Autor Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?  (Gelesen 82115 mal)

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Offline Windjammer

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #125 am: 12.06.2009 | 11:07 »
Ja, ich finde, daß ist etwas womit Kritiker, Basher und Spieler von D&D4 zufrieden sein könnten
Ja, und genau deshalb ist es meine Lieblingsrezension. Ich bin nämlich Kritiker, Basher, und Spieler von 4E in einem.  ;D

Offline Boba Fett

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #126 am: 12.06.2009 | 11:10 »
Ja, ich finde, daß ist etwas womit Kritiker, Basher und Spieler von D&D4 zufrieden sein könnten:
Zustimmung. :)
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Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #127 am: 12.06.2009 | 11:16 »
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt. Die 4E ermöglicht für mich stärker das erzählerische Ausgestalten des Kampfes als dies 3.5 tat.

Es stimmt schon das Kampfelemente und Nichtkampfelemente in dem System stärker voneinander getrennt werden. Aber dafür wurde den Kampfelementen auch vermehrt romanhafte Züge verliehen, und das Ausspielen dieser vereinfacht.

Und was man auch nicht vergessen sollte: Das Encounterdesign ist stärker darauf ausgelegt klassische Herausforderungen ohne Kampf (Kletterpartien, Fallen etc.) in den Kampf vermehrt einzubinden.

Eine echte Trennung beider Bereiche (Storytelling & Kampf) sehe ich dort eigentlich nicht, eher wurde diese für mich abgebaut.

Offline Wormys_Queue

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #128 am: 12.06.2009 | 11:21 »
Ich habe WoW in diesem Thread erwähnt, deshalb habe ich den Verdacht, das Du mich meinst

nee, ich meinte hier im Thread gar niemand speziellen. Mir ist das allerdings in den Boards, in denen ich aktiv bin (und natürlich da, wo ich an den Diskussionen beteiligt war), durchaus aufgefallen. Bestimmte Themen sind für viele ein rotes Tuch, und wenn man das dann zur Sprache bringt, gibts direkt Haue.

Dafür, dass diese Diskussion im Gate schon kalter Kaffee ist, wurde da aber in den letzten Wochen noch wegen so`ner komischen Youtube-Rezension eifrig geflamed.

Da gings aber nicht drum, ob die 4E ein Rollenspiel ist. Und zumindest meine Flames richteten sich gegen Personen, nicht gegen die 4E. Dass die dort verlinkte Rezension nix taugt, hab ich gleich anfangs selbst zugegeben ^^.

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Offline Nth-Metal Justice

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #129 am: 12.06.2009 | 11:22 »
Ich finde übrigens die Trennung von Kampf und restlichem Rollenspiel nicht als 4e-"Feature", sondern ein Phänomen, dass ich von allen Systemen kenne - zumindest von allen, die nennenswerte Kampfregeln haben. Sowas kenne ich nur NICHT von Systemen, die ein einheitliches Konfliktlösungssystem für alle Arten von Konflikten bieten oder zumindest gleichwertige Lösungssysteme.

Offline Falcon

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #130 am: 12.06.2009 | 11:27 »
airdwulf schrieb:
Zitat
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt. Die 4E ermöglicht für mich stärker das erzählerische Ausgestalten des Kampfes als dies 3.5 tat.
ich finde da tut sich zwischen 3.5 und 4.0 nicht viel. Beides ist durch und durch ("New")-D&D.
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #131 am: 12.06.2009 | 11:30 »
@Aya
Sehe ich ebenso. Und noch schlimmer bei vielen etablierten Rollenspielen wird sogar auf vier Ebenen agiert (Gelaffer, Cutscenes, Planungsphase, Taktikphase)

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #132 am: 12.06.2009 | 11:39 »
airdwulf schrieb: ich finde da tut sich zwischen 3.5 und 4.0 nicht viel. Beides ist durch und durch ("New")-D&D.

Zumindest gibt es Unterschiede. In 3.5 sind die Kampfaktionen sehr viel abstrakter - beispielsweise der volle Angriff, den man sich halt eigentlich vollkommen anders vorstellen muss (Abtausch mehrerer Schläge mit dem Gegner zwischen denen dieser aber auch zuhauen kann) als er regeltechnisch gelöst ist.

Oder nimm das generelle Ausspielen einer Rolle. In der 4E schmeisst sich der eine Paladin heldenhaft vor die Schläge der Gegner um seine Kameraden zu retten, der nächste dagegen bestraft sie grimmig für ihre bösen Taten.

In erster Linie sind dies natürlich Kampfaktionen  -  doch sie transportieren auch Charaktereinstellungen und Entscheidungen auf Rollenspielebene. Die Frage was einen Charakter ausmacht wird von der 4E auch im Kampf beantwortet. Und ich bin in der Lage Charaktereigenschaften dort einzubringen.

Dies sehe ich in 3.5 so eigentlich nicht - zumindest nicht durch das Regelwerk explizit gefördert. Die Philosophie welche ein Charakter beherzigt, seine Ideale und Glaubensvorstellungen schlagen sich nicht in den Kampfregeln nieder. Es finden sich dazu auch Passagen im Spielerhandbuch 4E, die genau auf diesen Punkt eingehen das das Ausspielen einer Rolle nicht dann endet wenn die Initiative gewürfelt wird. Und ich würde schon sagen das sich dies auch in der Umsetzung der Klassen niederschlägt. Ich möchte es nun nicht beschwören, doch aus meiner Sicht fehlt so etwas in den 3.5er Büchern.
« Letzte Änderung: 12.06.2009 | 11:41 von Arldwulf »

Offline Windjammer

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #133 am: 12.06.2009 | 11:59 »
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt.
Schon, aber in diesem Punkt stellt Deine Wahrnehmung und Handhabe der 4E eher eine Ausnahmeerscheinung dar. Das macht sie natürlich nicht weniger gültig (Stichwort grüner Himmel), aber generell finde ich schon, dass der Spinatkater den Nagel auf den Kopf trifft.
Und was man auch nicht vergessen sollte: Das Encounterdesign ist stärker darauf ausgelegt klassische Herausforderungen ohne Kampf (Kletterpartien, Fallen etc.) in den Kampf vermehrt einzubinden.
Und umgekehrt (Kämpfe unterbrechen Skill Challenges).  :) Aber die Tatsache, dass zwei unterschiedliche Elemente des Spieles ineinander übergehen können, ändert aber nichts daran, dass sie aus zwei unterschiedlichen Spielen stammen.

Übrigens achtet die 4E in der Rubrik "Fallen" (wie auch zu den Skill Challenges) sehr genau darauf, dass siebeide Spielstile zuläßt und zu beiden ermutigt: entweder belohnt der SL die out-of-the-book Lösungsvorschläge der Spieler mit automatischen Erfolgen/erleichterten Würfen, oder - wenn die Spieler nach einem harten Arbeitstag gerade denkfaul sind und nur darauf loskloppen wollen - gibt an sie einfach die SGs für diverse Fertigkeitenwürfe weiter. Wenn Du willst, kannst Du also sämtliche vom Fertigkeitensystem abgedeckte Subsysteme in der 4E auf DDM-Art abwickeln: SL nennt SG, Spieler würfelt d20 und fragt "Treffer? - Versenkt!". Dass letztere Spielart gerade auf Cons mit Zeitnot beliebt ist, sollte insofern keinen verwundern.
« Letzte Änderung: 12.06.2009 | 12:12 von Windjammer »

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #134 am: 12.06.2009 | 12:05 »
In erster Linie sind dies natürlich Kampfaktionen  -  doch sie transportieren auch Charaktereinstellungen und Entscheidungen auf Rollenspielebene. Die Frage was einen Charakter ausmacht wird von der 4E auch im Kampf beantwortet. Und ich bin in der Lage Charaktereigenschaften dort einzubringen.

Dies sehe ich in 3.5 so eigentlich nicht - zumindest nicht durch das Regelwerk explizit gefördert. Die Philosophie welche ein Charakter beherzigt, seine Ideale und Glaubensvorstellungen schlagen sich nicht in den Kampfregeln nieder.

Ja. Zumindest in großen Teilen. Für Magier und Magiebegabte kann sich durchaus ein Regelsupport des Charakters finden. Ein Nekromant mit nekromantischen Zaubern ist eben anders als ein Illusionist.
Auch die Prestigeklassen können, richtig verwendet, in diese Richtung gehen. Aber leider ist es ausserhalb dessen, also im Bereich der Basisklassen und der nicht-magiebegabten hier einfach schwierig. Klar: Ich kann als Spieler meine Entscheidungen treffen und der GM kann ein Ruling treffen für Dinge, die nicht in den Regeln stehen. Oftmals endet das jedoch mit sehr suboptimalen Entscheidungen. Ein Blick in Richtung Feats und PRestigeklassen zeigt auch, dass das wohl gewollt ist (denn sonst würde es diese Features abwerten).

Zitat
Zitat
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt.
Schon, aber in diesem Punkt stellt Deine Wahrnehmung und Handhabe der 4E eher eine Ausnahmeerscheinung dar. Das macht sie natürlich nicht weniger gültig (Stichwort grüner Himmel), aber generell finde ich schon, dass der Spinatkater den Nagel auf den Kopf trifft.

Das mit der Ausnahme bestreite ich übrigens. Ich vertrete diese Meinung auch! *aufzeig* Und ich kenne noch weitere.
« Letzte Änderung: 12.06.2009 | 12:07 von aya_aschmahr »

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #135 am: 12.06.2009 | 12:08 »
@Arldwulf: ok, jetzt weiss ich was du meinst. Und nein, deine Ansicht ist nicht die Ausnahme. Ja, da stimme ich dir auch zu. Der charkater wird bei 4E auch im Kampf durch die Regeln "ausgespielt" und erlebs auch selbst, daß es Spass macht seinen Fighter im Kampf als Fighter darzustellen ("an mir kommst du nicht vorbei!"  8))

Die Richtlinien zum Ausspielen in Bezug auf die Kampfregeln sind zwar nicht sehr frei aber es ist ja schliesslich immer noch ein Klassensystem und ja immer noch D&D.
« Letzte Änderung: 12.06.2009 | 12:12 von Falcon »
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #136 am: 12.06.2009 | 12:13 »
Ne schon klar, ich habe die Aussage mit der "Ausnahme" in die Welt gesetzt, damit sich die 5 Leute hier melden können, die das wie Arldwulf sehen. ~;D

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #137 am: 12.06.2009 | 13:12 »
Wenn Du willst, kannst Du also sämtliche vom Fertigkeitensystem abgedeckte Subsysteme in der 4E auf DDM-Art abwickeln: SL nennt SG, Spieler würfelt d20 und fragt "Treffer? - Versenkt!". Dass letztere Spielart gerade auf Cons mit Zeitnot beliebt ist, sollte insofern keinen verwundern.

Ich denke unsere Meinungen sind da gar nicht so weit auseinander. Aber (ich weiss, den grünen Himmel werd ich nie wieder los) auch bei sowas muss man natürlich die Frage stellen: "Wie stehts eigentlich im Buch?".

Und dort wird durchaus auf so etwas eingegangen indem explizit gesagt wird man solle die Spieler fragen wie genau denn diese Skillanwendung in der aktuellen Situation helfen soll. Und sich eine im Rollenspiel plausible Erklärung geben lassen.

By the book reicht es nicht zu sagen: "Ich mach Diplomatie." - auch wenn sicher in den meisten Fällen in denen so gespielt wird die Erklärung klar wäre.

Ansonsten aber treffen deine Aussagen meine Meinung eigentlich schon recht gut - ich bin auch der Meinung das dort 2 Spielaspekte, repräsentiert durch unterschiedliche Regeln und Designansätze miteinander verzahnt werden.

Ich denke nur nicht das dies mit: "you will literally switch between two systems" gut ausgedrückt wird, weil es eben suggeriert das eine solche Verzahnung nicht existieren würde. Zumindest für mich kam es so herüber.

Offline Nth-Metal Justice

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #138 am: 12.06.2009 | 14:06 »
Es ist ja sogar so, dass man Skill Challenges zum Beispiel explizit parallel zu Kampfencountern ablaufen lassen könnte. Schnell eine Challenge von entsprechendem Level und niedriger Komplexität hereinwerfen, dafür ein Monster entfernen und zack, schon kann man das nebenbeinander betreiben. Zum Beispiel um einen Durchgang zu blockieren - oder zu öffnen - während andere Charaktere noch einen Ansturm an Gegnern versuchen aufzuhalten.
Sowas geht sicher auch in anderen Spielen (und es geht BESSER in solchen Spielen, die vielleicht einen EINHEITLICHEN Konfliktlösungsmechanismus anbieten), aber 4e macht das in meinen Augen wirklich nicht schlecht und erreicht dabei eben tatsächlich eine ganz gute Verzahnung. Es existiert also nicht einfach alles nebeneinander, sondern greift ineinander.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #139 am: 12.06.2009 | 14:26 »
Wenn Du jetzt aber mal da bist und wir ernsthaft drüber reden können:

Ich habe schonmal gefragt, ab wann denn für Dich ein Spiel als Rollenspiel gilt. Was ist denn das Kriterium?

Jeder Spieler übernimmt einen fiktiven Charakter? - check
Es wird eine gemeinsame Fiktion erschaffen? - check

Was fehlt denn noch, um D&D4 als Rollenspiel zu qualifizieren?

Oder liegt es daran, daß Bodenpläne und Minis benutzt werden? Dann stellt sich die Frage: Was ist mit anderen Spielen wie Savage Worlds, die so etwas auch nutzen? Wieso sind die doch Rollenspiele? Oder sind das auch keine?

Offline Boba Fett

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #140 am: 12.06.2009 | 15:20 »
Ich habe einfach bisher ausschießlich Leute beobachtet, die es praktisch als reines Miniaturen-Brettspiel benutzt haben. Da ich Designer bin, gelten für mich auch die Design-Grundsätze, dass etwas das ist, als was es von der überwiegenden Mehrheit benutzt/verstanden wird.
Ich nehme auch absolut zur Kenntnis, dass es hier jede Menge Leute gibt, die das anders beobachtet haben, was mich in diesem Thema auch schon zu Aussagen gebracht hat, dass man D&D4 durchaus zum Rollenspielen benutzen kann.

Wieso gehst Du davon aus, dass die von Dir (also einer Person) gemachten Beobachtungen dem Zustand der "überwiegenden Mehrheit" entspricht, während die Aussagen einiger (also mehrerer Personen) dass bei Ihnen ein anderer Zustand herrscht als Ausnahme gewertet werden muß?
Wenn Du bisher nur D&D4 Brettspiel wahrgenommen hast, hier aber etliche andere davon berichten, dass D&D4 Rollenspiel gemacht wird, ist Deine Wahrnehmung doch die Ausnahme und nicht die Regel.

Zitat
Ansonsten ist für mich P&P-Rollenspiel im Prinzip kreative Charaktererzählung (oder auch Darstellung)
Da Du es mit "für mich" als subjektive Bewertung deklarierst ist das natürlich prinzipiell akzeptabel, aber als allgemeingültiger Bewertungsmaßstab ist dieser Bewertungsmaßstab nicht hinreichend, denn Du schließt eine Menge Kriterien aus, die die üblichen Rollenspiele gemein haben und läßt mit dieser Eigenschaft als zentrales Kriterium eine Menge Elemente als Rollenspiel zu, die dies eindeutig nicht sind.

Die Tatsache, dass es sich bei Rollenspielen um Gesellschafts"Spiele" handelt zum Beispiel - Denn kreative Charaktererzählung und Charakterdarstellung kann auch zB Spontantheater oder Hörbuch/-spiel-Konsum einschliessen oder sogar den eigenen Kindern eine Geschichte erzählen - also stellt das kein hinreichendes Bewertungskriterium dar.
Ebenso läßt Du das immersive Spielerlebnis, welches typisch für eigentlich alle Rollenspiele ist, vollkommen aus.

Als Designer kennst Du ja die Problematik, des "form follows function" - dass die Funktion im Mittelpunkt steht und das ist beim Rollenspiel doch das spielen selbst.
Auch bei anderen Rollenspielen gibt es Visualisierungshilsmittel (Skizzen, Pläne, Zeichnungen) um den gemeinsamen Vorstellungsraum (wie stellt sich die aktuelle Situation dar) zu vereinheitlichen. Bodenpläne und Figuren sind da nur ein Mittel zum selben Zweck und wenn es Regeln dafür gibt, dann ist das auch ein Mittel zum Zweck.
Wenn diese Regeln und der Einsatz dieses Mittel einen zentralen Inhalt in einem Rollenspiel ausmacht, dann ist das sicherlich eine Besonderheit dieses Rollenspiels, aber eben eine Eigenheit und kein Ausschlußkriterium, dass es nicht mehr Rollenspiel sein läßt.
Insbesondere wenn die anderen Kriterien bei diesem dann speziellen Spiel ja eben nicht negiert werden, sondern sich durchaus damit vereinbaren lassen - kreatives Charakterspiel ist mit D&D4 mehr als sehr gut möglich - ich würde sogar sagen: ohne das funktioniert D&D4 nicht.

Rollenspiele sind allesamt zu einem guten Teil keine Rollenspiele sondern irgendwas anderes. Mir ist aber wichtig, dass die kreative Charaktererzählung ein wichtiger Teil des Spiels ist.

Mit diesem Teil sagst Du ja selbst, dass der von Dir aufgestellte Wertungsmaßstab eigentlich nicht hinreichend ist, sondern nur wiedergibt, welcher Bestandteil im Spiel für Dich elementar wichtig ist. Was vollkommen okay ist...!
Eines vergisst Du bei der Kategorisierung aber vollständig: Rollenspiel ist vor allem das, was die Spieler selbst daraus machen.
Wenn Du also beim Beobachten der D&D4 Runden einen Eindruck gewonnen hast, dann nur, das der zentrale Spielinhalt dieser Runden genau das ausmachte, was die beteiligten Spieler daraus machen wollten - offensichtlich Brettspiel.
Eine Betrachtung von aussen muss daher scheitern. Übrigens auch deshalb, weil eine Betrachtung von außern niemals die immersiven Erlebnisse der Spielbeteiligten wiedergibt.
Wenn Du wissen willst, ob es für Dich als Rollenspiel tauglich ist, dann gibt es nur einen Weg: ausprobieren - und zwar mit Leuten, die das selbe daraus machen wollen wie Du. Erst dann wird sich zeigen, ob D&D4 das zulässt oder behindert.
Selbst wenn Du das Ausprobieren in einer Runde machen würdest, die eben nicht Deine Vorlieben teilt, würde ein nicht repräsentatives Spielerlebnis entstehen - denn die für Dich wesentlichen Inhalte würden nur zu dem Anteil im Spielerlebnis werden, wie Du selbst anteilig Teil der Runde bist.

« Letzte Änderung: 12.06.2009 | 15:49 von Boba Fett »
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Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #141 am: 12.06.2009 | 15:37 »
Zitat
Unter kreativ im Sinne von Rollenspiel verstehe ich eben nicht die Kombination verschiedener vorgegebener Spielhandlungen (die kommen ja auch bei Brettspielen vor). Das übernehmen eines fiktiven Charakters und die Erschaffung einer Fiktion kommt ja in ganz vielen Brettspielen (z.B. Talisman, RogueTrader, Monopoli) vor. Unter kreativ verstehe ich allerdings Spielhandlungen, die neu sind und nicht von den Designern vorgegeben wurden, sondern durch den erzählerischen Austausch in der Spielgruppe entstehen.

Und genau dies unterstützt die 4E, und genau bezüglich diesem Thema wird in den Regelwerken der Spielleiter aufgefordert seine Spieler zu solchem Verhalten zu ermutigen. Eigene Kreativität einzubringen. Im Prinzip ist das ganze vergleichbar mit der Aussage:

Zitat
Die 4. Edition unterstützt nur die Level 1. Und das möchte ich kritisieren, weil ein echtes Regelwerk sollte doch mehr enthalten! Ich weiss das es eine Menge Leute gibt die behaupten man könne es auch auf höheren Leveln spielen und ich bin auch der Meinung man kann das so machen, aber ich habe es bisher nur auf Stufe 1 betrachtet.

Stell dir vor ich würde diese Aussage treffen, und davon ausgehend D&D kritisieren. Hey, die Beobachtungen könnten durchaus stimmen, vielleicht hab ich ja wirklich nur dies gesehen. Aber irgendwann kommt dann einer und sagt mir: "Schau doch mal in das Buch rein - du irrst dich dort, eigentlich geht es nach lvl 1 noch weiter". Das ist keine Hausregel. Kein "Ja, kann man so spielen - ist aber gar nicht so gedacht". Kein "Kann man so machen, aber das ist ja nicht wie die Mehrheit es sieht". Es steht schlicht in dem Buch drin, und jeder kann es nachlesen.

Bei meiner Aussage würde nun jeder sagen: Das ist ja lächerlich! Wie sieht das bezüglich deiner aus? Es wurde ja schon gesagt das die 4E genau zu dem auffordert was du für ein Kennzeichen von Rollenspiel hältst. Du kannst die entsprechenden Passagen problemlos nachlesen, teilweise wurden derartige Dinge hier auch schon zitiert. Jemand der mit der 4E Rollenspiel betreibt und eigene Kreativität ins Spiel einbringt hält sich letztlich nur an das was in den Büchern steht. Genauso wie jemand der nach Stufe 1 nicht aufhört zu spielen, da in den Büchern durchaus eine Stufe 2 beschrieben wird.

In beiden Fällen hat die Kritik etwas gemeinsam: Um sie aufrecht zu erhalten muss man etwas ignorieren, in diesem Fall die Inhalte der Bücher.

Offline Nth-Metal Justice

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #142 am: 12.06.2009 | 15:39 »
Ich hab 4e noch nie auf einer Con erlebt, aber der Blick von aussen kann täuschen. Auch wir spielen in unseren Privatrunden am Tisch mit Figuren und schieben und überlegen wann welche Fähigkeit zum Einsatz kommt, wer wo stehen muss, wo die Gegner sind und wo sie hinkommen. Aber das hat doch nichts mit Fantasy-Schach zu tun. Wären wir die Charaktere in der Spielwelt ist das doch auch so: Positionierung, Bewegung, Timing für eine Aktion und Teamwork. Rollenspiel eben. Ausserdem geht nicht daraus hervor, wer wieviel erzählt, wenn er eine Power einsetzt.

Klar kann man einfach eine Power ablesen. "Ich mach einen SuperSchlag gegen den Minion" *kalotter* "Trifft 15 gegen Fortitude" - aber man kann doch ebensogut mit einem kurzen Satz etwas Lebendigkeit einfliessen lassen. Und das sieht man von aussen vielleicht gar nicht.
"Kyra wirbelt herum und stösst den Gegner mit ihrem Schild zurück, um mit einem Hieb nachzurücken" oder "mit einem weiteren Angriff treibe ich den Gegner zurück". Dann noch schnell hinterher: "Das ist ein Schildstoss, Trifft 20 gegen AC?" und schon hat man alles beisammen, finde ich.

Übrigens: Ganz am Anfang hatte ich auch so viel mit den Powers und Regeln für sich genommen zu tun, dass es zum Erzählen nicht unbedingt gereicht hat. Das kann ein Lernprozess sein.

Auf einer Con gelten auch erschwerte Bedingungen: Man kennt die Leute meistens nicht, ist nicht eingespielt und da "volle Leistung" zu bringen ist IMO schwieriger. Daher finde ich den Sonderfall "Con" als Bewertungsmassstab schon etwas schwierig.

Aber selbst wenn: Rollenspiel beinhaltet eben auch Spiel und wenn der "Spielanteil" hoch ist und der "Rollenanteil" niedrig ist es trotzdem ein Rollenspiel.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #143 am: 12.06.2009 | 15:42 »
Scheckewara ist nicht der einzige ,der beobachtet hat wie D&D4 nur als Brettspiel gespielt wird ! Das nur mal zur Klarstellung.
nächsten Samstag ist bei uns Free RPG Day ,da wird auch D&D 4 angeboten.Ich kann Euch ja dann Posten wie es da war

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #144 am: 12.06.2009 | 15:44 »
@Medizinmann:
Spielst Du denn bei einer D&D4e-Runde mit?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #145 am: 12.06.2009 | 15:49 »
kann Ich noch nicht sagen.Ich will erstmal (wichtiger) Hollow Earth spielen.Ich nehme aber auf jeden Fall meinen Lvl2 Shifter /Ranger mit
wenn D&D4 hinterher angeboten wird und nichts interessanteres gespielt wird ...Klar,warum nicht  ;D
Ich mag Taktisches Spiel und mit Dungeons fing bei mir alles an
....oO(Ich muss mal wieder FF Tactics auf Konsole zocken  :korvin: )

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #146 am: 12.06.2009 | 15:52 »
ganz nebenbei (um etwas werbung zu machen):
Eine ganz einfache Art und Weise, D&D 4 zu testen, ist es, beim großten Treffen von Tanelorn teilzunehmen und da eine D&D4 Runde mitzuspielen. Gerade weil da sehr unterschieldiche Spieler zusammenkommen, sind die Spielrunden da sehr repräsentativ, weil die Runden eben noch nicht auf eine Spielweise "eingeschworen" sind.
Als Tip für den Winter... ;)

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #147 am: 12.06.2009 | 19:22 »
Klar kann man einfach eine Power ablesen. "Ich mach einen SuperSchlag gegen den Minion" *kalotter* "Trifft 15 gegen Fortitude" - aber man kann doch ebensogut mit einem kurzen Satz etwas Lebendigkeit einfliessen lassen. Und das sieht man von aussen vielleicht gar nicht.
"Kyra wirbelt herum und stösst den Gegner mit ihrem Schild zurück, um mit einem Hieb nachzurücken" oder "mit einem weiteren Angriff treibe ich den Gegner zurück". Dann noch schnell hinterher: "Das ist ein Schildstoss, Trifft 20 gegen AC?" und schon hat man alles beisammen, finde ich.
In meiner Erfahrung ermutigt das deutsche SHB mehr dazu. Weil, 1. finde ich, dass die englischen "Flavour"-Textchen bei den Powers oft nicht gerade inspirierend sind, und 2. sind die im dt. SHB nicht nur stimmiger übersetzt sondern vereinzelt auch ausführlicher. Leute, die bevorzug/ausschl. mit dem englischen PHB spielen, bei denen kommt das anders an - und da ich sowohl dt. als auch engl. SHB zur 4E besitze, spreche ich aus unmittelbarer Erfahrung. (Bin mir unsicher, wie weit sich das verallgemeinern läßt, aber ist zumindest ein Versuch von mir.)

Zitat von: Arldwulf
"Schau doch mal in das Buch rein - du irrst dich dort"
Ok, jetzt wird's brenzlig. Wie schon mehrfach im Thread genannt, vermitteln die 4E Core Books nicht immer die - narrativ stark ausgekleidetete - Spielweise, die Du predigst. Zum ersten weil die Information untergeht (was Du selber ja auch erwähnt hast, glaube ich), zum zweiten, weil gar nicht an gewissen Stellen klar ist, wie man die genereller gemeinten Hinweise zu diesem Spielstil auf die vorhandene Spielmechanik übertragen soll. Zu letzterer Schizophrenie gibt es ja diesen schönen Blog-Eintrag. Und umso eindringlicher ich die (dort genannten) "For Dummies"-Bücher mit den 4E Core Books vergleiche, umso mehr erhärtet sich die These dort: die Rollenspiel-relevanten Teile der 4E Core-Books wurden NICHT hinsichtlich der 4E erstellt, sondern aus einem anderen System fremd-reinkopiert.

Erhärtende Beweise = Gegenüberstellungen neben den bereits (im Blog/-kommentar) genannten (und nein, das sind auch noch nicht alle, aber mal ein Anfang):

4E DMG                              Wiley's DMing for Dummies 3.5
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Seite 8-11 (Player Styles)       Seite 128-131
Seite 22-23 (Narration)          Seite 45ff.
Seite 32 ("Problem Players")    Seite 133-137
Seite 33 (Teaching the Game) Seite 81-84
Seite 111-112 (Mapping)        Seite 159-160

Ich bitte ausdrücklich darum, diese Gegenüberstellungen erst dann anzuzweifeln, wenn man sich die beiden Bücher selbst angesehen hat. Wer das 4E DMG hat, kann dies leicht tun, immerhin ist das Wiley-Buch auf amazon.com zur Gänze einsehbar.
« Letzte Änderung: 12.06.2009 | 19:24 von Windjammer »

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #148 am: 12.06.2009 | 19:24 »
....oO(Ich muss mal wieder FF Tactics auf Konsole zocken  :korvin: )
Wenn Du ne PS2 hast, dann solltest Du Dir Disgaea anschauen. ;)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #149 am: 12.06.2009 | 20:25 »
@Windjammer: Die Aussage mit dem "stimmt nicht" war auf mein Lvl 1 Beispiel bezogen (steht ja auch so da). Und ich bin mir ganz sicher das wir uns darüber nicht streiten müssen, ich bin mir ganz sicher die 4E enthält mehr Level.

Aber auch dieses Beispiel bezieht sich nicht auf das gesamte Buch, oder eine gesamte Spielweise voller Narration (hey, das wäre als Thema dafür dann auch etwas zu umfangreich), sondern einfach auf:

Unter kreativ verstehe ich allerdings Spielhandlungen, die neu sind und nicht von den Designern vorgegeben wurden, sondern durch den erzählerischen Austausch in der Spielgruppe entstehen.

Und hier halte ich den Inhalt des Buches tatsächlich für eindeutig. Derlei Dinge sind explizit vorgesehen, und die Haltung dies zu fördern ist Teil der Designphilosophie. Ob das dann gleich "meiner Spielweise" entspricht? Keine Ahnung. Aber es ist genausowenig fragwürdig wie die Frage ob in dem Regelwerk Zweihänder vorkommen. Oder magische Gegenstände.

Off Topic: Ich hatte mir seinerzeit den Blog schonmal angeschaut...ich stimm nicht ganz zu, aber letztlich:

Zitat
Shakespeares Werke sind nicht von ihm, sondern von einem unbekanntem Künstler gleichen Namens.

Es wäre für die Diskussion hier so oder so ganz egal wenn dort alles abgeschrieben ist.