Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

[Windjammer]

Oder nimm das generelle Ausspielen einer Rolle. In der 4E schmeisst sich der eine Paladin heldenhaft vor die Schläge der Gegner um seine Kameraden zu retten, der nächste dagegen bestraft sie grimmig für ihre bösen Taten.

In erster Linie sind dies natürlich Kampfaktionen  -  doch sie transportieren auch Charaktereinstellungen und Entscheidungen auf Rollenspielebene. Die Frage was einen Charakter ausmacht wird von der 4E auch im Kampf beantwortet. Und ich bin in der Lage Charaktereigenschaften dort einzubringen.

Dies sehe ich in 3.5 so eigentlich nicht - zumindest nicht durch das Regelwerk explizit gefördert.

Die Frage ist, ob das hier hervorgehobene von den Core Books tatsächlich unterstützt wird. Ich meine nicht (1.), sondern erst ein klärender Absatz im PHB 2 (2.) schafft da Abhilfe.

1. Der Satz „The DM creates adventures for the characters and narrates the action for the players.” (PHB, 6) schafft einen unguten Einstieg, der mir aber von früheren Versionen bekannt ist: der Spieler würfelt, der SL erzählt, was passiert. Der Spieler muss das Drumerhum des Würfelwurfs nicht narrativ auskleiden. (Das ist zwar für Rollenspielneulinge vielleicht nicht schlecht, aber für alle anderen unratsam.) Dass er das gerade beim "Auspielen" der Angriffs-Powers nicht machen muss, da ist das PHB recht eindeutig - weil es das nicht mal erwähnt. S.23 im PHB gruppiert Rollenspielmöglichkeiten in drei Rubriken social interactions, decision points, dire straits); nur "dire straits" nehmen kritische Momente im Kampf auf, sind dezidiert aber nicht Momente, in denen ein Spieler seinen Angriff ausspielt. Und wenn man sich dann (S. 55) die Funktion des "Flavour"-Textes zu den Mächten erklären läßt, wird dort wiederum gezielt ausgelassen, dass diese Texte eine narrative Funktion haben.

Aus diesen Gründen halte ich das neue PHB nicht gerade für eine gute Quelle für Deine These. Besser ist da schon das Spielleiterhandbuch (engl. Ausgabe, S.22), wo gesagt wird: "Lead by example: When you roleplay and narrate with enthusiasm, you add energy to the game and draw the players out. Encourage them to follow your lead and to describe their actions in the same vivid way.“ Das ist schön und gut, aber was ähnliches im SHB wäre wünschenswert gewesen.

2. Der eigentliche Durchbruch in dieser Hinsicht geschieht erst im PHB 2. Ich würde sagen, die Entwickler haben da auf negative Stimmen zum ersten PHB reagiert, und dementsprechend mit einem eindeutigen Passus im PHB 2 gegengesteuert. Dies ist auch das erste und einzige mal, dass ausdrücklich gesagt wird, die "Flavour"-Texte der Mächte sollen narrativ unterstützend wirken:

YOUR PART IN THE STORY

One of the Dungeon Master’s jobs is to be a narrator— to describe what’s going on in the world of the game as you explore it along with your fellow adventurers. When your party enters a room, the DM tells you what it looks like and what’s in it. However, narration isn’t exclusively the DM’s job: You describe your own character’s actions, and even during an intense combat encounter, you have a chance to take part in telling the story of the game.

The flavor text included in every power description is a starting point you can use when narrating your part in the action. When your barbarian attacks, you can just say, “Krusk uses howling strike. I get a 24.” Or using the flavor text as a cue, you can say, “With a blood-freezing scream, I throw myself into the fray! Does a 24 hit?” A power’s flavor text is only a starting point.

You can modify that flavor however you like, as long as you don’t change the power’s game effects. Maybe you would rather think of the barbarian power macetail’s rage as channeling the World Serpent, a primal spirit that appears in some shaman powers. You might say, “The earth shakes beneath my feet as the World Serpent stirs, knocking my foe to the ground!”

DAS ist Dein Beleg für Deine These, Arldwulf. Alles andere davor ist für meinen Geschmack zu wischi-waschi.

[Falcon]

@Windjammer: Wenn ich ein Rollenspiel daran definieren würde, wie mies es geschrieben wurde, würde ich einigen Rollenspielen die Lizenz entziehen. Allen voran DSA oder TSOY.
Und ich (D&D4Spieler) schreib das hier unter Zeugen: Ja, die D&D4 Core Books (insbesondere das Spielerhandbuch) sind scheisse geschrieben (Das Layout ist aber sehr sehr gut).
Man hat manchmal das  Gefühl als lese man das Buch von hinten nach vorne und Regelbegriffe sind vollkommen umständlich beschrieben, Rollenspielhinweise versteckt.

Es ist trotzdem ein Rollenspiel.

willst du denn von deiner beim Pundit geäussert Aussage wieder zurück treten? :

I'd like to distance myself from saying that "portions of the book were lifted straight" into the new DMG. That's not the case (although I documented a rather egregious exception of that kind in the same thread as regards the PHB).

What I said was that the DMG is an "uninspired re-hash" of the Wiley

Oder machst du es immer gerade so wie es eben passt?

kann es nicht auch einfach daran liegen, daß die Bücher von denselben Leuten geschrieben wurden?



Ich hatte Arldwulf auch eher so verstanden, daß D&D4 indirekt hilft auch im Kampf den Charakter darzustellen. Allein schon durch die Funktion der ganzen Powers. Man fühlt sich eben wie der beschützende Kleriker oder Kämpfer wenn man im Kampf aktiv wird, egal was im Buch steht. Stichwort: Immersion.

p.s. [In meinem Amazon.com ist DD44D nebenbei nicht komplett einsehbar.]
p.p.s. das der SL die Spieleraktionen beschreibt ist bei uns zu.... 70% Gang und Gebe. Nicht nur bei D&D und schon immer so gewesen.

[Oberkampf]

Das Problem der  sogenannten "rollenspielrelevanten Teile" (was auch immer ein Rollenspiel ist, ich spiel ja möglicherweise grad keins) in der 4E ist meiner Meinung nach nicht, dass sie aus einer anderen Quelle abgeschrieben sind. Abschreiben ist vielleicht unkreativ, aber wenn die Quelle gut ist, kann man doch gerne darauf zurückgreifen. Ganz abgesehen davon, dass vieles, was in den von Windjammer angemerkten Kapiteln im DMG steht, auf alle Spiele, die möglicherweise oder nach Selbstbezeichnung Rollenspiele sind, angewendet werden kann und insofern kein spezifisches 4E-Problem ist. Problemspieler hatte ich auch bei Midgard (was vielleicht ein Rollenspiel ist, obwohl es Bewegungsregeln für Miniaturen enthält und Bodenpläne für den Kampf vorsieht.) Unterschiedliche Spielstile konnte ich auch bei Earthdawn bemerken (was vielleicht ein Rollenspiel ist, obwohl es Heilschübe gibt.)

Was mich bei der 4E ein kleinwenig stört, und woran es unter Umständen liegen kann, dass 4E von Beobachtern als Brettspiel wahrgenommen wird, ist, dass diese ausdrücklich "rollenspielrelevanten Teile" sich fast durchgehend im DMG befinden. Wenn ich mir jetzt überlege, dass Neulinge und RSP-Einsteiger sich anhand von 4E ein Bild vom RSP machen, dann kann ich mir vorstellen, dass diese nach der Lektüre des PHB unter Rollenspiel ein Brettspiel im Sinne von Heroquest verstehen und es auch genau so spielen. Dass in erster Linie fast ausschließlich der Spielleiter als Leser des DMG Hinweise erhält, wie man Rollenspiel noch/auch spielen kann, ist an diesem Regelaufbau befremdlich.

Wenn erfahrende Rollenspieler aus 4E ein Brettspiel machen, ist das was anderes. Das ist
- entweder eine bewusste Entscheidung (weil man z.B. einfach mal wieder ein paar Türen eintreten und pöse Puben verkloppen will, ohne sich auf Laienschauspiel, Weltstimmigkeit etc. einzulassen);
- oder es ist eine Anfangsübung, um die grundlegenden Mechaniken zu erlernen (was auf einem Con gut passieren kann);
- oder es ist peinlich.

Letztens gibt es noch die Möglichkeit, dass man 4E als Rollenspiel betreibt und aufgrund von Fehlern/Unzulänglichkeiten/Schwächen in der Mechanik an diesem (Vielleicht-)Rollenspiel 4E keine Freude hat, sich aber aus irgend einem Grund (noch?) nicht der "Anti-Spaß"-Bewegung in der Szene angeschlossen hat (deren Anhänger vielleicht dann trotzdem freudlos weiterspielen würden). Sowas kann ich gut verstehen, ich hab selbst jede Menge Systeme auch deswegen aufgehört zu spielen, weil mir die Regelmechanik nichts gegeben hat  (z.B. DSA1, Vampires, Earthdawn, D&D3.x - keine Ahnung, ob eins davon ein Rollenspiel war, jedenfalls mochte ich die Mechaniken nach ner Zeit nicht).

[Falcon]

Kampfaktionen zu beschreiben war für mich imho schon immer nur eine hohle Phrase. Ohne Regelbegriffe kommt niemand aus. Selbst wenn man großartig erzählt was man tut muss trotzdem der Regelbegriff fallen, damit der SL genau weiss was man tut. Dauern die Kämpfe dann auch noch lange hält das niemand länger als 15min. durch. Vor allem wenn man dadurch keine zusätzlichen Effekte erzielt. Man kann das MAL machen aber ein Großteil von Rollenspielkämpfen ist nur abklappern der Regeln.
Ich habe mich schon lange damit abgefunden das Kämpfe im RPG keine nervenaufreibende Erzählung sind, die Schlagabtausche im Sekundentakt, wie man sie aus Filmen kennt, darstellen können. "Attack:18,trifft?" ist die Regel. Die Atmosphäre und Spannung muss man aus der Situation herausziehen, daß man weiss: Wenn man jetzt nicht die Minions des Oberhoschihexenmeisters überwindet um ihn daran zu hindern, die letzte Zutat in den Kessel der Katastrophen zu werfen, geht die Welt unter.
Ich finde es schade, daß so viele Leute immer so viel von Rollenspiel erwarten, was es gar nicht ist, krampfhaft versuchen künstlich eine Dramaturgie aufzubauen oder Stories vorzuschreiben und dabei die natürlich entstehende Spannung, die selbst bei trockenem Würfeln entsteht, wenn man sie in Beziehung zur Spielwelt setzt, entsteht, übersehen.
Und da glänzt D&D4.

das ist analog zu FF Spielen, in denen die Dramatik nicht aus den öden Rundenkämpfen entstehen, in denen sich zwei Reihen von Charakteren gegenüberstehen, zugweise bekämpfen, sondern, daß man weiss WOFÜR man den Kampf macht. Der Kampf selber ist für das Taktische Element.

[Meister Analion]

Also ich lese hier nur blablabla und mimimi, aber ich habe noch kein einziges wirkliches Argument gesehen das D&D kein RP ist.

Und was zieht ihr da an den Haaren herbei? Kaufladen als Rollenspiel? Könte man im allerweitesten Sinne sagen, genause wie Cowboy und Indianer oder wenn sich die Frau ein knappes Schwesternkostüm anzieht. Aber mit dem Hobby Rollenspiel hat das doch nichts zu tun, sonst wären plötzlich 90% der Bevölkerung Gamer.

[Oberkampf]

p.p.s. das der SL die Spieleraktionen beschreibt ist bei uns zu.... 70% Gang und Gebe. Nicht nur bei D&D und schon immer so gewesen.

DAs ist bei uns auch so, aber ich hoffe, gerade durch 4E (und die eigentlich doofen Favour-Texte der Powers) hier den Spielern mehr Beschreibungsmöglichkeiten zukommen lassen zu können. Gerade bei Daily-Powers, vielleicht auch begegnungskräften, wird hier den Spielern doch mal ein Anreiz geboten, ihren Mitspielern am Tisch bei der Anwendung zu erzählen, was jetzt durch ihren Würfelwurf passiert ist. Dass man dafür nicht auf "Fachsprache" zur Kommunikation mit dem SL verzichten kann, ist klar.

Mich selbst als Spielleiter stört es mitlerweile einfach, dass ich alles an Beschreibung leisten muss. Ob es klappen wird, mehr traditionelle Spielleiteraufgaben in Spielerhände zu legen, steht noch in den Sternen. Aber Hoffnung stirbt zuletzt.

[Enpeze]

Wieso gehst Du davon aus, dass die von Dir (also einer Person) gemachten Beobachtungen dem Zustand der "überwiegenden Mehrheit" entspricht, während die Aussagen einiger (also mehrerer Personen) dass bei Ihnen ein anderer Zustand herrscht als Ausnahme gewertet werden muß?
Wenn Du bisher nur D&D4 Brettspiel wahrgenommen hast, hier aber etliche andere davon berichten, dass D&D4 Rollenspiel gemacht wird, ist Deine Wahrnehmung doch die Ausnahme und nicht die Regel.

Diese Bemerkung find ich unfair. Zum einen ist Scheckewara nicht alleine, da ich diese Beobachtung ebenso mache. Zusätzlich treffen sich gerade hier in diesem Forum m.E. nicht der Schnitt der deutschen Rollenspieler sondern eine gewisse, sagen wir mal so, interessante Auslese aus rührigen"Designern" (ich habe vor Jahren auch mal ein Rollenspiel erfunden - bin ich jetzt auch ein "Designer"?) fachkundigen Fans, fanatischen Foristen und den üblichen Wahnsinnigen im Rollenspielmantel. Somit ist dieses Forum alles andere als repräsentativ für den durchschnittlichen deutschen Rollenspieler bzw. Spieler von 4e.
Deine Einschätzung daß dies alleine Scheckewaras Wahrnehmung ist und nicht die Regel repräsentiert ist finde ich daher nicht zutreffend.

Er mit seinen Beobachtungen auf Cons bzw. in seinem Bekanntenkreis, also mit der Beobachtung von viel durchschnittlicheren Spielern wie diejenigen die hier im Forum vertreten ist somit näher an der Realität.

[Falcon]

Ich behaupte: Selbst wenn man Leute in der Brettspielphase des D&D beobachtet hat man keinen Einblick darin welche Stellung der Kampf in der Geschichte einnimmt und welche Spannung und Atmosphäre er einnimmt.
Wenn man selber mitspielt und das Abenteuer ist schlecht, genauso.


@Tümpelritter: Mich ärgert es auch. Aber meine Erfahrung ist: Spieler beschreiben nicht aus Selbstzweck. Wenn sie keinen zusätzlichen Gewinn haben heisst es haben "ich klettere die Klippen hoch", statt zu beschreiben wie der Charakter seine Kletterkünste vorführt.

Das Zweite Problem: Die Spieler wissen nicht, wie weit sie gehen dürfen. Player Empowerment ist hier eine Lösung aber auch keine gute, wenn die Spieler vom SL die Reaktionen der Spielwelt erwarten, weil es sie sonst in ihrer Spielatmosphäre stört (PE funktioniert deswegen bei uns z.b. nicht).

D&D4 hat durch die Powers eine schöne Funktion um Problem Zwei zu umgehen, weil die Spiele ziemlich genau wissen wie weit sie gehen dürfen und der SL weiss, was da an Beschreibung kommen kann. Problem eins bleibt aber weiterhin.


Nur falls es überlesen wurde:
Auf meinem DMG steht James Wyatt, auf dem 4E for Dummies steht James Wyatt, kann mir freundlicherweise jemand sagen, wo hier DAS VERDAMMTE PROBLEM IST?!

[Ein]

Man muss im Übrigen auch nicht alles beschreiben.

@Enpeze
Ohne empirische Erhebungen kann man nicht sagen, was hier irgendetwas repräsentativ ist. Du kannst ja gerne auf dem nächsten Con eine Umfrage machen. Wobei man wirklich strikt die Außen- von der Innenwahrnehmung trennen müsste.

Mit den Designern ist das im Übrigen wie mit den Rollenspielen, man wird keiner weil das andere so sehen, sondern weil man sich selbst so definiert. Ansonsten hat das sowas von entarteter Kunst.

Wobei ich Schekewaras Aussage hier eh wenig ernst nehmen kann, denn wenn Rollenspiel wirklich nur kreatives Erzählen wäre, frage ich mich, warum man dann das zu TRAUMA liest:

Das Grundregelwerk umfasst nicht nur die Grundregeln für abwechslungsreiches Rollenspiel in allen erdenklichen Genres, es beinhaltet auch die Charaktererschaffung, hunderte von Fertigkeiten aller Epochen, umfangreiche Kampf- und Medizinregeln, Magie und Zaubersprüche, eine Anleitung zur Erschaffung eigener Spielwelten, zahlreiche Kreaturen, Hinweise für Spielleiter sowie einigeBeispielcharaktere.

Klingt ziemlich nach einem Brettspiel.

[Ein]

Auf meinem DMG steht James Wyatt, auf dem 4E for Dummies steht James Wyatt, kann mir freundlicherweise jemand sagen, wo hier DAS VERDAMMTE PROBLEM IST?!

Dass man halt irgendein hohles Argument bringen muss, damit es nicht nur Gefasel ist.

[Windjammer]

DAS VERDAMMTE PROBLEM ist dass die Buchvorlage nicht das "4E D&D FOR DUMMIES" ist sondern das "3.5 DUNGEON MASTERING FOR DUMMIES". Legasthenie?

willst du denn von deiner beim Pundit geäussert Aussage wieder zurück treten? :Oder machst du es immer gerade so wie es eben passt?

kann es nicht auch einfach daran liegen, daß die Bücher von denselben Leuten geschrieben wurden?

Nein, ich trete von keiner MEINER Aussagen zurück. Das von Dir zitierte ist eine Präzisierung meiner Position, die vom Pundit in SEINEM Blog-Posting geringfügig mißverständnlich wiedergegeben wurde. Dass "copy/paste" nicht dasselbe wie "rehash" heißt, muss man Dir das erklären?

Es ging mir niemals darum, dass ganze Textpassagen (der Pundit redet sogar von ganzen Kapiteln) 1:1 abgeschrieben wurde (behaupte ich dass in diesem Thread? nein!) - wäre das geschehen, wäre das neue DMG übrigens um schätzungsweise 60-80 Seiten länger. Nein, es geht darum, dass die eindeutige Vorlage im neuen DMG kümmerlich reduziert wurde, umständlicher formuliert usw. wurde - ohne dass dabei ein Text herauskam, dem man die Vorlage nicht länger ansieht. Wie gesagt, wenn Du wie ich einmal beide Bücher am Schreibtisch liegen hast (ja, ich besitze das Wiley sogar in Buchform!) und die betreffenden Seiten aufschlägst, wirst Du das erkennen.

Und noch was: nein, die Bücher wurden nicht von denselben Leuten geschrieben. Das DM for Dummies stammt zu 90% aus der Feder von Richard Baker, mit ein bisschen Promoscheiß von Bill Slavicsek. Das 4E DMG stammt alleinig bis zum Schlußkapitel von James Wyatt. Zum - von mir nie kritisierten - Schlußkapitel:
1. Ja, derselbe Richard Baker hat die Stadtbeschreibung zu Fallcrest beigesteuert (welches eine ausnahmsweise eingehende Überarbeitung seiner Stadt Griffonford im DM for Dummies darstellt); und
2. Das Abenteuer am Ende des Buches ist ein Wiederabdruck des Abenteuers "Kobold Hall", dass Mike Mearls für die D&D Experience 2008 verfaßt hat.

PS. Ich benutze die Formulierung oben von "fremd-reinkopiert". Aber selbst dort geht es mir nicht um "Copy/Paste" ganzer Kapitel (Pundit). Tut mir leid, wenn das verwirrend hat.

[Arldwulf]

DAS ist Dein Beleg für Deine These, Arldwulf. Alles andere davor ist für meinen Geschmack zu wischi-waschi.

Da dies mit meiner Aussage nichts zu tun hat ist es wohl eher nur der Beleg für das was du für meine These hältst. Tatsächlich hat es damit aber keinen Zusammenhang. Es ging explizit nicht um Flavourtexte und Beschreibungen, sondern um Regelelemente mit konkreten Spielauswirkungen.

[Falcon]

@Windjammer:
meinst du dieses hier?
http://www.amazon.com/Dungeon-Dummies-Dungeons-Dragons-Roleplaying/dp/0471783307/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1244885656&sr=8-2
bim Pundit steht 2005, bei Amazon 2006.

Windjammer schrieb:
@copy/Paste: Vielleicht darf ich dich auch eine Aussage aus diesem Thread hinweisen:

die Rollenspiel-relevanten Teile der 4E Core-Books wurden NICHT hinsichtlich der 4E erstellt, sondern aus einem anderen System fremd-reinkopiert.

vielleicht hast du dich nur mißverständlich ausgedrückt. Was wolltest du denn nun sagen? Ich gehe davon aus, daß die Aussage beim Pundit ("rehash") also die korrekte ist.

Arldwulf schrieb:

Es ging explizit nicht um Flavourtexte und Beschreibungen, sondern um Regelelemente mit konkreten Spielauswirkungen.

Gut, dann habe ich es wohl richtig verstanden.

[Enpeze]

Man muss im Übrigen auch nicht alles beschreiben.

@Enpeze
Ohne empirische Erhebungen kann man nicht sagen, was hier irgendetwas repräsentativ ist. Du kannst ja gerne auf dem nächsten Con eine Umfrage machen. Wobei man wirklich strikt die Außen- von der Innenwahrnehmung trennen müsste.

Ist ja auch nur meine Ansicht. Wahrheit, so sie überhaupt existiert, ist in Foren ja wie man weiß nur ein Echo aus den jeweiligen dort gerade vorherrschenden mehrheitlichen Meinungsverhältnissen.

Mit den Designern ist das im Übrigen wie mit den Rollenspielen, man wird keiner weil das andere so sehen, sondern weil man sich selbst so definiert. Ansonsten hat das sowas von entarteter Kunst.

Dachte ich mir bereits

Wobei ich Schekewaras Aussage hier eh wenig ernst nehmen kann, denn wenn Rollenspiel wirklich nur kreatives Erzählen wäre, frage ich mich, warum man dann das zu TRAUMA liest:Klingt ziemlich nach einem Brettspiel.

Wenn Rollenspiel nur kreatives Erzählen wäre, dann hätt ich schon längst "igitt" gesagt und aufgesteckt. Selbst der kreativste Erzählversuch wird nach einigen Jahrzehnten Rollenspiel fade. Außerdem reduziert er die Zahl an echten Rollenspielern auf eine kleine talentierte Gruppe und das finde ich elitistisch.

[Windjammer]

@Windjammer:
meinst du dieses hier?
http://www.amazon.com/Dungeon-Dummies-Dungeons-Dragons-Roleplaying/dp/0471783307/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1244885656&sr=8-2
bim Pundit steht 2005, bei Amazon 2006.

Nein, das habe ich nicht gesagt, und ich wundere mich, warum man Dir das dreimal sagen muss. Korrigiere, vier mal.

[Ein]

@Windjammer
Warum soll man eigentlich das Rad immer wieder neu erfinden? Welchen Mehrwert hätte das?

Abgesehen davon halte ich den Pundit eh in diesem Sinne nicht für ernstzunehmen. Da er die mehrheitlichen Neuerungen in D&D4 vorher selbst als notwendig für ein modernes, erfolgreiches Rollenspiel aufgeführt hat und erst als dieses dann vom Feind umgesetzt wurde, auf einmal gewendet hat.

@Enpeze
Ja, und damit sind wir nach Seiten nicht weiter als vorher. Vielleicht weil es einfach keine eindeutige Meinung dazu gibt.

[Falcon]

Wenn es nicht das Buch ist, was du meinst, kannst du dann das richtige verlinken? Das interessiert mich jetzt wirklich. woher hast du denn die Infos, wer wieviel geschrieben hat?
Das erste Buch hat also auch ein D&D Autor geschrieben, soso. Verwerflich

@copy/Paste: Ich gehe dann davon aus, daß die Aussage beim Pundit ("rehash") also die korrekte ist und nicht diese hier ("fremd-kopieren").
Das Wiederholen mag ja daher kommen, daß es alles so uneindeutige Aussagen sind.

[Arldwulf]

Was mich bei der 4E ein kleinwenig stört, und woran es unter Umständen liegen kann, dass 4E von Beobachtern als Brettspiel wahrgenommen wird, ist, dass diese ausdrücklich "rollenspielrelevanten Teile" sich fast durchgehend im DMG befinden. Wenn ich mir jetzt überlege, dass Neulinge und RSP-Einsteiger sich anhand von 4E ein Bild vom RSP machen, dann kann ich mir vorstellen, dass diese nach der Lektüre des PHB unter Rollenspiel ein Brettspiel im Sinne von Heroquest verstehen und es auch genau so spielen. Dass in erster Linie fast ausschließlich der Spielleiter als Leser des DMG Hinweise erhält, wie man Rollenspiel noch/auch spielen kann, ist an diesem Regelaufbau befremdlich.

Mhh...also irgendwie finde ich im Spielerhandbuch eine ganze Menge Dinge die klarmachen das mein Charakter mehr ist als nur eine kleine Miniatur mit Werten. Auch als explizite Aussagen.

Ihr Charakter ist wesentlich mehr als eine Kombination aus Rasse, Klasse und Talenten. Er ist einer der Hauptdarsteller in einer sich entwickelnden Geschichte. Wie der Held in einem Roman oder Film verfügt er über Beweggründe und Ängste, Vorliebungen und Abneigungen, Motive und typische Gesten und Verhaltensweisen.

Kann man so etwas tatsächlich lesen und dann davon ausgehen: "Oh, klar das ist ein Brettspiel...." ?

Und auch wenn ich wie oben schon gesagt mich in dem Zitat weiter oben nicht auf die Flavourtexte bezog: Ich finde auch das der Text bei diesen recht eindeutig dargestellt ist:

Die Beschreibung einer Kraft hilft ihnen sich vorzustellen was geschieht wenn ihr Charakter sie einsetzt und wie sie dies beschreiben können. Sie können die Beschreibung jederzeit ändern wenn sie eine andere Vorstellung davon haben wie es aussieht, wenn gerade ihr Charakter die Kraft verwendet. So könnten sie einen Magier spielen der beim Einsatz von Magisches Geschoss heulende, geisterhafte Schädel erzeugt, die auf die Feinde zuschiessen und in sie einschlagen - statt einfache Bolzen magischer Energie.

Das liest sich für mich nicht wirklich anders als im PHB2.

[Wormys_Queue]

Warum soll man eigentlich das Rad immer wieder neu erfinden?

Muss man nicht. Aber wenn man so vorgeht, wie das hier geschehen ist, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn der Leser das merkt und sich wundert, warum an anderen (neugeschriebenen) Stellen des Buches anderes zu lesen ist.

Ich habe beim Lesen des Buchs genau denselben Disconnect gehabt; und empfinde nach wie vor Ardwulfs Lesweise als völlig einseitige Überinterpretation bestimmter Textstellen bei gleichzeitiger Verniedlichung anderer Textstellen. Er wird mir wahrscheinlich dasselbe in exakt andere Richtung vorwerfen (können).

[Ein]

Ich hatte weder den einen noch den anderen Eindruck.
Für mich ist D&D4 einfach nur ein weiteres Rollenspiel.

Wer das gegenteilige behaupten möchte, der zeige mir doch bitte einmal den großen Unterschied zu anderen Rollenspielen.

Das ist bisher nicht geschehen.

Stattdessen wird hier Pen&Paper-Rollenspiel unzulässigerweise so weit verengt, dass das 99% der bisherigen Rollenspiele kein Rollenspiel wären.

Doch es wird mit Rehash argumentiert, was keinerlei Aussagewert hat. Denn dabei geht es allerhöchstens um Qualität.

[Oberkampf]

@Arldwulf

Mir geht es nicht darum, dass im PHB nichts drin stünde, was über Heroquest hinausgeht. Mich stört allein die Gewichtung, vor allem, wenn man Einsteigern und Neulingen das Hobby nahe bringen will. Wenn Du sagst, dass 4E sich ausschließlich an alte Zocker wendet, dann kann ich gut verstehen, dass "Charakterspiel" etc. im Spielerhandbuch nur knapp angerissen wird. Das hätte man aber anders kommunizieren müssen, etwa so: "Was ein Rollenspiel ist, wisst ihr alle, wir liefern euch hier für euer Spiel ein ausbalanciertes Kampfsystem und die Grundzüge eines Fertigkeitensystems. Viel Spaß beim Spielen."

(Warum man dann im DMG die Welt- und Kampagnengestaltung so ausgiebig entfaltet, als würde man sich an Neulings-SLs wenden, bliebe dann zu erörtern.)

Kann man so etwas tatsächlich lesen und dann davon ausgehen: "Oh, klar das ist ein Brettspiel...." ?

Komischerweise haben viele Leute, darunter erfahrene Rollenspieler, genau das gemacht: PHB I der 4E mitsamt der von Dir zitierten Sätze durchgelesen und trotzdem 4E zum Brettspiel erklärt. Ziehen wir mal diejenigen ab, die das aus Gehässigkeit oder grundlegender D&D-Verachtung herumtrompetet haben (und ich schaue wirklich niemanden dabei an), ziehen wir auch die ab, die alles nachplappern, dann bleiben noch immer ein Haufen Rollenspieler, die ihr Hobby in diesem Buch nicht wiederfinden konnten. Woran kann das liegen ? Ich glaube, auch an der schlechten Präsentation des Hobbys im PHB.

Lies also meinen Beitrag als einen Versuch, zu ergründen,WARUM seit Erscheinen der 4E hin und hergewälzt wird, OB es sich bei der 4E ÜBERHAUPT um ein Rollenspiel handelt. (Die beiden flankierenden Fragen, ob es ein (mechanisch) GUTES Rollenspiel ist, oder ob es eine Fortführung von D&D ist, mal völlig ausgelassen.)

[Wormys_Queue]

Wer das gegenteilige behaupten möchte, der zeige mir doch bitte einmal den großen Unterschied zu anderen Rollenspielen.

Da ich das nicht getan habe (Windjammer übrigens auch nicht) sind wir da in keinerlei Beweislast.

Tatsächlich kann ich es sogar genau so formulieren wie du: D&D4 ist einfach nur (noch) ein weiteres Rollenspiel.

Was schade ist, da D&D bis prä 4E mein Lieblingsrollenspiel war. Und ich mich eigentlich auf die neue Edition gefreut habe. Was mich aber nicht dazu bringt, ihm den Status als Rollenspiel aberkennen zu wollen.

[Arldwulf]

Wenn Du sagst, dass 4E sich ausschließlich an alte Zocker wendet

Sowas tue ich ja nicht. Ich denke die 4E deckt einfach ein breites Spektrum von Spielweisen ab, und spricht darum auch sehr unterschiedliche Spieler an. Auch solche denen man erst erklären muss was ein Rollenspiel ist. Und das ist auch der Grund warum der Satz so wie du ihn vorschlägst nicht im PHB drin steht. Sondern an etlichen Stellen ausgeführt wird was gemeint ist.

[Thalamus Grondak]

Sondern an etlichen Stellen ausgeführt wird was gemeint ist.

Im PHB4 ist überhaupt nichts ausgeführt, schon gar nicht an etlichen Stellen. An etlichen Stellen werden lediglich die immer gleichen Mustersätze wiederholt.
Es ist eine Stichwortsammlung, maximal ein Essay.

[Windjammer]

@Falcon:

http://www.amazon.com/Dungeon-Dummies-Dungeons-Dragons-Roleplaying/dp/0471783307/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1244891529&sr=8-1

Die Infos zu wer welche Info im 4E DMG geschrieben hab, gab es von den Autoren selbst. In welchem Blog/Forum/was-auch-immer das verlautbart wurde, müsstest Du selber nachforschen, oder meine Aussage dazu einfach ignorieren. Je nachdem was Dir leichter fällt.  

Doch es wird mit Rehash argumentiert, was keinerlei Aussagewert hat. Denn dabei geht es allerhöchstens um Qualität.

Das klingt jetzt wie ein Bravo-Leserbrief, wo 'ne Göre abstreitet, dass Petting kein Sex sei: "Hilfe, ich bin entjungfert!"
Ob jetzt Petting schlechter Sex ist oder gar keiner, dazu gehen die Meinungen nunmal auseinander.