Autor Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?  (Gelesen 81923 mal)

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Wolf Sturmklinge

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #200 am: 17.06.2009 | 09:37 »
Sorry, hab grade meine Stänker-Phase, einfach nicht ernst nehmen, tu ich auch nicht.  ;)
Keine Agst, mach ich nie.

Es gibt keinen Konsens was ein Rollenspiel ist? War da nicht was mit "Eine Rolle spielen.". Wobei man das spielen auch mit darstellen ersetzen kann.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #201 am: 17.06.2009 | 09:47 »
Es gibt keinen Konsens was ein Rollenspiel ist? War da nicht was mit "Eine Rolle spielen.". Wobei man das spielen auch mit darstellen ersetzen kann.
Die Schwierigkeit mit dieser Definition alleine ist, dass damit auch ein Großteil der normalen Spiele mit in die Definition aufgenommen wird. Ich persönlich finde nicht, dass das deshalb als Definition von Rollenspiel reicht.
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #202 am: 17.06.2009 | 09:50 »
Für mich war immer noch "gemeinsames Erschaffen von Fiktion" ein notwendiges Kriterium.

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #203 am: 17.06.2009 | 12:03 »
Die Definitionsfrage ist unerheblich. Denn wenn jemand sagt:

"XYZ ist kein Rollenspiel" dann ist zumeist klar was gemeint ist. Und zwar nicht nur das blosse auf eine Spielmechanik beschränkte ausspielen einer Rolle.

Die 4E beschränkt sich nicht nur darauf, sondern bietet auch Möglichkeiten die Charaktereigenschaften der Person die man dort spielt einzubringen. Bietet aus meiner Sicht auch die besseren erzählerischen Werkzeuge als vorhergehende Editionen.

Der ganze Grundansatz der 4E ist auf das gemeinsame Erzählen einer Geschichte über (mehr oder weniger) Helden und ihre Taten ausgelegt.

Und darum braucht man bei diesem Thema auch nicht darüber diskutieren ob denn Diablo auch ein Rollenspiel ist. Die 4E ist nicht Diablo, ist auch nicht World of Warcraft. Und setzt die Designschwerpunkte an anderer Stelle.
« Letzte Änderung: 17.06.2009 | 12:16 von Arldwulf »

Offline Wawoozle

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #204 am: 17.06.2009 | 12:40 »
Der ganze Grundansatz der 4E ist auf das gemeinsame Erzählen einer Geschichte über (mehr oder weniger) Helden und ihre Taten ausgelegt.

Huh ?
Seit wann ?
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Offline D. Athair

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #205 am: 17.06.2009 | 13:12 »
Also keine Veränderung zu:
"Der ganze Grundansatz der 1E ist auf das gemeinsame Erzählen einer Geschichte über (mehr oder weniger) Helden und ihre Taten ausgelegt."
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Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #206 am: 17.06.2009 | 17:19 »
Huh ?
Seit wann ?

Von Anfang an. Auch etwas stärker als dies in früheren Editionen der Fall war, wo zum Teil die Simulation einer Welt stärker berücksichtigt wurde.

Ist ja durchaus auch ein berechtigter Vorwurf - die 4E simuliert keine Welt mehr, sie erzählt nur eine Geschichte.

Offline Wawoozle

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #207 am: 17.06.2009 | 22:41 »
Man kann wunderbar 4e spielen und mit "Geschichte erzählen" gar nix am Hut haben wollen.
Das ist ja gerade der große Vorteil der 4e, dass sie gewissermassen mit jedem ins Bett hüpft.

Egal ob du Brettspiel, WoW ersatz, Rollenspiel oder TCG willst, sie machts.

Will heissen, selbst wenn dir eine Geschichte völlig schnurz ist und du eigentlich nur in lustiger Runde ein paar Monster totwürfeln willst, ist 4e dein System.

Geschichte oder nicht, die 4e bedient alles.

Darum halte ich deine Aussage das die 4e im Grundansatz das Geschichten erzählen beinhalten soll für ein wenig hoch gegriffen.

IMHO natürlich :)
« Letzte Änderung: 17.06.2009 | 22:46 von Wawoozle »
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #208 am: 17.06.2009 | 22:45 »
Interessanterweise konntest Du das mit der ersten Version von D&D genauso. ;)
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #209 am: 17.06.2009 | 22:46 »
Klar... aber es geht ja um die 4e :)
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #210 am: 17.06.2009 | 22:47 »
Naja. Das Argument Brettspiel wird gerne als Abgrenzung zu den älteren Editionen genommen. Deswegen mein Hinweis. :)
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ChristophDolge

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #211 am: 17.06.2009 | 22:49 »
Zitat
"XYZ ist kein Rollenspiel" dann ist zumeist klar was gemeint ist. Und zwar nicht nur das blosse auf eine Spielmechanik beschränkte ausspielen einer Rolle.

Genau. Wenn jemand sagt "XYZ ist kein Rollenspiel", dann sagt er eigentlich nur: Ich will es nicht spielen, ich will es nur auf Basis einer nicht anfechtbaren negativen Aussage runterputzen.

Zitat
Das Argument Brettspiel wird gerne als Abgrenzung zu den älteren Editionen genommen.

Und ich dachte, auch frühere D&D-Versionen mussten sich bereits den Brettspiel-Vorwurf gefallen lassen?

Offline Wawoozle

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #212 am: 17.06.2009 | 23:08 »
Und ich dachte, auch frühere D&D-Versionen mussten sich bereits den Brettspiel-Vorwurf gefallen lassen?

Mussten sie auch, die 4e hat noch TCG mitgenommen.

Theoretisch könntest du dein Charakterblatt wegwerfen und Powers tappen, würde auch funktionieren.
Hitpoints und Defenses hast Du auf einer eigenen Powercard und Angriffswerte für den Rest sowieso.
Zumindest wenn das ganze aus dem Character Builder kommt :)

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #213 am: 18.06.2009 | 00:45 »
Und ich dachte, auch frühere D&D-Versionen mussten sich bereits den Brettspiel-Vorwurf gefallen lassen?
Jupp.
Um so paradoxer finde ich es wenn jetzt 3.X.-Spieler 4e mit dem Vorwurf runter machen...
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Offline Windjammer

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #214 am: 18.06.2009 | 01:03 »
Mussten sie auch, die 4e hat noch TCG mitgenommen.

Theoretisch könntest du dein Charakterblatt wegwerfen und Powers tappen, würde auch funktionieren.
Hitpoints und Defenses hast Du auf einer eigenen Powercard und Angriffswerte für den Rest sowieso.
Zumindest wenn das ganze aus dem Character Builder kommt :)



Spontaner Einwurf von mir.

Hatte heute abend einen alten Schulfreund zu Gast. Wir haben drei Stunden lang die neueste M:tG Erweiterung (Alara:Reborn) testgespielt - ich schreib gerade ne Rezi der Intro-Packs fürs Gate - und hatten ne Menge Spass dabei. Mit RPGs hat er seit 1999 nichts am Hut (alter DSA3-Spieler), und MMOs nicht mal angetestet. Also habe ich ihm vor der M:tG Megasession noch kurz Guildwars gezeigt, und weil er sich da für einen Derwisch mit dunklem Hautbild entschied, hab ich ihm daraufhin den Deva Invoker aus dem PHB 2 für die 4E gezeigt (Bild S. 100). Das Bild gefiel ihm; und die Parallele in der "Bedienungsoberfläche" zwischen den Skill-Knöpfen bei Guildwars und den Powers im PHB2 hat er auch wahrgenommen, aber nicht näher kommentiert. Guildwars (Nightfall) fand er übrigens öde ("wo wird denn da Intelligenz gefordert?"), und ich habe ihm erklärt, dass es taktisch nicht so anspruchsvoll wie WoW ist, sondern eher Leute wie mich anspricht, die im CRPG ohne große Anstrengung eine story-lastige Hintergrundwelt erleben wollen.

Und jetzt kommt's. Am Ende der M:tG Megasession sage ich zu ihm, "Du sieh' mal, habe ich Dir vorhin gar nicht gezeigt. Das gehört zum neuen D&D dazu", und zeig ihm die offiziellen Power Cards von WotC aus Martial Power.

Seine Reaktion: "Oh Mann, das ist ja wohl Rollenspiel für Dumme."
Ich: "Wie meinst Du das?"
Er: "Naja, DSA war ja auch ein einfaches Spiel. Einen W20, 1 Stück Papier, und schon konnte man den ganzen Nachmittag spielen."
Ich: "Stimmt, die Grunddinger wie Stärke, Weisheit, und so wußten wir ja auswendig."
Er: "Genau. Und der Magier kannte seine Sprüche auch. Aber diese Karten hier? Das ist wohl für Leute, die sich nichts merken können."

So, ich habe dieses Gespräch einfach wieder gegeben. Ist es representativ für irgendwas? Ach wo. Aber diese Aus-dem-Bauch-Heraus Reaktion von jemanden, der seit 1999 kein Rollenspiel mehr angerührt hat, gerne Magic spielt, und MMOs wertfrei gegenübersteht, die fand ich dann in dieser Schnelligkeit überraschend.

"Rollenspiel für Dumme."

Hat mich perplex gemacht weil ich das bisher nur für eine sinnlose Provokation aus Online-Foren kannte, wo alte D&D'ler gegen 4E flamen. Dass das von Außenstehenden kommt, hat mich überrascht.

Auf dem Weg zur Tram habe ich ihm dann noch kurz erklärt, warum mir 4E Spass macht. Insgesamt ein schöner Abend. Nächste Woche spielen wir wieder Magic! :)
« Letzte Änderung: 18.06.2009 | 01:15 von Windjammer »

Offline Falcon

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #215 am: 18.06.2009 | 01:14 »
Ich finde auch, daß man einen Gedächtnistest ablegen muss, bevor man Rollenspiele spielen darf und erst dann den Führerschein erhält wenn man keine Hilfsmittel mehr benötigt (ausser Stift und Papier versteht sich. Wofür braucht man die eigentlich, wenn man sich alles merken kann?).
Gegen die Karten von M:tG hat er komischerweise aber nichts. Es ist doch vollkommen wurscht ob ich meine Power auf ein Charakterblatt, in ein Regelbuch, oder auf einer Karte vorgedruckt habe, einen Beweis, daß mein Charakter das kann, brauche ich sowieso (genau wie bei M:tG).

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Ich dachte der Sinn von Rezis ist es eher... naja, unvoreingenommen zu sein. Du hattest dich im Nachbarthread ja schon selbst als "nicht-angekommener" geoutet.

« Letzte Änderung: 18.06.2009 | 01:17 von Falcon »
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #216 am: 18.06.2009 | 01:18 »
4E ist ein Rollenspiel. Ich möchte es nach heutigem Kenntnisstand nicht spielen.

Offline Windjammer

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #217 am: 18.06.2009 | 01:19 »
... moment, du bekommst Gratis D&D4 Produkte, damit du dem Gate in Rezis schreiben kannst, daß 4E kein richtiges Rollenspiel ist?
Ich dachte der Sinn von Rezis ist es eher... naja, unvoreingenommen zu sein. Du hattest dich im Nachbarthread ja schon selbst als "nicht-angekommener" geoutet.
Nerv nicht rum. Die Martial Power Cards bekommen eine Rezension von zwei Personen, die wir gemeinsam verfasst haben. Mein Mitrezensent gab den Karten eine 3,5 auf einer Skala von 0 bis 5. Ich gab den Karten eine 4,4. Endnote 3,9 weil ich die Note nach oben gedrückt habe.

Ich bin ein Fan dieser Karten, und wenn Du was gegenteiliges aus dem vorigen Posting rauslesen möchtest, dann ist das Dein Problem.

Das "Problem" meines Freundes, soweit er mit der 4E überhaupt ein "Problem" hat, ist, dass ihm Magic gefällt, er sich aber von Rollenspielen etwas anderes als das kurzweilige Kombo-Karten-Spiel für Zwischendurch erwartet.

Ich kann zwischen meiner Meinung und der eines Freundes noch unterscheiden. Ich finde, wenn Du Dich anstrengst, solltest Du das auch schaffen.
« Letzte Änderung: 18.06.2009 | 01:22 von Windjammer »

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #218 am: 18.06.2009 | 02:00 »
Die einfache Erwiederung auf deine Anektote (@Windjammer) wäre natürlich zu sagen: Das ist stellvertretend für viele Kritik. Man sieht einen kurzen, winzigen Ausschnitt des Spiels - oder wie in diesem Fall gar nichts davon, sondern weiss nur von einem Zusatzzubehör.

Und gibt darauf aufbauend eine Bewertung ab.

Tatsächlich ist es einfacher Spieler zu finden die konkret diese Bewertung treffen würden und das Spiel noch nie gespielt haben als solche die es regelmässig spielen.

Wie gesagt, das ist die einfache Erwiederung, und doch: Es gibt auch eine vielschichtigere, und die wäre dann wohl: Ja, dein Freund hat vollkommen recht. Das merken verschiedener Dinge, die (zum Teil übertriebene, zum Teil liebenswerte) Komplexität einzelner Regelelemente versucht D&D 4E abzubauen. Und die Gefahr das dabei für die Spieler die Seele des Spiels verloren geht ist definitiv vorhanden, so sehr vereinfachte Regeln für sich genommen auch schön sind. Das ist auch etwas was jeder SL berücksichtigen sollte: Es ist wichtig den Spielern klarzumachen das D&D mehr ist als nur Regel X die jetzt anders funktioniert als früher (oder nicht mehr existiert sogar um etwas zu vereinfachen).

Mit der Eignung von D&D als Rollenspiel hat deine Anektote insofern aber auch wenig zu tun, dafür aber viel mit der Frage wie (in dem Fall nicht negativ gemeint - ein erster Blick ist auch ein Blick, und nicht unwichtig) oberflächliche Kritik an etwas entsteht. Und natürlich damit wie man mit ihr konstruktiv umgehen könnte.

@Diskussion ums erzählerische: Gemeint war natürlich das die Regeln stärker an diesem Ansatz festgemacht sind - inwieweit man das ganze dann danach spielt, und zu wie viel tatsächlicher Erzählung ein stärker auf diese ausgelegter Ansatz führt ist eine ganz andere Frage.
« Letzte Änderung: 18.06.2009 | 02:04 von Arldwulf »

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #219 am: 18.06.2009 | 10:17 »
@Windjammer: Dann Hut ab wenn das du so objektiv bleiben kannst.
Auf den Kumpel würde ich nicht allzuviel geben. von DSA (auch EX-) Spielern erwarte ich nichts anderes. Deren Schubladen sind einfach zu klein, als das da Karten reinpassen würden.
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #220 am: 18.06.2009 | 12:10 »
Genau. Wenn jemand sagt "XYZ ist kein Rollenspiel", dann sagt er eigentlich nur: Ich will es nicht spielen, ich will es nur auf Basis einer nicht anfechtbaren negativen Aussage runterputzen.

Danke, das kommt gleich auf die Liste meiner Lieblingszitate. Der Tag ist gerettet.  :d
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #221 am: 18.06.2009 | 12:16 »
4E ist ein Rollenspiel. Ich möchte es nach heutigem Kenntnisstand nicht spielen.
Warum?

@topic: Gibt es jetzt auch noch ne Diskussion, ob TCGs RPGs sind oder nicht?! ::)
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #222 am: 18.06.2009 | 14:39 »
Die einfache Erwiederung auf deine Anektote (@Windjammer) wäre natürlich zu sagen: Das ist stellvertretend für viele Kritik. Man sieht einen kurzen, winzigen Ausschnitt des Spiels - oder wie in diesem Fall gar nichts davon, sondern weiss nur von einem Zusatzzubehör.

Und gibt darauf aufbauend eine Bewertung ab.

Siehste, genau das habe ich zu ihm auch gesagt. Ich habe gesagt:

Erstens kommt da viel mehr Spannung rein, sobald das Spiel einfach Druck auf die Spieler ausübt; einfaches Beispiel Zeitdruck, um etwas im Spiel zu schaffen.

Zweitens ändert sich das Spiel dann so im obersten Stufenbereich, wo die Herausforderungen auch happiger werden; man kann das Spiel nicht aufgrund vom Einstiegsniveau beurteilen, wo alles bewußt etwas vereinfachter abläuft.

Drittens geht es nicht immer darum, ein Spiel für taktisch versierte IQ-Bestien zu bauen, sondern ab und zu auch mal für Leute, die nach einem anstrengenden Arbeitstag mit einer Gruppe Gleichgesinnter einfach ein paar Monster bashen wollen, und im Hintergrund eine tolle Welt und tolle Geschichten einher laufen.

Darauf hin meinte mein Freund. "Ok, vielleicht geb ich Guild Wars noch mal eine Chance."


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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #223 am: 18.06.2009 | 14:58 »
@topic: Gibt es jetzt auch noch ne Diskussion, ob TCGs RPGs sind oder nicht?! ::)

Ist zwar kein TCG, sondern "nur" ein Kartenspiel, aber schaut euch Mal Dungeoneer an:
http://www.atlas-games.com/dungeoneer/index.php
Und dann die Entwicklung eines Rollenspiels dazu:
http://dungeoneering.blogspot.com/
(auch vom Macher selbst)

Ich finde, der Sprung vom einen zum anderen muss nicht groß sein.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #224 am: 18.06.2009 | 15:11 »
Entschuldigung, dass ich diese spannende Diskussion unterbreche
... moment, du bekommst Gratis D&D4 Produkte, damit du dem Gate in Rezis schreiben kannst, daß 4E kein richtiges Rollenspiel ist?
Ich dachte der Sinn von Rezis ist es eher... naja, unvoreingenommen zu sein. Du hattest dich im Nachbarthread ja schon selbst als "nicht-angekommener" geoutet.
@Windjammer: Dann Hut ab wenn das du so objektiv bleiben kannst.
Aber das ist doch Bullshit! Und das weißt Du, Falcon.



Ansonsten: Wenn ich hier schon poste, sage ich auch mal 'was zum Thema.
Habe D&D4 nicht und es auch noch nicht gespielt. Dennoch gehe ich erstmal davon aus, dass es wohl ein Rollenspiel sein wird. (Vermutlich aber nicht so nach meinem Gechmack, macht aber nischt)

Eines muss ich aber mal so als Nichtkenner zur Verteidigung der These "D&D ist ein Brettspiel" sagen: es gab (gibt) ein Vidoe, von WotC (keine Lust den Link zu suchen), wo das Spiel von einer Entwicklerhausrunde vorgespielt wird. Ich fand diesen Film ungehauer abschreckend, da es mir tatsächlich nach einem -- unnötig komplizierten und lahmen -- Brettspiel aussah. So besonders viele der Dinge, die ich an einem Rollenspiel doch recht zentral finde, kamen da nicht vor.

Grüße
kirilow
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.