich werden wenn man alles hinterfragt).
Wer hat hier einen ganzen Absatz über Reflexe beim Kampfsport geschrieben?  ::)

Offline Funktionalist

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #22 am: 4.03.2009 | 12:42 »
Die Chars wissen davon und der saisonierte Kämpfer wird wahrscheinlich auch hinter das KOnzept mit den Healingsurges gestiegen sein...Es ist halt die Welt. Wem sie nicht gefällt, der kann sie sich ja gerne etwas runder reden.
(Bei Vampire wissen die Chars auch, dass man erst rote Augen lernt, dann Krallen und dann erst versteht, wie man im Boden versinkt und wieviele Menschen man ungefähr dafür aussaugen muss.)
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 13:30 von All Flesh must be eaten! »

Eulenspiegel

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #23 am: 4.03.2009 | 13:23 »
Und hat dein Krieger auch eine Theorie entwickelt, warum er diese Sache nur einmal alle 5 Minuten/einmal täglich einsetzen kann?

Bzw. was passiert, wenn der Krieger es zweimal hintereinander versucht? Fährt dann ein Blitz vom Himmel und grillt ihn?

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Re: [4e] Wissen die Charaktere von ihren Powers?
« Antwort #24 am: 4.03.2009 | 13:27 »
Ob der jetzt nun eine Theorie hat oder nicht, ist doch egal...
Es klappt halt nicht, wenn er es öfter probiert.
Im Mittelalter hat man auch tolle Schwerter geschmiedet, ohne, dass man etwas über die Struktur/Körnigkeit etc wusste. Man kannte die FLammenfarbe und die Dauer und welches Öl, oder Wasser man nimmt etc. aber nicht warum.
So funktioniert halt die Welt für ihn. Warum sollte ein Krieger das hinterfragen, wenn es doch klappt?
Vielleicht ist er ja Paranoid und verdächtigt irgendwelche ultramateriellen Zauberer, die mit Worten die Welt formen und dicke Glasbausteine vor den Augen tragen?
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 13:29 von All Flesh must be eaten! »