Autor Thema: [4e] PHB 2  (Gelesen 21301 mal)

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Offline Der Nârr

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #25 am: 19.03.2009 | 16:41 »
BTW: Aussage 2 stimmt auch nicht. Warum sollte ein Charakter der keinerlei Powers mit einem Weapon Keyword hat Weapon Expertise nehmen?
Ja, der nimmt dann halt Implement Expertise, läuft auf das gleiche hinaus... Interessant wird's bei denen, die beides verwenden.
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Offline Falcon

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #26 am: 19.03.2009 | 16:43 »
mir ist der Unterschied schon klar, aber das ist doch Spitzfindigkeit.
Auf Rogues bezogen müsste man eben auch sagen alle Rogues müssten den als Gratisfeat nehmen. Ich finde das nicht weniger schlimm.

Zitat
Wenn der Feat ein Bugfix ist, braucht man dazu kein PHB2. Das hätte man auch über die Errata machen können
hätte, könnte, wurde aber nicht, also braucht man das PHB2 wenn man es als Bugfix sieht, alles andere wäre inkonsequent.
Ich kann mich nicht über das PHB2 aufregen, das einen Fehler(!) behebt und gleichzeitig sagen das PHB2 stellt eine Balancegefahr für das (kaputte !!!) GRW dar.
Mehr hab ich ja nicht gesagt. Ich kann das PHB2 also nicht mit demselben Argument ablehnen, der schon auf das GRW zutrifft.
« Letzte Änderung: 19.03.2009 | 16:45 von Maltese Falcon »
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Offline ragnar

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #27 am: 19.03.2009 | 16:44 »
@was jeder nimmt: so wie der W8 Backstabber Feat beim Rogue? d'uh.
Keine Ahnung, unser Rogue konnte gar nicht schnell genug Durable und Toughness bekommen.  >;D

Offline Skele-Surtur

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #28 am: 19.03.2009 | 16:45 »
Ich brauch das PHB2 nicht, aber mein Spielleiter hats gekauft und wird es verwenden, ich kann mich damit anfreunden oder aussteigen. Da ich letzteres nicht will werde ich mit dem PHB2 spielen, so oder so.
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Offline Falcon

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #29 am: 19.03.2009 | 16:46 »
hey, unserem Rogue hab ich auch toughness empfohlen weil er zu schnell zu boden geht, war aber "nicht stark genug".

Da gehen die Meinung über Spielbalance ja auch schon wieder auseinander. Ich überlege mir schon den verbesserten Bullrush aus dem GRW zu nehmen, abhängig vom Geländetyp kann der auch extrem mächtig sein.
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Offline Skele-Surtur

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #30 am: 19.03.2009 | 16:52 »
Also noch mal zu Backstab: Mein SL ist der Meinung jeder Rouge sollte es nehmen und wäre blöd wenn erst nicht tut. Ich teile diese Meinung nicht. Meiner Erfahrung nach ist der Unterschied von w6 zu w8 im Realergebnis bei weitem nicht so hoch wie Hobby-Stochastiker gerne vorrechnen. Vielleicht würfle ich mit w6er aus einem unbekannten Grund auch generell besser.
WeaponExpertise bringt aber einen zuverlässigen, fixen Bonus auf einen der zwei wichtigsten Werte: den Angriff. Ich finde es zu stark. Schlicht und ergreifend.
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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #31 am: 19.03.2009 | 16:55 »
zu stark oder notwendig um die Grundregelwerksfehler auszubügeln?


Darum gehts ja.
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Offline Edwin

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #32 am: 19.03.2009 | 16:58 »
Ich seh immer noch nicht dass es so übermächtig ist.
Das Argument das bisher kam ist: " Es ist so stark, weil es so selten Trefferboni gibt."

Nur von der Logik her betrachtet kann es jetzt nicht mehr so stark sein, weil es ja jetzt öfters Trefferboni gibt. Oder?
(PS: Hat jemand schon im Spiel diese ominöse AC Angriffs Lücke entdecken können?)
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Offline 1of3

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #33 am: 19.03.2009 | 19:03 »
OK. Nochmal zum Mitschreiben:

Dieses Feat gibt einen untypisierten Bonus. Es stackt also mit allem anderen. Dadurch ist es so übermächtig, dass du im Endeffekt alle Charaktere mit einem Feat-Slot weniger denken kannst.

Insofern ist es nicht unbalanciert. Es ändert in so grundsätzlicher Weise das Spiel, dass du dir die Regeln als geändert denken kannst.

Offline Edwin

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #34 am: 19.03.2009 | 20:06 »
Tut mir Leid, wahrscheinlich steck ich da einfach nicht so drin, aber...

Wenn ich mir ein "Schadensupdate" hole, also beispielsweise von Langschwert zu Bastardschert, vom Longbow zum Greatbow, von der Battleaxe zur Waraxe...
dann bekomme ich effektiv +1 auf Schaden, sogar noch mehr wenn man mehr-W Powers mitbetrachtet.
All diese Schadensboni sind in ihrer Wirkung "untyped", sie stacken also mit allem.

Das Argument von hier trifft also genau so zu.
(sry, ich will wirklich nicht nerven, aber ich sehs einfach nicht und will das Feat bei mir bis jetzt zulassen)

Und noch mal: hat schon jemand die geheimnisvolle Unausgeglichenheit im Spiel beobachtet?

Ansonsten: Ich finde es ein bisschen schade, dass durch diese Diskussion der Eindruck entsteht, das PHB 2 sei ein Hammer, der die arme Balence-Waage kaputthaut.
Da hab ich beim flüchtigen Drüberlesen echt nicht so den Eindruck.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #35 am: 19.03.2009 | 20:21 »
Aehnliche Vergleiche: Bestimmte (Superior) Weapons, die bei gleichem Schaden wie "+2 Proficiency"-Waffen einen "+3 Proficiency"-Bonus haben... durch die (Superior) Weapon Proficiency mit der Waffe waere das auch ein +1 Bonus, zwar nicht unbenannt, aber in einer Bonuskategorie in der du sonst keinen anderen Bonus kriegen kannst.

Ich sehe das Feat auch noch nicht so "spielbrechend/-veraendernd" wie manche hier...

Es ist ja nicht so, dass JEDER Spieler seinen Charakter bis aufs Blut ausmaximiert (zumindest nicht bei unseren Runden)
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Offline Khouni

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #36 am: 19.03.2009 | 20:45 »
Und selbst wenn: gibt es etwa einen Wettkampf zwischen den Spielern? Immerhin kloppt man sich nicht gegenseitig.

Offline Malicant

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #37 am: 19.03.2009 | 20:50 »
Das ist so ein "aus Prinzip" Ding. Du könntest mathematisch beweisen, dass der Feat nicht unbalanced, oder ein must-have ist und dennoch würde der Kreuzzug nicht verebben.
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Offline Khouni

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #38 am: 19.03.2009 | 20:54 »
Mit irgendwelchen Diskussionen muss man ja an der Zahl seiner Beiträge arbeiten...  ::)

Habe bei einem Bekannten hineingeguckt, der Barde ist doch ganz sexy!

Offline Edwin

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #39 am: 19.03.2009 | 21:18 »

Der Barde gefällt mir leider gar nicht.
Hätte ihn mir eher Richtung "Musiker" als "Jack of all Trades" gewünscht...naja, Geschmackssache.
Gut finde ich, dass bei allen Klassen nun daran gedacht wurde, für einen vernünftigen AC zu sorgen (im Gegensatz zum Two-Blade-Ranger, bespielsweise)

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #40 am: 19.03.2009 | 23:42 »
man kloppt sich indirekt gegenseitig, denn viele wollen ja, daß ihr Charakter die gleichen Chancen erhält wie ein Mitspieler. Sonst kann man auf das Regelsystem komplett verzichten.

Edwin schrieb:
Zitat
Ansonsten: Ich finde es ein bisschen schade, dass durch diese Diskussion der Eindruck entsteht, das PHB 2 sei ein Hammer, der die arme Balence-Waage kaputthaut.
Da hab ich beim flüchtigen Drüberlesen echt nicht so den Eindruck.
Die Leute sind sich ja noch nicht mal einig darüber ob der Feat jetzt die Balance zerschlägt weil er zu stark ist oder ob er die Balance wieder herstellt, die vom Grundregelwerk her kaputt war (Monster AC).

Wenn man also noch nicht mal weiss ob es hilft oder schädigt kann der Einfluss nicht so groß sein.
Unsere Runde ist Level 9 und ich muss die Encounter immer 2-3 Stufen anheben damit sie überhaupt eine Herausforderung sind, von zu hohen Monster AC kann ich da noch nicht sprechen.
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Eulenspiegel

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #41 am: 19.03.2009 | 23:56 »
Es gibt im Prinzip keine Balance zwischen SCs und NSCs. - Das ist nicht nur bei D&D 4 so, sondern bei jedem RPG.
Und die Encounterstärke gibt auch nicht an, wie schwer ein Gegner sein muss, um eine Herausforderung darzustellen, sondern wie schwer er sein muss, um den SCs einen bestimmten Prozentteil ihrer Ressourcen zu entziehen.

Bei Balance geht es immer um die SCs untereinander.
Und wenn eine Power oder ein Feat ein Must have ist, dann ist sie unbalanciert. Wenn man stattdessen auch einen anderen Feat nehmen kann, ohne an Effektivität einzubüßen, dann ist es balanciert.

Offline Edward Fu

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #42 am: 20.03.2009 | 00:20 »
Also, ich weis gar nicht, was diese Panik wegen der Weapon expertise soll. Ich hab mir mal im Grundregelwerk die Wafentabelle angeschaut. Soweit ich das überblicke, sind die Zweihändigen Waffen die einzigen, die mehr als eine Gruppe aufweisen. Das wäre somit ein +1 Bonus zum treffen zusätzlich, wobei man dann aber auf ein Schild oder dergleichen verzichtet.

Und ganz ehrlich, für den +1 (+2) Bonus, nehm ich das Feat nicht. Entweder ich würfel so grotig schlecht, das es die +1 nicht rausreist (auch die +2) nicht, oder so gut, das ich den Bonus nicht brauche.  ;)
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Offline Der Nârr

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #43 am: 20.03.2009 | 00:26 »
Eulenspiegel, wieso ist es unbalanciert, wenn jeder den Feat nimmt? Dann haben doch alle den Bonus und sind wieder gleichauf ;).

Slobo, der Feat skaliert nach oben mit wachsendem Level, afaik +1/+2/+3. Und es geht nicht um das Bugusing (doppelten Bonus abstauben), sondern schon um den normalen Bonus, den der einfach so vergibt. Das ist echt heftig, vor allem, weil der so kompromisslos gilt (im Gegensatz z.B. zu Nimble Blade). Mit dem Feat triffst du 5-15% (je nach Level) öfter - denn in genau 5-15% der Fälle wirst du genau so würfeln, dass genau diese paar Punkte zwischen Miss und Hit entscheiden. Das ist eine einfache Rechnung, die schnell aufgeht. Hier geht es auch nicht nur um zusätzlichen Schaden, sondern auch um die Nebeneffekte der Angriffe: Statuseffekte, erzwungene Bewegung usw. Wer natürlich nicht kampfoptimiert spielt und seine Feats lieber für Skill Trainings etc. raushaut, braucht auch keine Weapon/Implement Expertise, aber das steht ja nicht zur Debatte.

Unsere Runde ist Level 9 und ich muss die Encounter immer 2-3 Stufen anheben damit sie überhaupt eine Herausforderung sind, von zu hohen Monster AC kann ich da noch nicht sprechen.
Ein harter Encounter soll ja auch 2-4 Stufen über dem Level sein. Und die Encounter sind ja hart. Ich verbrauche in solchen Kämpfen typischerweise sämtliche Powers. Gerade der letzte hat es wieder gezeigt, dass er im Grunde nur dadurch schaffbar war, dass man gnadenlos seine Daylies verbraten konnte ;). Mach mal wie vom DMG vorgeschlagen mehrere Encounter an einem Tag (was schon allein deshalb sinnvoll ist, damit der Unterschied zwischen E- und D-Powers herauskommt) und sag dann noch mal die Encounter müssen 2-3 Stufen höher sein, um überhaupt eine Herausforderung zu sein. (Es verbrauchen sich ja nicht nur D-Powers, sondern auch z.B. Surges.)
Die hohen Monster-AC sollen sich in hohen Leveln zeigen, in unteren Leveln noch nicht so sehr. Daher skalieren Weapon und Implement Expertise ja auch mit dem Level.

Der Gedanke ist ja einfach der:
Ein Level-1-Skirmisher hat AC 15. Ein Level-30-Skirmisher AC 44. (DMG 184)
Ein Level-1-Charakter hat ungefähr Attack: +4 (Attributsbonus bei 18er Attribut) +1 (z.B. Rogue oder Fighter) +3 Weapon Proficiency= +8, trifft also bei 7+
Die Frage wäre nun, auf was für einen Attackbonus ein Level-30-Charakter kommt. Nur eine +6-Waffe und 8 Attributssteigerungen aufs Angriffsattribut reichen erstmal nicht, um einen 30er Skirmisher zu treffen. Da muss ordentlich debufft werden bzw. noch Punkte aus möglichst vielen Quellen geholt werden (Combat Advantage, Feats wie Nimble Blade usw.). Bin aber gerade zu müde, um eine Rechnung dazu rauszusuchen oder selber zu rechnen. Aber das ist afaik halt der Grundgedanke dahinter, man müsste es halt mit genauen Berechnungen untersuchen.
Natürlich kann man auch einfach allein die Existenz von Weapon/Implement Expertise als ziemlich deutliches Indiz annehmen, dass Wotc die Trefferquote der Charaktere grundsätzlich erhöhen wollte.
« Letzte Änderung: 20.03.2009 | 00:30 von Hamf aus der Dose »
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Eulenspiegel

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #44 am: 20.03.2009 | 00:28 »
Und ganz ehrlich, für den +1 (+2) Bonus, nehm ich das Feat nicht. Entweder ich würfel so grotig schlecht, das es die +1 nicht rausreist (auch die +2) nicht, oder so gut, das ich den Bonus nicht brauche.  ;)
Also ein +1 Bonus erhöht deine Chancen zu treffen um 5% und ein+2 Bonus sogar um 10%.

Oder anders ausgedrückt:
Bei jedem 20. Wurf verdankst du es dem +1 Bonus, dass du triffst.
Und beim +2 Bonus ist es sogar bei jedem 10. Wurf so, dass du nur wegen dem Bonus triffst.

Offline 1of3

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #45 am: 20.03.2009 | 08:54 »
Der Barde gefällt mir leider gar nicht.
Hätte ihn mir eher Richtung "Musiker" als "Jack of all Trades" gewünscht...naja, Geschmackssache

Also mehr Jack of all Trades geht, würd ich sagen, nimmer. Beliebig viele MC Feats, Bonus auf nicht trainierte Fähigkeiten (clever an sich, so spielen die beiden Eigenschaften gegeneinander), Nahkampf und Fernkampf nach Wahl. Was will man mehr?

Und Musik hatte ich soweit auch gefunden. Ich hätte die magischen Instrumente als skalierbar angesetzt, aber gut: Das kann ich auch selbst und im Kopf.



Den Schamanen find ich interessant. Mit dem kommunistischen Healing Word kann er verlässlich Leute ohne Surges heilen. Nicht viel zwar, aber kann von Haus aus sonst nur der Paladin.

Und die täglichen Zonen sind auch nicht übel. - Kommt das nur mir so vor oder greifen Shaman Dailies nie auf den Geistergefährten zurück?

Die Klasse würd ich jedenfalls gerne mal im Spiel sehen.
« Letzte Änderung: 20.03.2009 | 08:56 von 1of3 »

Offline Drudenfusz

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #46 am: 20.03.2009 | 09:32 »
Also was mich an den Expertise Feats ankotzt ist, das dadurch die Wahlmöglichkeiten des Spielers kaputt gemacht werden. D&D4 gefällt mir so gut weil man Entscheidungen auf vielen ebenen treffen kann, aber in dem Moment wenn man ein Feat nehmen möchte was einen Bonus auf angriff bringt, dann wird man in Zukunft immer erstmal ein Expersise Feat nehmen, da er besser als alle anderen Feats in dieser Hinsicht ist (hatte mir vor erscheinen des PHB2 darüber nachgedacht für meine RPGA Drow Rogue auf Stufe 6 Nimble Blade zu nehmen, das dies nun ein Weapon Expertise wurde ist klar).

Im enteffekt hat jeder Spieler mindestens eine Feat wahl verloren (Leute mit Weapon und Implement gleich 2). Auch kann man dadurch weniger Spontan in der Kampagne seinen Charakter spielen (weil es, besonders auf hohen Leveln, keinen Sinn mehr ergibt mal die Waffenart zu wechseln).

Insgesamt mag der Feat zwar schön gedacht sein, aber da er in meinen Augen einfach das wesentlichste kaputt macht ist er Schlecht designt (man hätte sich einen richtigen Bugfix überlegen sollen, so ist das der reine beschieß). Denn wenn man jetzt den Spielern irgend wo Im hohen Paragon Tier oder im Epic Tier mal eine Waffe zukommen läßt für die sie nicht einen Expetise Feat haben, wird die sicher verkauft oder die Verzauberung möglichst tranzferiert (Charaktere werden dadurch einfach zu star). also alles was die Feats uns gebracht haben ist weniger Wahlmöglichkeiten...
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #47 am: 20.03.2009 | 09:36 »
Wenn der Charakter wirklich nur fuer eine Waffe eine Weapon Expertise genommen hat und dann eine "neue" Waffe (anderen Typs) kriegt die besser ist als seine bisherige kann er auch einfach die Stufe drauf die Weapon Expertise "umlernen" (ohne was transferieren zu muessen)
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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #48 am: 20.03.2009 | 09:40 »
Außerdem wählt man ja oft noch andere Feats, die sich auf eine Waffenart beziehen (und hat für die Anforderungen dieser Feats vielleicht auch schon seine Attribute beim Start passend gesetzt), deshalb ist man in hohen Levels doch eh nicht mehr so flexibel.

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Re: [4e] PHB 2
« Antwort #49 am: 20.03.2009 | 09:42 »
Wenn der Charakter wirklich nur fuer eine Waffe eine Weapon Expertise genommen hat und dann eine "neue" Waffe (anderen Typs) kriegt die besser ist als seine bisherige kann er auch einfach die Stufe drauf die Weapon Expertise "umlernen" (ohne was transferieren zu muessen)
In der Runde wo meine Wenigkeit einen Fighter spielt ist meine Hauptwaffe ein Langschwert (und wird es wohl auch bleiben), nun hat mich meine Spielleiterin vor einiger Zeit mit einem Grasping Javelin überrascht, welcher nun von mir auch gerne verwendet wird (noch sind wir aber Heroic Tier), weiß nicht ob mein Charakter so einfach eine weitere Waffe ins Sortiment genommen hätte, wenn der Unterschied deutlich zu spüren ist (und Re-trainen ist keine Option), also hätte man bis zum nächsten Feat warten müssen und dann diesen in eines der von mir ungeliebten Expertise Feats zu stecken (nur um ein Bug auszugleichen). Warum muß der Bugfix den unbedingt auf meine Kosten gehen? Hätte man nicht einfach Masterwork Waffen und Implements einführen können (oder sonst was)? Fühle mich (sicher zu recht) verarscht!
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