Autor Thema: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?  (Gelesen 53533 mal)

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Offline bobibob bobsen

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #325 am: 23.07.2009 | 10:57 »
Das klingt recht interessant. Ich werde das mal einer meiner Gruppen vortragen und fragen ob wir mal so spielen wollen. Bei nichtgefallen kann man ja wieder zum alten zurückkehren.


Offline Wawoozle

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #326 am: 23.07.2009 | 18:06 »
Mach das... wäre auch interessant zu erfahren wie deine Spieler auf den Vorschlag reagiert haben.
Oft fahren sich gewisse Spielweisen nämlich so ein das man echte schwierigkeiten hat was anderes ausprobieren zu "wollen".
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Oberkampf

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #327 am: 23.07.2009 | 19:02 »
Oh, mal von vorne, ehe es noch mehr Missverständnisse gibt:

Ich halte es für möglich, eine Kampagne ohne Charaktertode durchzuplanen und so durchzuspielen. Das heißt aber nicht, dass ich (als SL) sowas machen würde oder wollen würde, zumindest nicht bei D&D. (Nicht alles, was machbar ist ist, will man machen.)

Was ich persönlich spielen will, wenn ich das D&D Regelwerk zur Hand nehme, sind in erster Linie actionlastige Abenteuer mit herausfordernden Kämpfen. Eine Story ist gut, aber sie kann auch papierdünn sein. Verhandlungen sind nett, aber irgendwann muss mal das Schwert sprechen. Charakterspiel gehört dazu, aber darf nicht 3 Stunden dauern. Usw. usf. Bei anderen Systemen mag ich andere Schwerpunkte haben. Die Spannung bei D&D entsteht für mich aber in erster Linie durch die Kämpfe.

D&D ist ein System mit Klassenaufteilung und Levelanstieg. Damit Kämpfe spannend bleiben, muss das andere Team (die Monster) nunmal mit dem eigenen Team mithalten. Das andere Team kann manchmal stärker sein, dann geht man dem Kampf aus dem Weg (und freut sich auf später, wenn man bereit dafür ist). Aber ich habe kein Spaß an einem D&D, in dem das andere Team konstant stärker ist, und ich bin froh, dass durch das encountersystem eine einigermaßen zuverlässige Möglichkeit der Abschätzung geschaffen wurde. "Früher" bei AD&D lief das halt pi mal Daumen über die TW.

Was hat das jetzt mit dem Sterben der Charakterklassen zu tun? Nun, erstmal gehört der Charaktertod zu den Risiken, aus denen bei Kämpfen die Spannung entsteht. Bei neueren D&D Ausgaben, zugegeben, ist das Risiko dank billiger Wiederbelebung stark gesenkt und es sieht fast so aus, als könnte ohnehin nur ein TPK ein Risiko für eine Gruppe sein. (Meine Erinnerung an die AD&D-Kosten von Wiederbelebungen ist sehr verschwommen, aber ich glaube, ich empfand das damals schon als sehr spielerfreundliches Netz mit doppeltem Boden).

Wenn man sich jetzt aber aus irgendeinem Grund - und sei es nur zum Spaß -mal erlaubt, das Wiederbeleben außer Acht zu lassen (oder annimmt, das Wiederbeleben wäre so teuer, dass nicht jede Gruppe sich sowas erlauben kann), dann - und nur dann - bleibt die Frage: Wie gehe ich mit dem Tod eines Charakters um?

Und hier ist meine ganz simple These: Wenn ich in einer hoch- oder mittelstufigen Gruppe einen Low Level Charakter einbaue, senke ich die Effektivität der Gruppe drastisch. Wenn ich der Gruppe die Gegner vorsetze, die sie eigentlich gewöhnt sind, und diese Monster auch so ausspiele, dass sie Tod und Verderben sähen wollen (nur so eine Angewohnheit von mir während des Kampfes), dann gehe ich bei D&D fest davon aus, dass ich den "Frischling" dabei grillen werde.
(Andere Systeme mit einem weniger steilen Stufenanstieg mögen diesen effekt nicht hervorrufen). Nach den 4E Refgeln halte ich sogar einen TPK als Folge einer solchen Gruppenschwächung für wahrscheinlich.
(Bei alten D&D-Regeln, wo möglicherweise ein Wizard, meinetwegen auch Druid jeden Gegner weggezaubert hat, so dass das Fehlen starker Gefährten der Gruppe als Ganzes egal sein konnte, besteht vielleicht kein Zusatzrisiko auf TPK.)

Aufgrund dieser Überlegung bin ich der Auffassung (die ich in meinem letzten Post mit weniger Sätzen dargelegt habe), dass die Einführung eines Low-Level Frischlings für eine kampferprobte Gruppe eine Last, vielleicht sogar eine Strafe ist. Wenn man diesen Frischling am Leben erhält, muss man entweder Kämpfe massiv designen, wenn nicht gar weglassen, oder Würfel drehen, oder seine Monster ineffektiv spielen. Jedenfalls erfordert es einen Spielleitereingriff.
Und genau dann kommen die fstgelegten Kampagnen raus, die man machen kann, aber nicht machen muss - und ich nicht machen will, wenn ich D&D spiele.

Wenn mir jetzt jemand glaubhaft beweisen kann, dass er einen Lvl 1 Charakter einer Gruppe von lvl 9 Charakteren mitschickt, ohne die Herausforderungen nach unten zu schrauben oder die Würfel zu drehen oder den Mitspielern Kämpfe vorzuenthalten, dann sehe ich meine These als widerlegt an. Aber ich befürchte, es kommen dann halt nur so Ausflüchte wie: die Spieler müssen halt Rücksicht auf das Küken nehmen und den meisten  Kämpfen aus dem Weg gehen. (Um Kämpfen hauptsächlich aus dem Weg gehen, würde ich von vorne herein ein anderes System wählen.)
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Offline Oberkampf

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #328 am: 23.07.2009 | 19:15 »
Nochn kurzer Nachtrag zu den Saves:

Als ich schrieb, dass das Ende der Wirkung eines Entzuges in einer festgelegten Kampagne genau festgelegt sein kann, hatte ich etwa folgende Situation vor Augen:

Szene 1:
Charaktere kämpfen gegen ein Monster mit Entzugsfähigkeiten. Sterben kann keiner, weil das Monster zu schwach ist, oder der SL im Zweifel die Würfel dreht, oder ein vorbeikommender Uber-NPC als Deus ex Machina auftaucht. Allerdings verursacht das Monster Stufenentzug (auch geplant, notfalls durch Würfeldrehen hervorgerufen).

Szene 2 (oder 3 oder 4):
Charaktere treffen auf Priester mit wichtiger Mission. Priester hat Wiederherstellung memoriert und bietet den Spielern an, den Spruch zu wirken, wenn damit sie ihm bei seiner Mission helfen. (Die Mission ist also nicht optional, sondern ein Storyanker.)


Sowas sehe ich als eine genau festgelegte Kampagne an. (Über die Fluchtmöglichkeiten aus so einer Situation kann man jetzt verhandeln, aber ich fürchte, nach genau diesem Schema kann man ein Abenteuer aufbauen und damit durchkommen.)
 
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #329 am: 23.07.2009 | 21:22 »
Wobei man dann vielleicht mal den Titel ändern sollte. Und eventuell auch das Forum ändern sollte, denn das hat mit D&D - und konkret der 3E doch nun gar nichts mehr zu tun.

Solchen Kampagnenaufbau gibt es natürlich, allerdings sind doch eher andere Spielsysteme dafür bekannt.

Offline Bad Horse

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #330 am: 23.07.2009 | 23:19 »
Szene 1:
Charaktere kämpfen gegen ein Monster mit Entzugsfähigkeiten. Sterben kann keiner, weil das Monster zu schwach ist, oder der SL im Zweifel die Würfel dreht, oder ein vorbeikommender Uber-NPC als Deus ex Machina auftaucht. Allerdings verursacht das Monster Stufenentzug (auch geplant, notfalls durch Würfeldrehen hervorgerufen).

Szene 2 (oder 3 oder 4):
Charaktere treffen auf Priester mit wichtiger Mission. Priester hat Wiederherstellung memoriert und bietet den Spielern an, den Spruch zu wirken, wenn damit sie ihm bei seiner Mission helfen. (Die Mission ist also nicht optional, sondern ein Storyanker.)

Zum Durchspielen doof, vor allem wenn man merkt, dass man gegen das Entzugsmonster nix machen kann.

Aber als Aufhänger für eine Kampagne ("Leutz, macht euch mal Chars Level 1... die aber vorher Level 10 waren und von einem Vampir geschwächt wurden") kann das ganz nett sein.  ;) Erlaubt etwas elaboriertere Hintergrundgeschichten als eine normale Level 1-Gruppe (dann war der Krieger halt schon mal Chef einer Stadtwache, und der Zauberer hatte seinen Turm, in den er jetzt dank der Siegel nicht mehr hineinkommt... stell ich mir lustig vor.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline bobibob bobsen

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #331 am: 24.07.2009 | 09:15 »
@Tümpelritter

wenn man sich strickt an die Regeln hält so sollte das CR der Encounter natürlich runter gehen z.B. eine Gruppe von drei 10.Level SC und einem 1. level SC sollte dann gegen Gegner mit einer CR von 8 antreten (die CR ist dem Durchschitt der Gruppenlevel angepaßt). Du würdes bei einem TPK und dem neuanfang bei stufe 1 ja auch nicht mit den alten CR 10 Encountern weitermachen obwohl sich die Spieler daran gewöhnt haben.

Dies bedeutet allerdings auch das die 3 überlebenden Sc es deutlich leichter haben mit den Gegnern fertig zu werden und den 1. level zu schützen.

Offline Oberkampf

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #332 am: 24.07.2009 | 11:03 »
@Arldwulf, Bad Horse

Bitte lest auch den Post direkt über meinem "Nachtrag zu den saves". Da habe ich dargelegt, was ich unter einer "genau festgelegten Kampagne" verstehe. Anhand des Nachtrags habe ich das nur mit einem Beispiel untermalt, das die vorher aufgeworfene Frage nach Stufen- oder Attributsentzug in einer "festgelegten" (zu denglisch: "gerailroadeten") Kampagne behandelt. Sowas ist doof zum Ausspielen und kommt vielleicht bei D&D weniger häufig vor - aber darum geht es nicht! Es geht für mich darum, ob ein Argument des Ogers sticht, nämlich dieses:

Zitat Oger, 21. 7. 2009:

Zitat
Was ist denn, wenn in der stimmungsvollen, festgelegten und genau vorausgeplanten Kampagne so etwas lästiges, wie ein Charaktertod, Stufenentzug, oder TPK geschieht? Ist dann die ganze Kampagne im Eimer? Fängst Du dann die selben Abenteuer von vorne an? Ich spüre hier die ganze Zeit unterschwellig das Diktat des Geschichtenerzählens als handlungsleitendes Motiv und Leitmerkmal einer Kampagne im Hintergrund, aber vielleicht irrt sich der Oger ja.

Damit beschreibt der Oger eine Form von Railroading als Ursache dafür, dass man Spielern nach dem Charaktertod keine erststufigen Charaktere zumutet (und genau darum geht es im Thread!). Dieses Argument des Ogers hat Nicolai wieder aufgegriffen und um den Aspekt des Leveldrain erweitert - und meiner Meinung nach geht es von der falschen Prämisse aus, dass es bei einer Geschichtenerzählerkampgne zu ungeplanten Todesfällen (oder ungeplanten Leveldrains) unter den Charakteren kommen kann. Wenn die Prämisse aber falsch ist, dann stürzt das ganze Argument ein wie ein Kartenhaus. (Warum man so eine falsche Prämisse als wahr ansieht, erschließt sich mir nicht, es sei denn, man hat nur eine sehr theoretische Ahnung von Railroading, es aber in der Praxis noch nicht erlitten.)

Bisher sehe ich zwei gute Argumente gegen meine These:

1. Christian Preuss
Er zweifelt die Gleichsetzung von "genau vorausgeplanter Kampagne" mit Railroading an und hält dem entgegen, dass Age of Worms (das ich nicht kenne, sorry) eine genau geplante Kampagne sei, die er mit Charaktertoden und TPK erlebt hat. Darauf würde ich antworten, dass ein Abenteuerpfad nicht zwangsläufig unter dem "Diktat des Geschichtenerzählens" (Zitat v. Der Oger) steht, wir also zwei Bedeutungen von "genau vorausgeplanter Kampagne" haben und ich meine Argumentation/Kritik nur auf der Definition des Ogers aufbaue.

2. bobibob bobsen

Das TPK-Argument ist ein Punkt, denn tatsächlich würde ich bei einem TPK nicht die gesamte Gruppe neue hochstufige Charaktere machen lassen, um weiter starke gegner zu bringen, sondern die Kampagne schlicht und einfach schließen. (Deswegen spiele ich auch ungern "Rettet die Welt & das Universum"-Kampagnen.) Wenn ich also bei 5 toten Charakteren nicht mit Ersatzcharakteren flicke, warum sollte ich es dann bei einem tun?
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #333 am: 24.07.2009 | 11:27 »
@Tümpelritter, danke für die Aufklärung. Ich verstehe nun deine Argumentation - allerdings denke ich das du umgedreht ein Argument von weiter oben missverstehst oder auf die falsche Weise daran herangehst.

Und zwar dieses:

Zitat
Damit beschreibt der Oger eine Form von Railroading als Ursache dafür, dass man Spielern nach dem Charaktertod keine erststufigen Charaktere zumutet

Ich denke nicht das dies davon ausgeht das es zu ungeplanten Charaktertoden kommen kann. Sondern umgekehrt das es davon ausgeht das das fehlen dieser ungeplanten Dinge zu Railroading führt. Die angeführte Lösung des Problems (es gibt keine ungeplanten Charaktertode / Leveldrains) ist letztlich das angesprochene Problem selbst oder zumindest ein Ansatz dessen.

Wenn mir jetzt jemand glaubhaft beweisen kann, dass er einen Lvl 1 Charakter einer Gruppe von lvl 9 Charakteren mitschickt, ohne die Herausforderungen nach unten zu schrauben oder die Würfel zu drehen oder den Mitspielern Kämpfe vorzuenthalten, dann sehe ich meine These als widerlegt an.

Aus meiner Sicht gibt es noch etwas was diese These widerlegen kann. Und dies sind neue Herausforderungen. Mit dem lvl 1 Charakter an meiner (lvl 11) Seite kann ich tatsächlich den Drachen nicht besiegen welcher mein Ziel (und das meines gestorbenen Lvl 11 Begleiters war). Auf den ersten Blick sinkt die Herausforderung also tatsächlich - wir müssen schwächere Gegner angehen.

Gleichzeitig gibt es aber eine Vielzahl von neuen Aufgaben. Der neue Charakter muss seinen Platz in der Gruppe finden, der hochstufige Charakter sich Gedanken um den Schutz dieses Charakters machen. Beide müssen sich eventuell Gedanken um die Ausbildung des Neulings machen. Gleichzeitig gibt es normalerweise noch eine Hintergrundaufgabe  -  die begründet warum man den ursprünglichen Gegner überhaupt angehen wollte. Für diese müssen alternative Herangehensweisen gefunden werden.

Jede dieser Aufgaben kann schwieriger, zeitaufwendiger und riskanter sein als es das besiegen des ursprünglichen Gegners mit zwei hochstufigen Charakteren gewesen wäre. Gleichzeitig bergen diese Aufgaben mehr rollenspielerisches Potential und Potential dafür eine Gruppenhierarchie zu generieren als der Kampf gegen den Gegner den man nun auslassen muss. Aus Spielersicht gibt es also nicht weniger oder leichtere Herausforderungen, es sind nur nicht mehr die gleichen wie zuvor. Und das ist auch der Ansatz für das Argument des Ogers.

Nur dann wenn es in der Kampagne Probleme damit gibt vom Weg abzuweichen, und neue Herausforderungen durch andere Herangehensweisen zu finden gibt es auch Probleme damit das die Chars nicht das passende Level haben. Denn ansonsten sind sie selbst dafür verantwortlich nur Dinge anzugehen die sie schaffen können.
« Letzte Änderung: 24.07.2009 | 12:58 von Arldwulf »

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #334 am: 24.07.2009 | 11:47 »
@Tümpelritter:
Die Adventurepaths sind mehrere Abenteuer, die aufeinander aufbauen. Und zwar so stark aufeinander aufbauen, dass sie eine große Story bilden. Bei Age of Worms ist es z.B. so, dass Du 12 Abenteuer hast, die die Charaktere von Stufe 1 zur Stufe 20+ führen und dabei den Kampf der Charaktere gegen einen Gott "erzählen". Die Kampagne ist komplett durchstrukturiert. D.h. ein Abenteuer führt Dich zum nächsten Abenteuer. Die Spieler haben zwar eine gewisse Kontrolle, wie sie die Aufgaben lösen und entwickeln damit gewisse Konsequenzen, die im weiteren Verlauf der Geschichte spürbar sein können. Im Endeffekt ist aber schon von Abenteuer 1 klar, dass die Spieler mit Stufe 20+-Charakteren auf die Endaufgabe stoßen. Es wird dabei nach normalen D&D-Regeln gespielt. Eine Besonderheit des Age of Worms-AP ist allerdings, dass die Abenteuer stellenweise ziemlich unfair sind. D.h. kein Spieler wird es schaffen einen Charakter komplett ohne mindestens einen Tod durchzubringen.
Diese Adventurepaths haben leider einen Nachteil. Sie hängen zusammen. Du kannst die Abenteuer zwar auch einzeln spielen. Den richtigen Genuss bekommst Du aber erst, wenn Du sie als Gesamtpakte geniesst. Problem dabei: Wenn Du einen TPK hast, wird es ziemlich schwierig eine neue Gruppe auf den gleichen Informationsstand zu bringen.
Ich behaupte mal ganz frech, dass der Oger bei seinem Posting genau an diese Adventurepaths gedacht hatte. Diese sind in D&D seit 3.5 enorm populär geworden.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Offline bobibob bobsen

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #335 am: 24.07.2009 | 11:53 »
@ Tümpelritter
Zitat
Wenn mir jetzt jemand glaubhaft beweisen kann, dass er einen Lvl 1 Charakter einer Gruppe von lvl 9 Charakteren mitschickt, ohne die Herausforderungen nach unten zu schrauben oder die Würfel zu drehen oder den Mitspielern Kämpfe vorzuenthalten, dann sehe ich meine These als widerlegt an.


Du bist , zumindest wenn du streng nach Regeln spielst gezungen die CR nach unten zu schrauben und du enthälst den anderen Spielern auch keine Kämpfe vor sondern änderst einfach die Anzahl der Gegner z.B. von 6 Trolle gegen eine komplette 9 level Gruppe auf 3 Trolle gegen eine 9 level Gruppe mit einem 1 level Charakter. Die Herausforferung besteht jetzt nicht mehr darin die 6 Trolle zu besiegen sondern die drei Trolle zu besiegen und den 1 level am leben zu halten.
Ich weiß nicht was daran so verwerflich ist. Dann legt man halt eine kurze Pause ein bis der Spieler wieder einen Level erreicht hat mit dem er dann auch als "wertvolles"Mitglied der Gruppe angesehen werden kann (6-7 Level ungefähr).

Offline Roland

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #336 am: 24.07.2009 | 12:48 »
Ich weiß nicht was daran so verwerflich ist.

Nichts. Außer persönlichem Geschmack spricht nichts dagegen, dem Stufe 1 Charakter so lange Bonus-XP zukommen zu lassen, bis er eine adäquates Stufe erreicht hat. Genausowenig spricht etwas dagegen, den Charakter gleich auf einer adäquaten Stufe starten zu lassen.
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Offline Oberkampf

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #337 am: 24.07.2009 | 13:16 »
Hui, gleich drei Antworten, wobei ich glaube, dass bobibob bobsen und Arldwulf ein Bisschen in die selbe Kerbe schlagen.

Erstmal:
@Christian Preuss

Nun, ich kenne die Anfänge von "shackeled city" (bis ca. lvl 10) und leite im Moment "scales of war" (wenngleich ich mir da einige Modifikationen erlaube).

Prinzipiell halte ich die Pfade aber immer noch für ergebnisoffen, auch wenn ich Dir zustimme, dass vieles vorausgeplant ist. Aber wie man die einzelnen Herausforderungen überwindet, welche Herausforderungen/Quests man ausschlägt, welche Wege man geht usw. scheint mir noch verhältnismäßig frei zu sein. Das ein TPK hier zu Schwierigkeiten führt, ist unbenommen (das ist ein Argument, an dem ich wirklich knabbere, und offen gesagt hoffe ich, "Scales of War" ohne TPK durchspielen zu können, aber die Schamanin spielt halt... unvorsichtig). Shackeled City kam mir ehrlich gesagt eher wie eine Ansammlung von Dungeons vor, die nur lose thematisch miteinander verknüpft sind. Beim ersten "scales of war" Abenteuer muss man keineswegs alle Personen und Gegenstände retten, beim zweiten sich nicht mit den anderen Abenteurergruppen in Overlook anfreunden etc. Vor allen Dingen behält man die ganze Zeit die Kontrolle über den Charakter und eine weitgehende Entscheidungsfreiheit (wobei ich wohl einräumen muss, dass Spieler, die mit 70er Jahre D&D aufgewachsen sind, vielleicht andere Empfindlichkeiten haben als ich). Hier treffen Spieler Entscheidungen mit Konsequenzen (zur optimalen Freiheit fehlt nur noch die Möglichkeit, die wahrscheinlichen Konsequenzen einzuschätzen).

In meiner Interpretation bin ich davon ausgegangen, dass dem Oger eher sowas wie das berüchtigte DSA-Abenteuer "Unter dem Nordlicht" vorgeschwebt hat (mein Standardbeispiel für völlige Unfreiheit der Spieler): Die Charaktere werden in den eisigen Norden geschickt, dort von Yetis ausgeraubt (ohne Chance etwas zu verstecken), drohen zu erfrieren und müssen einen Auftrag eines Erzbösewichts annehmen, um nicht elendiglich zugrunde zu gehen. Alles sehr stimmungsvoll, gut geplant und komplett unfrei. Da werden die Charaktere nicht vom Spieler, sondern vom Spielleiter gespielt: Spieler treffen keine Entscheidungen mehr.

Das sind für mich zwei völlig unterschiedliche Arten von Vorausplanung eines Abenteuers oder einer Kampagne.

@bobibob bobsen, Arldwulf
Es kommt darauf an, als was man die Tabelle 4 - 2 auf S. 102 DMG (3.0) ansieht: feste Regel oder Vorschlag zum Abenteuerdesign? Das Orientieren der CR am Stufenlvl sehe ich eher als Vorschlag denn als feste Regel an - ein Vorschlag, an den man sich hält, weil er bequem das gewünschte Ergebnis (spannende Kämpfe) liefert. Wenn ich aber merken würde, dass meine Spieler mit Kämpfen mit einer CR auf ihrem Stufenlevel unterfordert wären, würde ich häufiger bei der Kampfplanung/Dungeonplanung die CR durch stärkere Monster anheben. Darin sehe ich keinen Regelbruch. Aber selbst wenn ich Tab. 4 - 2 als strikte Regel ansehen würde und den EL von 50% der Begegnungen  9 auf 7 senken würde, habe ich starke Zweifel, dass der Lvl 1 Char. lange durchhalten würde.

Und wie lange würde so eine Aufholjagd dauern? Wenn der Neuling auf Stufe 7 ist (21000 XP) sind die anderen Charaktere auf Stufe 11. Bis er wieder Stufe 9 erreicht hat, sind die anderen auf Stufe 12  aufgestiegen (knapp vor 13). Wenn die anderen auf Stufe 18 sind, hat er sich ungefähr an ihren Erfahrungslvl herangepirscht (nur 2 lvl Unterschied) (vgl. Tab 3 - 2 im PHB 3.0, p. 27). Nun kann er zwar von der schlechten Balance im 3.0 profitieren, aber das rockt es nun wahrlich nicht als Argument.

Wenn ich das zeitlich auf meine Gruppe umrechne: wir sind anfangs ca. alle 4 - 5 Spielsitzungen ein lvl aufgestiegen. Die Aufstiegsgeschwindigkeit orientiere ich jetzt mal an den starken Gruppenmitgliedern: von lvl 9 - 12 dauert es 12 - 15 Spielsitzungen. In den meisten dieser Spielsitzungen wird der Neuling in jedem Kampf das Sorgenkind sein, während der Rest der Gruppe nur noch eingeschränkt Angst um seine Charaktere haben muss (Tab. 4 - 2 zur Grundlage genommen). Lassen wir das mal 25 oder so Kämpfe sein, in denen ein Spieler nichts ausrichtend am Rand stehen darf und drei Spieler Erholungsurlaub feiern. Anfangs mag für die das Moshen durch Lutschergegner ja noch Spaß machen, aber auf Dauer will ich sowas keiner Gruppe/keinem Spieler zumuten. (Zum "Kämpfe hauptsächlich vermeiden" habe ich meine Ansichten schon oben kund getan, aber nochmal: dafür spiele/leite ich nicht D&D.)

Doch ob es zu diesen 25 Kämpfen überhaupt kommen würde, wage ich zu bezweifeln, denn ich bin ziemlich sicher, dass ich als SL selbst mit einem 7 CR nach dem dritten Kampf den nutzlosen neuen Charakter gekillt hätte. Zum Versuch: schickt mal den Spielern einen schutzwürdigen Lvl 1 NSC als vollen Mitkämpfer mit: wie lange lebt der, wenn ihr als SL die Kämpfe hart spielt ?

Aber vielleicht bin ich zu spielerfreundlich für D&d.

Edit: Ich glaube, ich habe mich hier stark mit bobibob bobsens Argumenten beschäftigt und bin Arldwulfs Argumenten nicht gerecht geworden. Sorry, tut mir leid, ist mir beim Drüberlesen erst richtig ins Bewusstsein gekommen, vielleicht nehm ich später noch zu seinen Punkten Stellung, wenn ich mehr drüber nachgedacht habe.
« Letzte Änderung: 24.07.2009 | 13:30 von Tümpelritter »
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #338 am: 24.07.2009 | 13:55 »
Um das auch gleich noch etwas zu erleichtern:

Ich bin durchaus nicht der Meinung das Spiel mit einem oder mehreren niedrigstufigen Charakteren wäre 1 zu 1 vergleichbar mit der Handhabung alle Spieler auf einer Stufe zu haben. Das ist es nicht, im Gegenteil es verändert den Ablauf der Kampagne und des Spiels. Aber genau hier liegt für mich auch der einzige Grund warum man sowas seinen Spielern "zumuten" sollte.

Weil es mit einem Gewinn für das Spiel einhergeht.

Es ist zu kurz gegriffen nur die geringere Effektivität der Gruppe zu betrachten. Letztlich ist diese vernachlässigbar, denn die Gegner sind (grob gesagt) immer so stark wie es der Gruppe Spass macht. Entweder weil diese die Herausforderungen selbst bestimmt oder weil der SL es so bestimmt (was man Railroading nennen könnte) - oder in allen Zwischenstufen dieser beiden Extreme. Jede Seite kann sich dabei immer mal wieder irren, aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus. Die wichtigere Frage ist wie man die Gruppe zu einem Zusammenspiel bringt und das Eintauchen in die Spielwelt und die Geschichte erleichtert.

Offline bobibob bobsen

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #339 am: 24.07.2009 | 14:02 »
@ Tümpelritter
Leider machst du bei der Verteilung der XP einen Fehler. Jeder 9 Level SC würde dannach dfür ein CR 8 Encounter  450 XP bekommen der 1 Level aber 1350. Das führt wiederum dazu das der 1 Level anfangs bedeutend schneller aufsteigt als von dir behauptet. Der Unterschied reduziert sich eigentlich erst wenn er nur noch eine Stufe unter dem Rest der Gruppe ist.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben wenn die anderen 21000 XP bekommen haben, hat er ungefähr 45000 XP gesammelt.
Die ursprünglichen SC sind dann 11 Level  der Nachzügler ist 10 Level.

Offline Feuersänger

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #340 am: 24.07.2009 | 15:10 »
Das stimmt nicht. Die XP berechnet sich nach dem _durchschnittlichen_ Partylevel und ist für alle beteiligten gleich.

Also: wenn eine Party aus drei Level 9 und 1 Level 1 besteht, ist der Partylevel genau 7.
Für ein CR8 Encounter bekommt die ganze Party 3150XP insgesamt, also knapp 800XP pro Nase.
In der Zeit, in der die Level 9 Chars 21000XP erhalten, erhält der Level 1.... 21000XP.
Tümpelritter hat mit seiner Berechnung absolut recht.

Nachtrag:
So wie du es beschreibst, wird es gerne in Onlinespielen gehandhabt, z.B. Neverwinter Nights. Aber auch da finde ich es irgendwo fragwürdig, wenn die Arbeitspferde der Party ackern und schuften und dafür 500XP kriegen, während der leechende Lowlevel, der nur im Hintergrund bleiben kann, fürs Zuschauen 3000XP einsackt.
« Letzte Änderung: 24.07.2009 | 15:21 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Akeshi

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #341 am: 24.07.2009 | 15:29 »
Ihr habt beide iregndwie recht! Bei 3.0 wurde noch der Durchschnitt gebildet, bei 3.5 erhält jeder Punkte abhängig seiner individuellen Stufe.

Offline Sashael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #342 am: 24.07.2009 | 15:31 »
In meiner Interpretation bin ich davon ausgegangen, dass dem Oger eher sowas wie das berüchtigte DSA-Abenteuer "Unter dem Nordlicht" vorgeschwebt hat (mein Standardbeispiel für völlige Unfreiheit der Spieler): Die Charaktere werden in den eisigen Norden geschickt, dort von Yetis ausgeraubt (ohne Chance etwas zu verstecken), drohen zu erfrieren und müssen einen Auftrag eines Erzbösewichts annehmen, um nicht elendiglich zugrunde zu gehen. Alles sehr stimmungsvoll, gut geplant und komplett unfrei. Da werden die Charaktere nicht vom Spieler, sondern vom Spielleiter gespielt: Spieler treffen keine Entscheidungen mehr.
Dann hast du nie Die Attentäter erlebt. Das ist kein Railroading mehr, das ist Tunnelzugfahrt mit gefesselten und geknebelten Passagieren im Gepäckabteil.  >;D
Wenn man einfach nen drittklassigen Roman draus gemacht hätte anstelle eines DSA-Abenteuers, wärs vielleicht noch ganz nett gewesen. Die komplette Gruppe ist das gesamte Abenteuer über indirekt von einem bösen Zauberer mindcontrolled und kann nur innerhalb sehr enger Parameter über ihr Vorgehen entscheiden. Und dann, wenn sie kurz vor dem "Erfolg" stehen, löst sich die Kontrolle und sie dürfen ihren Auftrag noch nicht einmal zu Ende bringen.  :o
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #343 am: 24.07.2009 | 17:02 »
Dann hast du nie Die Attentäter erlebt. Das ist kein Railroading mehr, das ist Tunnelzugfahrt mit gefesselten und geknebelten Passagieren im Gepäckabteil.  >;D
Wenn man einfach nen drittklassigen Roman draus gemacht hätte anstelle eines DSA-Abenteuers, wärs vielleicht noch ganz nett gewesen. Die komplette Gruppe ist das gesamte Abenteuer über indirekt von einem bösen Zauberer mindcontrolled und kann nur innerhalb sehr enger Parameter über ihr Vorgehen entscheiden. Und dann, wenn sie kurz vor dem "Erfolg" stehen, löst sich die Kontrolle und sie dürfen ihren Auftrag noch nicht einmal zu Ende bringen.  :o

Kaiserin Hal starb unter der Axt von Ogers sehr wütendem Zwerg. Noch im Bade.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline Bad Horse

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #344 am: 24.07.2009 | 17:33 »
Ich hab "Die Attentäter" mal bei Jens "gespielt". Er hat mir erzählt, was passiert ist, während der langweiligen Stellen konnte ich virtuell schlafen ("Ich beschreib dir jetzt eine halbe Stunde, wie du durch Garethien reist" "Prächtig, da kann ich ja schlafen!"), und zum Schluss ist meine Amazone mit der prallen Kaiserin in die Kiste gestiegen. Das ganze hat fünf Minuten gedauert (also das Abenteuer, nicht das Techtelmechtel) und war sehr lustig.  ;)

@Sashael: Nein, das wäre nicht mal als Roman nett gewesen. Ein paar seltsame Gestalten schleichen sich mit Dolchen (oder Äxten) im Gewande zum Kaiser ins Bad und entdecken ihr dunkles Geheimnis, und die Kaiserette sagt: "Oh ihr wackeren Recker, nun, da ihr meine schmählichen Lügen - die ich nur zum Wohl des Reiches sprach, versteht sich - entdeckt habt, kann ich nur abdanken und die Krone meinem ungeeigneten, aber männlichen Neffen überlassen!"  wtf?
Mal abgesehen davon, dass bei DSA doch angeblich Gleichberechtigung herrscht und ich nicht sehe, was da die Aufregung um Hals Geschlecht soll, fang ich doch als Kaiser nicht an, mit irgendwelchen bewaffneten Gestalten zu diskutieren, die sich in mein Bad schleichen. Die setze ich gefangen, um ihren Auftraggeber herauszukriegen (jaja, Fluch, kloar), oder ich lasse sie gleich ummurksen - vor allem, wenn sie mein dunkles Geheimnis kennen.

*tief durchatmen*
Nee, das ist eine Story, die mich echt aufregt. Sorry fürs Off-Topic, aber das hier ist ja auch schon Seite 13 oder so.  ::)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #345 am: 24.07.2009 | 18:21 »
Das stimmt nicht. Die XP berechnet sich nach dem _durchschnittlichen_ Partylevel und ist für alle beteiligten gleich.
Irgendwo kam mal die (gerade in Runden mit - aus welchen Gruenden auch immer - unterschiedlichen Leven beliebte) Methode auf die XP nicht nach durchschnittlichem Gruppenlevel sondern nach eigenem Level (geteilt durch die Anzahl der Charaktere) zu berechnen. Auf die Weise kriegen niedrigstufigere Charaktere fuer dieselben CR "mehr" XP und schaffen es so relativ schnell - innerhalb von 1-2 Stufe iirc - einen "fehlenden" Level aufzuholen (wenn es nur um 1-2 Level gehen sollte)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Samael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #346 am: 24.07.2009 | 18:38 »
Das stimmt nicht. Die XP berechnet sich nach dem _durchschnittlichen_ Partylevel und ist für alle beteiligten gleich.

Echt? Ich hab das immer so wie bobibob gemacht. Ist das nicht RAW? Ich schau grad mal ins DMG.

EDIT: Wie ich mir dachte: es ist RAW. DMG 3.5 p 37. Jeder Charakter benutzt die Tabelle EINZELN, daher kriegt der lvl 1 Charakter wesentlich mehr XP als seine höherstufigen Freunde für das gleiche Encounter. Nix mit durchschnittlichem Gruppenlevel.
« Letzte Änderung: 24.07.2009 | 18:41 von Samael »

Offline Feuersänger

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #347 am: 24.07.2009 | 18:51 »
Ich alter Grognard habe nur den DMG 3.0, und da steht auf Seite 166 nach der Berechnung der Gesamt-XP,
"Divide the XP among all characters who started the encounter"

Danach werden zwar noch Varianten für Freeform, Story oder beschleunigtes Verfahren vorgestellt, aber nichts in Sachen XP nach Charakterstufe.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Samael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #348 am: 24.07.2009 | 18:53 »
Ich habe nat. das 3.0 auch noch im Schrank... Du hast Recht. Das ist von 3.0 auf 3.5 geändert worden. Ich hab das aber schon immer so gemacht.

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #349 am: 24.07.2009 | 18:56 »
Und wieder mal der Beweis, dass D&D 3.0 != D&D 3.5
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."