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Autor Thema: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread  (Gelesen 16860 mal)

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ChristophDolge

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #50 am: 17.06.2009 | 23:55 »
Das heißt also, du zweifelst an dem Balancing, bringst aber Regelbeispiele an, die noch ganz andere Stärken möglich machen würden?

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #51 am: 18.06.2009 | 00:12 »
Nö, das zeigt in erster Linie (wieder mal), dass mit den Designregeln eh schon was nicht stimmt. Das war ja auch immer noch nicht das Maximum -- mit etwas Anstrengung ist sogar RK12 möglich.
Und da auch noch zusätzliche Schadensboni wie Euli's 5-gegen-1 dazubasteln würde es nicht besser machen.

Viel interessanter finde ich da die Frage, wie man ebensolche Überwaffen unterbinden kann, ohne _angemessene_ Kombinationen zu verbauen. Die FKE-Methode halte ich für ungeeignet -- erstens sind die obigen Beispiele sind FKE-Konform, zweitens ist es im Zweifel nicht nachvollziehbar, wieso man u.U. ein Gasventil nicht mehr anbauen können soll, wenn doch die Laufhalterung noch frei ist.

Leider scheint die einzige belastbare Alternative, die ich mir spontan vorstellen kann, eine komplexe Kompatibilitätsmatrix. Also nach dem Motto "Option X schließt Option Y aus. Option Y begrenzt Option Z auf maximal 2 Stufen." und so weiter. Das wär auch wieder ein Haufen Aufwand, um Vergewaltigungen des GMV zu begegnen.

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #52 am: 18.06.2009 | 09:29 »
Na okay, aber soll das noch balanced sein?

Es ist übrigens nebenbei gesagt nach den existierenden Regeln durchaus möglich, RK8 und sogar noch mehr zu crunchen, wenn man die Waffe darauf auslegt. Interne RK2, Bullpup(1) (oder normale Schulterstütze plus Schockpolster), Gasvent-4, Vordergriff(1), macht schon 8. Nach Standardregeln könnte da noch ein Schwerer Lauf dazukommen, und wenn wir uns das dann als Leichte Unterstützungswaffe vorstellen, wird der Vordergriff durch ein Zweibein ersetzt, zack, insgesamt RK10.
Basierend auf einem Sturmgewehr also z.B. ein langer Feuerstoß mit 18T ohne Rückstoß. Ganz ohne abgefahrene Muni oder fragwürdige Zusatzregeln.
und Kompensation durch STR kommt noch dazu  ;)

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #53 am: 18.06.2009 | 09:58 »
Oh, gut dass du's sagst.
Die Str-RK im SR2-FOF war ja mal ein Boon. Da hatte man endlich mal nen Grund, mehr als das absolute Minimum auf Stärke zu legen. Natürlich vor allem ein Vorteil für Orks und Trolle. Und grad gestern wollt ich mir mal spaßeshalber nen Ork-Fighter entwerfen, erinnerte mich an diese Regel und wollte sie nachschlagen.

Ich hab mir eigentlich eingebildet, die Regel hätte es ins SR3-GRW geschafft, aber da hab ich mich wohl getäuscht; ich find sie einfach nicht. Stattdessen find ich im Arsenal die extrem generfte Regel, dass alle SECHS Punkte Stärke +1RK geben. Das ist ja wohl sowas von fürn Arsch, das hätten sie sich auch gleich schenken können. Pseudoregel.

Ist ja wie gesagt nicht so, dass hohe Stärke besonders nützlich wäre. Für den Schwere Waffen-Skill, ja, aber gerade für die Dinger braucht man _massig_ Rückstoßdämpfung. Nahkampfschaden? Those who live by the sword die by the bullet, sag ich immer.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #54 am: 19.06.2009 | 18:55 »
Ich bin gerade auf das Fan-Sourcebook Data Haven North gestoßen und hab's mal durchgeblättert. Man hat schon schlechteres gesehen, aber leider sind wieder viele der darin enthaltenen Waffen nur Regelkonversionen realer Schießprügel. Das ist ja ein Syndrom, an dem wohl die meisten Fan-Arbeiten kranken. ABER immerhin sind die Waffen dafür mit Sinn und Verstand designt, von ein paar wenigen Ausnahmen (Gasventil+Schalldämpfer) mal abgesehen.

Bemerkenswert finde ich allerdings eine Zusatzregel für vollautomatisches Feuer. Ich zitiere:

Vollautomatischer Feuerstoß
Werden vollautomatische Feuerstöße nach den Regeln in SR 3.01D (Seite 110f) durchgeführt, dann resultiert die großzügige Bedeckung eines Gegners mit Munition nur theoretisch in dessen unerfreulichem Ableben. In der Spielpraxis ist der Mindestwurf auch durch den enormen Rückstoss so hoch, dass nicht ein einziger Schuss ins Ziel geht; Profis feuern deshalb im Salvenmodus. In der Realität wird das Ziel wenigstens von den ersten Schüssen getroffen, die folgenden Regeln spiegeln diese Tatsache wider. Sie erfordern etwas mehr Rechenarbeit, machen aber vollautomatische Waffen wesentlich tödlicher (auch in ungeübten Händen).
Der Mindestwurf erhöht sich für jeden Schuss in der gleichen Kampfphase um 1, außer dem Ersten; es gelten alle bekannten Modifikatoren für Rückstoß, Deckung, etc. Es wird allerdings erst der Mindestwurf für einen einzelnen Schuss berechnet, dann für den gesamten Feuerstoß. Werden Erfolge gegen letzteren erzielt, dann treffen alle Kugeln. Werden nur Erfolge gegen den ersten Mindestwurf (Einzelschuss) geschafft, so verfehlen das Ziel eine Anzahl von Schüssen entsprechend der Differenz von Feuerstoß-Mindestwurf und höchstem erzielten Würfelwurf. Jede getroffene Kugel erhöht das Powerniveau um 1, jede dritte erhöht das Schadensniveau, wie gehabt.
Diese neue Regel lässt sich natürlich auf für mehrere Gegner anwenden, dann werden für jeden Gegner separat die beiden Mindestwürfe (inklusive kumulativer Mali und Berechnung des Rückstoßes) ermittelt. Ein nur geringer Mehraufwand im Hinblick auf eine Regel, die wesentlich näher der Realität ist.
Beispiel: Ein Charakter feuert vollautomatisch 10 Schuss mit seiner guten alten Ingram Smartgun auf einen Gegner in mittle-rer Entfernung. Der Einzelschuss hat einen Mindestwurf von 5 (mittlere Distanz) -2 (Smartgun) =3; der Feuerstoß hat einen Mindestwurf von 5 (mittlere Distanz) -2 (Smartgun) +9 (erster Schuss zählt nicht mit) -2 (Gasventil) = 10. Der Charakter wirft 8,7,4,4,4,3,2,1 und hat somit 6 Erfolge für den einzelnen Schuss. Der Mindestwurf von 10 wird nicht erreicht, also verfehlen 10 (abgefeuerte Schüsse) -8 (höchster erzielter Wurf) =2 Kugeln das Ziel. Dies resultiert in einem Schaden von 15T mit sechs Erfolgen. Nach den herkömmlichen Regeln hätte nicht ein einziger Schuss den bedauerlichen Gegner getroffen.


Im Endeffekt macht man quasi mehr oder weniger aus dem Angriffswurf eine Offene Probe.

Meine Gedanken dazu, nach kurzer Überlegung:
Diese Regel ist durchaus plausibel und logisch, und auch der Rechenaufwand hält sich nach meiner Einschätzung in akzeptablen Grenzen. Es ist absehbar, dass in Gruppen mit dieser Regel Fullauto-Feuer wesentlich beliebter sein dürfte. Eigentlich kann man, solange man genügend Munition hat, mit einem richtig langen Feuerstoß gar nichts mehr falsch machen - ein Teil der Kugeln trifft ja quasi garantiert.
Das könnte einerseits positiv im Sinne der Cinematik sein. In welchem Actionfilm geben die Helden schon hochdiszipliniert immer nur kurze gezielte Feuerstöße ab? Da wird Blei in die Heide gerotzt, bis das Umweltamt kommt. So dürfte dann mit dieser Regel auch der Munitionsverbrauch erheblich steigen.
Andererseits sage ich aber auch voraus, dass das Spiel dadurch wesentlich tödlicher wird. Jeder Depp kann einfach auf gut Glück einen 10er-Feuerstoß rausrotzen, und selbst wenn er den Auto-MW grandios um 5 verpasst, treffen immer noch 5 Kugeln, solange er wenigstens mit einem Einzelschuss den MW erreicht hätte.

Wenn man also dieses Konzept übernehmen will, sollte man imho auf der anderen Seite auch die Überlebenschancen erhöhen.
Ansätze:
* Aufwertung der Ausweichprobe. Man könnte z.B. statt einer reinen Kampfpoolprobe eine Reaktionsprobe machen, die durch Kampfpool unterstützt werden kann. So könnte man pro Runde mehrmals effektiv ausweichen, und hätte dabei mehr Würfel zur Verfügung.
* Außerdem könnte jeder Erfolg bei der Ausweichprobe einen Treffer negieren.
* Und schließlich könnte ausreichend starke Panzerung körperlichen Schaden in Betäubungsschaden umwandeln. Soweit ich weiß, gibt es diese Regel bei SR4. Kann mir ja jemand genaueres zu sagen?

Um an obiges Beispiel anzuknüpfen:
Der Angreifer hat effektiv mit mehr Glück als Verstand 15T mit 6 Erfolgen erzielt. Sein Gegner läuft gerade Gefahr, von 8 Kugeln zersiebt zu werden. Er legt zunächst eine Ausweichprobe auf Reaktion(6) ab und pumpt noch 6 Würfel aus seinem Kampfpool dazu. Er wirft also 12 Würfel gegen einen Mindestwurf von 6 (4 +1 für jeweils 3 "treffende" Geschosse), und erzielt immerhin drei Erfolge.
Der Angreifer hat immer noch 3 Nettoerfolge, aber jetzt treffen nur noch 5 Kugeln, was den Schadenscode auf 12T und 1 Nettoerfolg reduziert. (7M + 5 = 12S, 2 der 3 Nettoerfolge erhöhen das Schadensniveau von S auf T). Nun zieht der Getroffene noch seine Ballistikstufe (5) ab und muss Schadenswiderstand gegen 7T+1 würfeln. Hoffentlich schafft er mindestens 3 Erfolge.

Was meint ihr zu dem Ganzen? Also zu der Automatikregel einerseits, und meinen Ausgleichsregeln andererseits? Kann man da was draus machen, oder wird das wieder viel zu kompliziert?

Achja, ALTERNATIV:
wie wäre es, wenn bei einem vollautomatischen Feuerstoß, bei dem nach dem obigen Modell der Auto-MW nicht erreicht wurde, aber der Einzel-MW schon, auch _genau ein_ Geschoss trifft, und zwar mit der Anzahl Erfolge, die gegen den Einzel-MW erzielt wurden?
Bei obigem Beispiel hätten dann halt nicht 8 Kugeln, sondern genau 1 Kugel mit Schaden 7M und 6 Erfolgen getroffen.
« Letzte Änderung: 19.06.2009 | 18:58 von Feuersänger »
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #55 am: 19.06.2009 | 19:20 »
Man könnte natürlich auch an der Anzahl der Kugeln drehen, die vorbeigehen. Beispielsweise kumulativ rechnen:
(wie bei Steigerungskosten für Attribute)
MW um 1 verfehlt: 1 Kugel geht fehl
MW um 2 verfehlt: 1+2 = 3 Kugeln gehen fehl
MW um 3 verfehlt: 1+2+3 = 6 Kugeln gehen fehl
...

oder man sagt, dass sich das Powerniveau nicht erhöht, wenn nicht der MW für den va. Feuerstoß erreicht wurde, sondern nur das Schadensniveau. (Das würde Panzerung wieder aufwerten.)

...oder eine beliebige andere Berechnungsweise.

Ansonsten finde ich die Regel nicht schlecht, zumal sie auch zu höherem Muni-Verbrauch führt.

Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #56 am: 22.06.2009 | 14:51 »
Mal wieder weg von Regelfragen hin zu den Schießeisen selbst.

Hat eigentlich schonmal jemand versucht, automatische Infanteriewaffen (MPs, StGs) nach dem Revolverprinzip zu bauen? Also quasi sowas wie eine miniaturisierte Revolverkanone (Mauser BK 27 etc), bei der eine Kammer nachgeladen wird während eine andere Kammer gerade feuert und bei einer anderen gerade die Hülse ausgeworfen wird.

Dadurch müsste sich doch auch bei Handfeuerwaffen eine sehr große Kadenz realisieren lassen. Und es wäre imho ein Konzept für hülsenlose Munition, wo man zwar keinen Extraktionszyklus hat, aber die thermische Belastung gleichmäßig auf mehrere Kammern verteilt wird. Denn das ist ja ein Grundnachteil von hülsenlosen Systemen, dass dort die Wärme nicht über die Hülse entsorgt werden kann (wer schonmal eine frisch abgefeuerte Hülse voreilig aufgehoben hat, weiß, wie heiß die Dinger werden können).

Dabei könnten die Kammern ebensogut von vorne geladen werden statt von hinten. Auf die Weise holt man bei einem konventionellen Design (also nicht Bullpup, sondern Magazin vor oder im Griff) auch nochmal locker 4-5cm zusätzliche Rohrlänge raus, was wieder höhere Mündungsgeschwindigkeit und Geschossenergie bedeutet.
Man müsst sich allerdings überlegen, was man mit dem Rückstoß macht.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #57 am: 22.06.2009 | 14:58 »
Im Grunde wäre das eine Art Gatling mit einem Lauf...
Mag die Idee! Und in der FnP90 stecks so ein Drehteil ja schon drin...müsste also möglich sein.

Richtig interessnt wird das ja, wenn man die Trommel dann noch aktiv kühlt. Per Wasserstrahl, oder Gebläse.

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #58 am: 22.06.2009 | 15:18 »
Im Grunde wäre das eine Art Gatling mit einem Lauf...

Naja, das ist zwar etwas umständlich ausgedrückt, aber ja. ;) Wie gesagt gibt es diverse Revolvermaschinenkanonen mit einem Lauf, meistens elektrisch angetrieben, aber kann man auch als Gasdrucklader bauen.

Zitat
Mag die Idee! Und in der FnP90 stecks so ein Drehteil ja schon drin...müsste also möglich sein.

Dieses "Drehteil" ist soweit ich weiss dazu da, um die quer zur Laufrichtung gelagerte Munition in die richtige Richtung zu drehen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:US4905394_FN_Herstal_-_Magazin_P90.png
Auch das G11 hatte ein "Drehteil", da hier wiederum die Munition ebenfalls von oben, senkrecht zur Laufrichtung herkam. ( http://www.hkpro.com/image/g11feed.jpg )

Das ist halt immer so ein Gebastel bei "Topladern". Hat aber mit dem Revolverprinzip eigentlich nicht wirklich was zu tun.

Zitat
Richtig interessnt wird das ja, wenn man die Trommel dann noch aktiv kühlt. Per Wasserstrahl, oder Gebläse.

Eigentlich aktive Kühlung ja seit dem 1. Weltkrieg out. Wasserkühlung ist schwer und klobig, weil man entweder ständig frisches Wasser braucht, oder einen Wärmetauscher um das Wasser wieder abzukühlen. Ölkühlung ebenso. Gebläse bräuchte wieder eine eigene Energiequelle... es sei denn, man schafft es, mit dem restlichen Gasdruck einen Kühlventilator anzutreiben. Aber das wäre halt auch wieder zusätzliche Mechanik und somit Gewicht.

Das G11 hat ja _angeblich_ dank seiner hochtemperaturbeständigen Munition zuverlässig geschossen und nicht unter Cook-off gelitten. Wobei ich da so meine Zweifel habe, wie realistisch da getestet worden ist. Jedenfalls hätte man nach Adam Riese mit einer Dreikammertrommel schon die dreifache Hitzekapazität, was jetzt nur das System und nicht das Rohr betrifft. So denke ich aber unterm Strich, dass man auf eine aktive Kühlung verzichten kann.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #59 am: 22.06.2009 | 15:27 »
@"Drehteil"
ging mir da um die schnelle "Beladung", des sich drehenden Maschinenteils und ob das machbar ist. Und da gerade die p90 eine ziemlich hohe Kadenz hat, ist das ein gutes Zeichen.

Das Problem wir die Neigung der Waffe sein, wenn die Kammer anläuft und stoppt. Und falls sie nicht soppt, die bei der bewegung des Gewehrs auftretenden Kräfte.

Bei einer "querdrehenden" Trommel mit tangentialen Bohrungen sähe das anders aus.

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #60 am: 22.06.2009 | 15:59 »
ging mir da um die schnelle "Beladung", des sich drehenden Maschinenteils und ob das machbar ist. Und da gerade die p90 eine ziemlich hohe Kadenz hat, ist das ein gutes Zeichen.

Achso, verstehe. Ja, ähnliche Gedanken hatte ich da auch schon. Die P90 hat eine ganz anständige Kadenz mit 900/min, und das G11 im Salvenmodus sogar satte 2000/min! Also 60 Millisekunden für eine Dreiersalve. Und das, obwohl sich dieses "Drehteil" ständig um 90° hin und her drehen und dazwischen abstoppen muss. Also da hast du recht, rein mechanisch muss man sich da keine Sorgen machen, dass es nicht schnell genug laufen könnte.

Zitat
Das Problem wir die Neigung der Waffe sein, wenn die Kammer anläuft und stoppt. Und falls sie nicht soppt, die bei der bewegung des Gewehrs auftretenden Kräfte.

Bei einer "querdrehenden" Trommel mit tangentialen Bohrungen sähe das anders aus.

Klar muss auf jeden Fall gewährleistet sein, dass die Waffe bei jeder Neigung zuverlässig feuert. Das ist z.B. bei der P90 nicht gegeben, weil da die Munition in dem komischen Topladermagazin leicht verkantet und dann gar nichts mehr geht.

Die Trommel muss übrigens stop-and-go-Verkehr machen. Vielleicht könnte man die Kammern während der Drehung nachladen, aber man muss beim Abfeuern dem Geschoss ja genügend Zeit geben, um die Kammer zu verlassen und in den Lauf einzutreten. Bei hülsenloser Teleskopmunition braucht das noch "länger", weil erst mit einem Primer die Kugel in den Lauf geschoben werden muss, ehe die Hauptladung explodiert. Aber "länger" ist da relativ zu sehen, weil diese Vorgänge in wenigen Millisekunden ablaufen können. Aber für diese paar Millisekunden sollte die Trommel halt stehen. Immerhin kann in der gleichen Zeit ja eine andere Kammer nachgeladen werden, die Zeit ist also nicht vergeudet. Außerdem muss die Trommel ja immer nur in eine Richtung drehen, die mechanische Belastung ist also nach meinem Dafürhalten geringer, als wenn sie ständig hin- und herpendeln müsste, was ja auch erwiesenermaßen trotzdem funktioniert.

Zweitens verstehe ich jetzt wieder nicht, was du mit querdrehender Trommel meinst.
Also, ich stelle mir das Prinzip etwa so vor:
http://www.bw-flyer.de/neu/waffsys/bmk/bk3.jpg
Nur halt, dass der Lademechanismus _vor_ der Trommel sitzt und, falls hülsenlose Muni verwendet wird, der Auswurfmechanismuss wegfällt.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #61 am: 22.06.2009 | 16:25 »
Oh, das mit dem Verkanten meinte ich gar nicht, aber interessant zu wissen!
Und das Anhalten und BEschleunigen der Trommel bezog auf die Zeitskala ganzer Feuerstöße.

Also, wenn in der Waffe ein Kreisel anläuft, dann will sie gegenrotieren. Da man das eine Ende fester in der Hand hält, als das andere fängt sie an zu Präzesieren. Beim endgültigen Stoppen der Trommel kommt das Ganze dann nochmal zum Tragen.
Man bräuchte hier einen gegenläufigen Impuls, wie das in linearer Form bei den späteren AKs vorkommt.

http://world.guns.ru/assault/balanced_action.gif

das würde die Waffe allerdings schwerer machen. (Man könnte allerdings die Gegenmasse als identische Trommel ausführen, die man bei Hitzeproblemen mit einem Handgriff gegen die heiße austauscht...)

Wenn die Achse der "trommel" jetzt parallel zur Hüft- oder Schulterachse des Schützen ilegt, also 90° zum Lauf, zieht die EBschleunigung der Trommel den Lauf z.B. nach unten und kann so z.B. als Rückstoßdelay verwendet werden.

Eine Weitere Idee:
Man kann zwischen präziserem Einzelschuss mit stehender Trommel und Dauerfeuer hin und her schalten...
Oder eine rotierende Trommel vorhalten, um schnelle vierer Salven abgeben zu können und einen geringeren Versatz zu haben als beim "Kaltstart", was allerdings das zielen schwieriger macht, wenn man sich weit um die eigene Achse drehen muss....

@Prinzip
so hatte ich es erst auch im kopf, bis mir die Kreiselkräfte eingefallen sind.

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #62 am: 22.06.2009 | 17:04 »
Ah, ich katschiere, Drehmoment.
Ja, ich hatte gehofft, das Drehmoment unter den Tisch fallen lassen zu können. Ich hab auch nicht so den Plan, wie hoch es denn wäre (ich find grad die Formel nicht, und für die Masse müssten wir eh nen Schätzwert nehmen) -- aber vorhanden wäre es wohl auf jeden Fall, da hast du schon recht.

Eine zweite Trommel zum Drehmomentausgleich (und als Ersatzteil) wäre vielleicht nicht das blödeste, und müsste auch von der Masse her erträglich sein. Das eigentliche Problem sehe ich im Antrieb derselben, weil das auch wieder über den Gasdruck laufen muss. Da haben wir halt nicht unendlich viel zur Verfügung, und da ist es vor allem wichtig, dass der Hauptmechanismus zuverlässig läuft.

Aber jetzt hab ich verstanden, was du mit der tangentialen Trommel meinst. Doch, das scheint mir ein sehr guter Ansatz zu sein. Da käme man auch mit zwei Kammern aus, die zueinander parallel liegen. Die Trommel dreht sich, und immer, wenn die Kammern exakt waagerecht liegen, hält sie kurz an, um die obere, geladene Kammer abzufeuern und die untere, bis dato leere Kammer  zuladen (ich gehe jetzt mal von einem Magazin unter der Waffe aus; bei einem Toplader wäre es andersrum). Dann dreht sie sich wieder um 180° und so weiter. Idealerweise könnte die Trommel selbst als Gyrostabilisator wirken (wir reden ja immer noch von Shadowrun), wie du ja schon angedeutet hast.
Preisfrage: in welche Richtung müsste die Trommel sich dazu drehen, von oben betrachtet: vorwärts oder rückwärts?
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #63 am: 22.06.2009 | 17:27 »
@Preisfrage
als delay bei stehender Trommel müsste sie sich nach rückwärts drehen. Das würde auch funktionieren, wenn das System z.B. mit 800Schuss/Minute anfängt und nach ein paar Schuss auf 2000 Schuß/Minute angelangt ist.

bei vordrehender Trommel mit konstanter Feuergeschwindigkeit ist das egal. da sorgt die Trommel nur für mehr Wackeln, da der Impuls vom Stoppen vor Schussabgabe kommt/ nach dem schuss wieder aufgenommen wird.
richtig?




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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #64 am: 22.06.2009 | 17:51 »
als delay bei stehender Trommel müsste sie sich nach rückwärts drehen. [...]
bei vordrehender Trommel mit konstanter Feuergeschwindigkeit ist das egal. da sorgt die Trommel nur für mehr Wackeln, da der Impuls vom Stoppen vor Schussabgabe kommt/ nach dem schuss wieder aufgenommen wird.
richtig?

Ich weiss nicht. Nach meinem laienhaften Physikverständnis müsste es doch so sein, dass die Trommel während der Rückwärtsdrehung den Rest des Konstrukts in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt, oder? Also wird _während_ der Drehung der Lauf nach unten gedrückt, aber beim Stoppen kommt ein Impuls wieder in die andere Richtung, würde also den Lauf nach oben ziehen.
Falls es so ist, würde man die Trommel vielleicht lieber in die andere Richtung drehen lassen wollen. Was natürlich aufwendiger ist, weil man bei gegenläufiger Drehung ganz billig den Blowback des Geschosses als Antrieb ausnützen könnte.
Ob sich da sowas wie die "Balanced Action" einfieseln lässt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Außerdem sollte die Feuergeschwindigkeit konstant sein, vor allem ist eine 3er-Salve in einem minimalen Zeitfenster wünschenswert.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #65 am: 22.06.2009 | 18:06 »
Also bei einer Uzi wird der Schlitten durch den Rückstoß selbst nach hinten gedrückt und verringert so denselben. So hatte ich das auch hier im kopf. Dann würde die Beschleunigung nicht durch einen axialen Motor, sondern durch tangentialen Druck erzeugt, sodass kein Drehmoment auf die Waffe wirkt.
(bei einer Windmühle in der hand drehts ja auch nicht das handgelenk.)

Wenn man über den Gasdruck, oder per Motor die Trommel über die Achse dreht, hast Du natürlich recht.

Was die Salven angeht, hätte eine grogressive Feuerrate etwas von ner Gartenschlauchmentalität. ;D
« Letzte Änderung: 22.06.2009 | 18:08 von Destruktive Kritik »

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #66 am: 23.06.2009 | 01:01 »
Hm, da muss ich dir bezüglich Drehmoment wohl einfach glauben. ^^

Gartenschlauch... dazu fällt mir als erstes Minigun ein. So ein Ding, das mit dir schießt statt du mit ihm. Das soll ja hier nicht Sinn der Übung sein. ;) Übrigens würde sich bei konsequentem Dauerfeuer selbst die Kadenz eines MG3 noch weiter erhöhen. Was ja bekanntlich schon mit beachtlichen 1200/min anfängt. Das liegt entweder daran, dass das erwärmte Schmieröl besser schmiert als kaltes, oder dass die Metallteile sich ausdehnen und darum die Reibung abnimmt, oder auch beides. Ist ja egal, jedenfalls funzt's.

Also sagen wir, die Trommel wird vom Rückstoß angetrieben, um Drehmomente zu vermeiden. Allerdings muss die Verriegelung der Trommel lange genug aufrechterhalten werden, bis das Geschoss unterwegs und der Nachladevorgang auf der anderen Seite der Trommel beendet ist. Und dieser Nachlademechanismus wiederum wird wohl mit Gasdruck betrieben werden. Und die beiden Systeme müssen natürlich entsprechend synchronisiert werden. Fast möchte ich sagen, dieses Prinzip vereinigt die Nachteile von Rückstoß- und Gasdrucklader in sich.  8]

Vielleicht ließe sich aber auch der Nachlademechanismus über ein Gestänge ebenfalls durch den Rückstoß antreiben. Das Gestänge könnte entweder direkt an der Trommel ansetzen, oder an einer Art verzögertem Masseverschluss, der seine Impulse wiederum per "short stroke" von der Trommel bekommt.

Man muss da halt aufpassen, dass es nicht zu kompliziert wird. Sonst kann man die ganze Trommel gleich kicken und die Munitionszuführung mit dem "Lastenaufzug" Prinzip der G11PDW realisieren -- da wird halt nicht gleichzeitig geladen und gefeuert, und ich hab keine Ahnung, was für eine Kadenz man aus so einem System rauskitzeln könnte. (Die Knarre ist afaik nie gebaut worden)
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #67 am: 23.06.2009 | 09:46 »
Wir sind bei SR:
da kann die Trommel auch per smartmotor betrieben werden und der muss noch nicht mal bewegliche Teile haben...
Das Gebläse an der Seite haut jeweils die heißen Gase aus der Kammer, damit diese sich nicht unnötig auffheizt.

Zum Rückstoß:
Das Modell mit zwei Trommeln wird irgendwie relativ immer besser.
;D

drehende Teile will man irgendwie nicht in einer Waffe haben, die sorgen für komische Kräfte.

Es muss ja auch nicht imme die ganze Masse der Trommel gestoppt werden:
wenn diese selbst sehr leicht ist und einen Kern mit Spiel besitzt kann das Äußere angehalten werden, während sich das Innere ein paar Grad weiterdreht undschließlich per haken die Patronentaschen wieder mitreißt. Dadurch ließe sich das Ganze per Motor antreiben und die Wumme hätte etwas mehr Zug als ein Gasdrucklader...
Die Patronen werden auch per linearmotor in die Kammer geschossen und alles passt wieder.
*handwedel*
sers,
Alex

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #68 am: 23.06.2009 | 10:35 »
Naja, aber ein Motor würde die Knarre erstens schwerer machen, zweitens eine Energiequelle benötigen, drittens Drehmomente erzeugen, und das will man ja alles nicht.

Was man haben will, ist u.a. große Feuerkraft bei geringem Rückstoß, idealerweise bei kompakter Bauform und was dergleichen Wünsche mehr sind.
Ein modernes Konzept in die Richtung (ohne Revolver) ist z.B. das Kriss Vector SMG, bei dem der Rückstoß nach unten abgeleitet wird statt in die Schulter, und somit dem Laufanstieg entgegenwirkt. Die Waffe so wie sie ist hat zwar eine lausige Rohrlänge (14cm), verschießt aber dafür zu Demonstrationszwecken ein Schweres Pistolenkaliber (45 ACP) mit 15g Geschossgewicht. In der Praxis wird man eher etwas mit mehr Durchschlagskraft haben wollen, aber was hier gezeigt wird ist, dass dieses System mit einem Rückstoßimpuls von ca. 4 kg*m/s im Dauerfeuer fertig wird. Man könnte also auch ein halb so schweres Geschoss mit der doppelten Mündungsgeschwindigkeit verschießen, was die Rückstoßkompensation angeht.
Man beachte dazu auch das Video auf der Seite.

In Shadowrun wäre diese Waffe glatt imba. Kleiner und leichter als eine MP5, Schaden einer Schweren Pistole, Salven- und Automodus, und RK um die 10. Außerdem ist das Ding leider ziemlich hässlich. ;)

Ich überlege mir gerade, ob man dieses Konzept nicht auch als Bullpup realisieren könnte -- man müsste halt auf den Vorteil verzichten, den Griff genau auf der Laufachse zu haben (was den Rückstoß dämpft), könnte aber dafür ein deutlich längeres Rohr bei gleicher Gesamtlänge realisieren.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #69 am: 23.06.2009 | 10:52 »
Na, ok. Dann halt wieder Low Fi. ;D

Wie wäre es mit einem Gaslader, der die Trommel nach vorne dreht (meinetwegen wird der Lauf auch vor und zurückgeschoben, des Abschlusses wegen, das gibts auch beim MG3,meine ich.)
Also so bekommt ganz kurze Zeit nach dem Steigimpuls durch den Rückstoß einen kleinen Schlag noch unten, was nicht den Rückstoß, sondern den Laufanstieg kompensiert...glaube da zwar nicht so dran, aber man könnte es so verpacken.

sers,
Alex

« Letzte Änderung: 23.06.2009 | 12:02 von Destruktive Kritik »

MadMalik

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #70 am: 23.06.2009 | 11:33 »
Man sollte bei der Kriss ausserdem beachten, dass bei Vergleichsvideos die Kriss gerne von nem bulligen Tacticool Operator gefeuert wird, und die vegleichs MP5 von ner dürren Schnalle die das Ding nichtmal richtig anlegt. Ein guter Teil von der Hochschlagdämpfung kommt ausserdem daher, dass der Lauf in Linie mit der Hand liegt und nicht darüber. Was zwar ein sehr funktionelles konzept ist, allerdings nunmal dafür sorgt das die Waffe entweder extrem lang wird oder mit Stummellauf auskommen muss. Bei letzerem leidet wieder die Mündungsgeschwindigkeit so das man sich schlussendlich fragen muss, ob nicht einfach eine schwerere Waffe mit längerem Lauf die bessere Lösung wäre. Die M1 Thompson hat es ja auch geschafft recht kontrollierbar zu bleiben indem sie einfach scheisse schwer war. :gasmaskerly:

Kriss rockt natürlich trotzdem, hab ich selbst schon in near future Szenarien verbaut weil ist einfach sehr, sehr stylish.

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #71 am: 23.06.2009 | 12:06 »
Bei diesem Video wurden alle Waffen sowohl vom TacOp als auch von der Schnalle abgefeuert. Gerade bei der UMP 45 schießt eher die Knarre mit dem Mädel als andersrum. Mit dem Kriss kommt sie schon etwas besser zurecht, es fällt aber trotzdem auf, dass sie mit der UMP einen langen Feuerstoß abgibt (wobei es sie einen Meter zurückhaut) und mit der Kriss nur ganz kurze Salven. Ist insofern natürlich gemogelt.

Allerdings: das Ding ist eingeklappt eh nur 40cm lang. Also was soll's, haut man halt vorne noch 10cm Rohr dran, dann ist man ungefähr bei derselben Baugröße und Rohrlänge wie die MP5 oder Uzi, aber hat immer noch die Rückstoßdämpfung.
Es gibt übrigens auch nen Kriss Karabiner mit 40cm Rohrlänge; wiewohl ich nie begriffen habe, wozu das bei einem Pistolenkaliber gut sein soll. (Siehe Beretta Cx4 Storm.)
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #72 am: 23.06.2009 | 12:10 »
Ein Geckopad am Schulterstutzen und zwei Griffe seitlich der Waffe, wie bei HMGs, nur am vorderen Ende, dürften einen ähnlichen Effekt haben, was den Muzzleclimb angeht. Beim Bullpupdesign dürfte es ja nicht so schwer seni, noch einen zusätzilchen Griff dranzumogeln, falls man die konvetionelle haltung bevorzugt.
« Letzte Änderung: 23.06.2009 | 12:21 von Destruktive Kritik »

MadMalik

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #73 am: 23.06.2009 | 12:27 »
Der Kriss Karabiner ist für den Zivilmarkt und nur Halbauto, da es in vielen US Bundenstaaten scharfe Gesetze gibt für die Klasifizerung von Waffen und deren Anmeldungspflicht. Ohne den langen lauf wär's ein SBR und man dürfte es in manchen Staaten nicht kaufen, in anderen käm dick Steuer drauf, usw.

Mit eingeklappter Schulterstütze ist sie recht kompakt, ohne kommt allerdings dazu, dass der Griff und Bedieneinheit nicht nur hinter dem Magazin sitzen, sondern hinter dem gesamten Verschluss. Das vergleichbare etablierte Waffensystem setze das alles über und hinter selbiges, hat dafür zwar mehr Rückstoss ist allerdings kompakter. Was auch noch ausbleibt, und was ich die interessanteste Frage finde welche die TDI Leute noch nie angesprochen haben ist, wie das Verschlusssystem skaliert bei wechseldem Kammerdruck/Kaliber. .45ACP ist ja ein recht sanftes Kaliber was mechanische Belastung des Systems angeht, wie schaut's aus wenn man moderne .40S&W oder gar 10mm Auto durchjagt, wie skaliert es mit modernen PDW Kalibern, in dessen taktische Sparte die Kriss ja einschneidet und für welches .45ACP allerdings eigentlich gänzlich ungeeignet ist. Usw.

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #74 am: 23.06.2009 | 12:27 »
@DK:
Das ist aber nicht im Sinne des Erfinders, weil man damit nicht mehr sehr agil wäre. Man müsste ja in der Haltung den ganzen Körper drehen, um sich aufs Ziel auszurichten.

« Letzte Änderung: 23.06.2009 | 21:57 von Feuersänger »
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