Autor Thema: Kann man "Bewahrer" und "Veränderer" in einer Gruppe vereinen?  (Gelesen 5374 mal)

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Online Tudor the Traveller

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Hallo,

meine Gruppe zerbricht gerade nach längerem Hickhack und einer von uns hat vermutlich das Problem endlich zu fassen bekommen. In einem Artikel über Team-Management las er von Bewahrern und Veränderern, die einer psychologischen Typologie entstammen. Ich hab versucht, mich darüber schlau zu machen, ist aber nicht so einfach. Was er mir erzählte und was ich gelesen habe, ist in etwa dies:

Bewahrer sind konservative Persönlichkeiten, die Veränderungen gegenüber abgeneigt sind und lieber immer die gleichen bewährten Wege gehen.
Veränderer sind kreative Persönlichkeiten, die ständig das Althergebrachte hinterfragen und neue Wege erschließen wollen.

Wir glauben nun, dass wir beide Typen in starker Ausprägung in der Gruppe haben, und beide einfach nicht gemeinsam zufriedenzustellen sind. Der eine will lieber immer Bekanntes in Variation (man findet Vertrautes, hat Orientierung, es hat sich bewährt), der andere will immer was Neues haben (Variationen sind langweilig, man kennt das alles schon, das Neue ist nur das Alte in grün).

Hat jemand Erfahrung mit diesen Aspekten? Wahrscheinlich findet man das irgendwo in der Rollenspieltheorie wieder könnte ich mir denken, aber ich kenne mich dahingehend nicht aus.

Gruß

Tudor
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Offline K!aus

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Schön, dass du das ansprichst.

Ich glaube ich persönlich habe mit einem aus der Gruppe genau das Problem: Er ist der Bewahrer und ich der Veränderer.

Das Problem an der Sache ist allerdings, dass ich in der Gruppe vorwiegend der SL bin und somit meine Leute meine Marotten mitmachen müssen ...
... eigentlich gar nicht müssen, doch irgendwie ziehen sie immer alle mit.

Ich nehme halt das Rollenspiel sehr ernst und denke auch theoretisch darüber nach, was am Regelsystem gut ist, was es leisten kann und wie die Gruppendynamik verbessert werden kann.
Somit komme ich schon das ein oder andere Mal an den Spieltisch: "Hey Leute, ich habe mal wieder was interessantes gelesen was wir ausprobieren könnten..."

Und mein alter Freund der Bewahrer ist eben einer mit dem ich zusammen Rollenspiel seit der ersten Stunde betreibe. Er ist natürlich offen für neue Dinge, aber so oft wie ich eine neue Idee einbringe, kommt von ihm dann immer wieder mal eine nostalgische Phase: "Weißt du noch damals. Als wir das gespielt hatten, als die noch dabei waren...".
Auf der einen Seite ist es natürlich schön sich daran zu erinnern, doch habe ich manchmal das Gefühl, dass er einfach diesen Zustand wiederhaben möchte, was einfach nicht geht. Und so knirsche ich dann manchmal mit den Zähnen: Jo, geht aber halt nimmer....

Vielleicht wäre eine Mischung ganz gut, sich irgendwo in der Mitte zu treffen.

Momentan geht es in unserer Runde aber sowieso ziemlich ungewiß zu und keiner weiß genau wie es weitergeht. Vielleicht habe ich als SL zu oft was geändert, sodass sich einfach keine Stabilität einstellen konnte.
Wobei das nur auch ein Grund ist denke ich, denn es spielen noch andere Faktoren eine Rolle. ;)

Aber nettes Thema. Bin mal gespannt was die anderen schreiben. :)

Cheers,
Evil DM.
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Online 1of3

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Die Fragestellung, Tudor, können wir dir hier vielleicht besprechen, aber sie wird dir für dein Problem nichts helfen, denn du fragst viel zu verabstrahiert. Beschreib uns lieber ein paar typische Spielsitutionen. Wenn überhaup hilft sowas. (In den meisten Fällen sind solche Hilfsgesuche im Netz aber leider gar nicht hilfreich.)

Offline Edwin

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@1of3: Typisch männliches Verhalten hier. Jemand kommt um über irgend was zu reden was ihn bewegt und du denkst es ging hier um irgendwelche Lösung. ;D

Ich denke, das fällt jedem früher oder später auf. Meine Beobachtung ist, dass vor allem der SL und die welche das Hobby am "ernsthaftesten" betreiben oft nach neuem suchen, während die Gelegenheitsspieler beim alten bleiben. Was ja auch beides leicht verständlich ist.

Wenn wir schon beim Psychologischen sind: Psychologische Phänomene treten sehr häufig in Dyaden oder zwischen noch mehr als 2 Personen auf. Also das Phänomen ist nicht jemand der besonders konservativ ist sondern der Gegensatz zwischen dem Konservativen und dem Fortschrittlicheren.
Vielleicht brauchen die sich sogar gegenseitig- der Konservative ermöglicht konsistenz und längere Kampagnen, während der andere für neues sorgt.
Ich selbst brauche oft jemanden, der mir mal in den Hintern tritt und bin dann aber froh, es doch gemacht zu haben.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Boba Fett

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@Tudor: Zumindestens stehst Du nicht alleine damit - mit meiner alten Gruppe hatte ich genau das gleiche Problem -  2 Veränderer, 3 Bewahrer... Hat die Gruppe schlicht geteilt.
Deswegen habe ich auch keine Lösung...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Online 1of3

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@1of3: Typisch männliches Verhalten hier. Jemand kommt um über irgend was zu reden was ihn bewegt und du denkst es ging hier um irgendwelche Lösung. ;D

Hey, der Fragesteller hat auch ein Mars-Symbol. Wir können auch Antwort für mit Rosa geben:

Ja, schlimme Sache... Nein, du bist nicht Schuld... Was würdest du denn sagen... Na, komm. Wird schon wieder...

Offline Trollork McMunchkin

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Wie 1of3 in seinem ertsen Post schreibt:
Wenn du konkreter würdest, könnte man konkreter antworten.

Aber ich werde es abstrakt versuchen:

Warum will der Veränderer verändern?
-Weil ihn etwas stört. (Und sei es die Routine)

Warum will der Bewahrer bewahren?
-Weil er Angst hat etwas zu verlieren, was ihm lieb ist. (schlimmstenfalls wieder die Routine)

-Die einzige, theoretische, Möglichkeit die ich sehe ist zu besprechen, was wem gefällt und was wen stört und dann das zu ändern, was den Veränderer stört und das zu bewahren, was dem Bewahrer kostbar ist.
Verstärkt eine gute Signatur etwa das Argument?

Offline Beral

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Ihr könnt es in der Gruppe aufgreifen und intensiver diskutieren. Woran genau hält sich der Bewahrer fest? An Regeln, an Mitspielern, an Spielsystemen, an der Kontinuität der Story, an der plausiblen Charakterentwicklung? Und was genau will der Veränderer verändern? Gibt es zwischen den verschiedenen Aspekten eine Gewichtung? Unter Umständen stellt ihr fest, dass beide in ein paar weniger wichtigen Punkten nachgeben können und dadurch für beide der nötige Freiraum für ihre Bedürfnisse entsteht.

Und noch ein praktischer Tipp: Lass den Bewahrer vor jeder Runde ein 2-stündiges Intensivgespräch mit seiner Mutter oder Freundin führen. Lass den Veränderer vor jeder Runde eine adrenalinträchtige/halsbrecherische Herausforderung bestehen, z.B. Salto vom Dach in ein kleines Plantschbecken. 
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Danke für die Antworten, soweit.

Konkreter... Hmm, ich kann versuchen, die Situation zusammenzufassen und Beispiele zu geben.

Interessanterweise besteht das Problem akut erst seit ein paar Monaten zwischen mir (angeblich Veränderer, was gut sein kann, sowie SL der Gruppe) und einem Mitspieler, mit dem ich seit jetzt über 10 Jahren (oder so) spiele, über DSA, D&D, Shadowrun, einige angetestete Systeme bis hin zu Hârnmaster.

Wir sind uns einig mit HM ein System gefunden zu haben, dass uns beiden grundsätzlich zusagt. Dazu muss gesagt werden, dass es HM in mehreren Editionen gibt, die nicht unbedingt "Fortentwicklungen" sind, sondern eher unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Begonnen haben wir mit HM 1, das noch immer mein Wunschsystem ist. HM 3 brachte einige Vorteile außerhalb des Systems mit (z.B. Verfügbarkeit des Regelwerks), ist aber im Vergleich zu Edition 1 vereinfacht worden, was mir missfällt.
Es begab sich, dass wir mehr oder weniger unbewusst die Editionen zu vermischen begannen. Der große "Streit" hat begonnen, als wir feststellten, dass einige Regeln nicht mehr klar waren, weil eben zwei Versionen benutzt wurden. Also mussten wir uns bei Unklarheiten auf eine feste Regel verständigen. Und da gings dann los... Der "Bewahrer" wollte, dass wir eine Edition und deren Regeln nehmen und Punkt. Einige andere fanden Teile der einen und Teile der anderen gut und wollten es vermischen. Eigene Regeln, also Hausregeln, waren auch im Gespräch, aber der Bewahrer hasst Hausregeln. Seine Argumentation ist dabei schon schlüssig: Wenn man einfach ein Regelwerk nimmt, wie es ist, ist alles schwarz auf weiß festgelegt und niemand kann sich beschweren. Wenn man aber anfängt, die Regeln zu ändern, dann öffnet das langwierigen Regeldiskussionen Tür und Tor. Stimmt natürlich. Nur gefielen mir eben einige Regeln einfach nicht, andere benötigten in meinen Augen zumindest eine Ergänzung.

Gut, wir machten einen Kompromiss. Nur hat den im Nachhinein jeder anders gesehen. Vorsichtige Vorstöße meinerseits, dass bestimmte Regeln doch unbefriedigend seien, führten zu Frust. Auch Anmerkungen, dass man bezüglich der Welt nicht unbedingt by the book spielen muss, stießen auf Empörung. Meistens hat der Bewahrer einfach jegliche Diskussion verweigert, weil sie ihn nervte; er sah ja keinen Grund zu Änderungen. Am Ende war ich genervt, weil meine Vorschläge im Prinzip direkt abgeblockt wurden, und er war genervt, weil ich überhaupt mit neuen Vorschlägen ankam. Der Streit entspannte sich dann vor kurzem, als wir feststellten, dass jeder von uns wohl einfach nicht anders kann, als seinem Typ entsprechend zu handeln.

Die Konsequenz daraus ist, dass wir anscheinend einfach nicht zusammen spielen können, weil immer Unzufriedenheit entstehen wird. Und das nach 10 Jahren gemeinsamen Spiels (das natürlich Höhen und Tiefen hatte)... Das ist irgendwie Mist.


Nachtrag:
Ein weiteres Beispiel betrifft den Plot. Ich will immer Neues, neue Wege gehen, den Horizont erweitern. Der Bewahrer will in vertrauten Gewässern bleiben, lieber Bekanntes und Bewährtes variieren. Folglich machen ihm meine Abenteuer / Geschichten / Plots nur bedingt Spaß, weil er sich ständig neu orientieren muss. Die wenigen Male, die er geleitet hat, fand ich dafür über weite Strecken eher recht langweilig. Man sieht, glaube ich, darin sehr gut das Problem.
« Letzte Änderung: 24.06.2009 | 19:09 von Tudor the Deadish »
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@Tudor/Topic: ich finde die Antwort auf deine Frage hängt auch extrem davon ab, um welches Rollenspiel es ihm eigentlich geht. Er will eigentlich DSA spielen und ist unzufrieden mit der momentanen Wahl (quote: "grundsätzlich"), oder?

ich kenne sowas auch. Es liegt in der Natur des Bewahrers unflexibel und egoistisch zu sein. Es ist ja sein JOB nichts Neues zuzulassen (sonst wäre er ja kein Bewahrer). Der Veränderer steht als grundsätzlich aufgeschlossener Mensch immer im Zugzwang und zudem im Hintertreffen. Denn der Bewahrer kann nichts verlieren, da er unbeweglich ist und der Veränderer nichts gewinnen, sondern nur abtreten falls ihm keine der Entscheidungen des Bewahrers gefallen. Die einzig faire lösung, bei dem der Veränderer gleichauf ist, ist gar nicht zu spielen. Ein Kompromiß ist es halt nur wenn alle unzufrieden sind ;)
« Letzte Änderung: 24.06.2009 | 19:18 von Falcon »
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Offline K!aus

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Kein substanzieller Beitrag, aber ...

Zitat von: Tudor the Deadish
Die Konsequenz daraus ist, dass wir anscheinend einfach nicht zusammen spielen können, weil immer Unzufriedenheit entstehen wird. Und das nach 10 Jahren gemeinsamen Spiels (das natürlich Höhen und Tiefen hatte)... Das ist irgendwie Mist.

und

Zitat von:
ich kenne sowas auch. Es liegt in der Natur des Bewahrers unflexibel und egoistisch zu sein. Es ist ja sein JOB nichts Neues zuzulassen (sonst wäre er ja kein Bewahrer). Der Veränderer steht als grundsätzlich aufgeschlossener Mensch immer im Zugzwang und zudem im Hintertreffen. Denn der Bewahrer kann nichts verlieren, da er unbeweglich ist und der Veränderer nichts gewinnen, sondern nur abtreten falls ihm keine der Entscheidungen des Bewahrers gefallen. Die einzig faire lösung, bei dem der Veränderer gleichauf ist, ist gar nicht zu spielen. Ein Kompromiß ist es halt nur wenn alle unzufrieden sind

... das kenne ich auch sehr gut! :(
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@Falcon: Nein. Wir haben sicherlich an jeweils anderen Systemen Spaß. Hârnmaster stellt uns beide aber tatsächlich zufrieden. Der Unterschied im Denken liegt eben darin, dass ich denke, dass das - ich nenne es mal - Potential noch nicht ausgereizt ist, während er einfach zufrieden ist, dass ihm das System besser gefällt als die anderen.
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Wenn er emotional nicht an DSA gebunden ist, ist es ja womöglich nicht hoffnungslos.

Genaugenommen haben Bewahrer wenig Boden unter den Füßen. Etwas Neues zu ergänzen bedeutet ja nicht zwangsläufig, das Alte zu verlieren.

du hast aber gesagt er befürchtet "bewährte" Wege zu verlassen. Aber nur nicht bewährtes ist doch der Antrieb des Veränderers. Wenn die Wege wirklich bewährt WÄREN gäbe es ja gar keinen Grund sie zu verlassen, das würde ich dann auch nicht tun. Da kann man ihm keinen Vorwurf machen.
D.h. du denkst das Potential ist nicht ausgereizt, er denkt es ist ausgereizt, da liegt doch eher der Hund begraben.
Problematisch ists doch nur wenn die bisherigen Wege eben nicht bewährt sind, so daß man sich verbessern kann, der Bewahrer aber trotzdem festhält. In vielen Fällen wird es dann wohl einfach nur Faulheit sein.

zu Hausregeln: Ich habe mich vor einiger Zeit von der Vorstellung verabschiedet, daß man ein Rollenspiel ohne Hausregeln spielen könne. Die "RPG Urahnen" scheinen aber auch die Intention gehabt zu haben, daß Runden sich verhausregeln, während neuere Systeme versuchen vorzugaukeln das ginge auch ohne, dafür sind Runden aber zu unterschiedlich. Es wäre ja schon mal ein Anfang ihm klar zu machen, daß man RPGs nicht by the book spielen kann.

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Offline MadMaex

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Hm, schwierige Problematik (aber, wie meine Frau dazu meinte: "Ahja, typisch, kennt man ja"  ;D)

Na, mal schauen, ob mir dazu etwas Gutes einfällt...

Also mussten wir uns bei Unklarheiten auf eine feste Regel verständigen. Und da gings dann los... Der "Bewahrer" wollte, dass wir eine Edition und deren Regeln nehmen und Punkt. Einige andere fanden Teile der einen und Teile der anderen gut und wollten es vermischen. Eigene Regeln, also Hausregeln, waren auch im Gespräch, aber der Bewahrer hasst Hausregeln. Seine Argumentation ist dabei schon schlüssig: Wenn man einfach ein Regelwerk nimmt, wie es ist, ist alles schwarz auf weiß festgelegt und niemand kann sich beschweren. Wenn man aber anfängt, die Regeln zu ändern, dann öffnet das langwierigen Regeldiskussionen Tür und Tor. Stimmt natürlich. Nur gefielen mir eben einige Regeln einfach nicht, andere benötigten in meinen Augen zumindest eine Ergänzung.
Regeldiskussionen lassen sich ja eigentlich nie ausschließen, dazu ist Sprache viel zu ungenau – wenn Ihr Euch darauf einigen könnt, dann wäre das schonmal eine Grundlage.

Wäre er denn damit zufrieden zu stellen, wenn das benutzte Regelset schriftlich festgehalten würde? Im Zweifelsfall müsste man (also Du, da Du ja die Veränderung wünschst) dann eben die Regeln aus den einzelnen Büchern zusammenkopieren, damit sie gesammelt vorliegen. Zusammen mit eventuellen Hausregeln mag ich diese Sammlung im folgenden dann Kanon nennen.

Der Streit entspannte sich dann vor kurzem, als wir feststellten, dass jeder von uns wohl einfach nicht anders kann, als seinem Typ entsprechend zu handeln.
Naja, als Konsequenz darauf müsstet Ihr ja eigentlich bereit sein, aufeinander zuzugehen.
Er will am Rollenspieltag wissen, was Sache ist (regeltechnisch), also solltet Ihr die Regelfrage vielleicht auf die Zeit dazwischen verteilen – Du willst Regeländerungen, also arbeite sie aus, schreibe sie auf und gib sie zur Abstimmung frei: "ja, nein oder egal", danach wird sie dann in den Kanon aufgenommen oder eben nicht.
So hätte er einen Kanon, auf den er sich verlassen kann, da er nur noch im kontrollierten Rahmen verändert wird, und Du kannst Deine Änderungsvorschläge einbringen.

Nachtrag:
Ein weiteres Beispiel betrifft den Plot. Ich will immer Neues, neue Wege gehen, den Horizont erweitern. Der Bewahrer will in vertrauten Gewässern bleiben, lieber Bekanntes und Bewährtes variieren. Folglich machen ihm meine Abenteuer / Geschichten / Plots nur bedingt Spaß, weil er sich ständig neu orientieren muss. Die wenigen Male, die er geleitet hat, fand ich dafür über weite Strecken eher recht langweilig. Man sieht, glaube ich, darin sehr gut das Problem.
Nach Dominic Wäsch, Spielleiten: jedem Spieler seine Szene, mal frei interpretiert: Er hat doch auch das Recht, seine bewährten Lösungen anzuwenden und die anderen Spieler dürfen das doch auch. Du kannst Ihn ja schlecht zwingen, neue Wege zu gehen (wenn Du nicht gerade zum Railroading tendierst). Wenn er seine Lösungen anwenden will, dann lass Ihn (auch wieder aus Wäsch: Sag ja, aber sag eben auch ja, aber und ja, und)

Und vielleicht muss der Horizont ja auch nicht schlagartig erweitert werden, sondern es kann auch langsam oder mit Rückfahrschein gehen (beispielsweise: nimm Ihnen alles weg, was sie haben, aber gib es ihnen nachher auch wieder zurück).

Eine ziemliche Gradwanderung wird es wohl werden, wenn ich mir das so überlege, aber Du scheinst ja gewillt zu sein, mit der Person weiterzuspielen – und da vorallem ja Du die Veränderung wünscht, liegt die Hauptarbeit wohl an Dir, aber vielleicht bringt er Dir ja dafür auch Wohlwollen und Verständnis entgegen?
Übersetzung: Fiasko - Im Eis
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Offline Nischka

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Hhhm... sicher keine einfache Sache. Hast du mit ihm mal unter vier Augen drüber gesprochen oder vor den anderen Mitspielern? Ich denke, daß es je nach Situation zu recht verschiedenen Aussagen kommen kann und vielleicht läßt sich dann etwas besser feststellen, in wie weit er noch flexibel sein kann.
Was die Regelfragen angeht, wird es schlußendlich darauf hinauslaufen, daß ihr euch gegenseitig die Pistole auf die Brust setzen müsst, um euch zu einigen. Da finde ich die Idee mit dem Kanon von MadMaex eigentlich sehr gut. Das erfordert zwar erstmal eine gewisse Arbeit, kann aber zur Folge haben, daß danach dann wirklich erstmal Ruhe herrscht.
Zu allen Fragen des Settings, der Abenteuer und Interaktionen denke ich, daß es für einen kreativen und interessierten SL immer möglich ist, auch in sehr begrenztem Rahmen neuartige Dinge einzubauen.
Und wenn du als Spieler bei ihm echt nicht mehr auf einen grünen Zweig kommst - naja, dann sag ihm auch das und suche dir eine neue Gruppe, um selbst befreit spielen zu können. Ist zwar vielleicht in gewisser Hinsicht schade, aber bestimmt für alle Beteiligten angenehmer.

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zu Hausregeln: Ich habe mich vor einiger Zeit von der Vorstellung verabschiedet, daß man ein Rollenspiel ohne Hausregeln spielen könne. Die "RPG Urahnen" scheinen aber auch die Intention gehabt zu haben, daß Runden sich verhausregeln, während neuere Systeme versuchen vorzugaukeln das ginge auch ohne, dafür sind Runden aber zu unterschiedlich. Es wäre ja schon mal ein Anfang ihm klar zu machen, daß man RPGs nicht by the book spielen kann.

Tja, man kann. Prinzipiell steht im Regelwerk, was im Spiel geht, und wenn es nicht drin steht, gehts eben nicht. Dann spielt man RPG halt wie Monopoly.
Ich bin zwar nicht der Ansicht, dass RPG so gespielt werden sollte, aber er nimmt wohl lieber in Kauf, dass es vielleicht nicht ganz der - in der Gruppe erwarteten - Realität entspricht, als eine Hausregel zu machen, die vielleicht irgendwie irgendwo irgendwann das ganze Regelwerk aus dem Gleichgewicht* bringen könnte.
(*das ich ohnehin nicht gegeben sehe, aber das Spiel ist in seinen Augen vom Autor peinlichst geprüft bzw. getestet worden, und dementsprechend fehlerfrei... ::) )

Die Idee mit dem, was ihr Kanon nennt, hatte ich auch, aber er mag einfach keine Hausregeln. Er hat zwar seinerzeit eingeräumt, ein gewisses Maß kleinerer Hausregeln zu akzeptieren, aber das ist er leider schuldig geblieben; die Abneigung und Angst vor Balance-Verlust ist wohl einfach zu groß.

Das Problem ist freilich auch, dass ich in der Vergangenheit einen ziemlichen Vorschuss an Hausregelversuchen von ihm bekommen habe und der jetzt ziemlich ausgereizt ist. Eine gute Hausregel zaubert man eben in der Regel nicht einfach so aus dem Hut und dementsprechend viele Regelvorschläge hatten die eine oder andere Schwäche; das finde ich nicht nur nicht schlimm, sondern sogar normal. Das Optimieren ist in meinen Augen die eigentliche Herausforderung bzw. das Schwierige an einer Hausregel. Dafür muss man aber Fehlschläge in Kauf nehmen. Das ist dann wohl Veränderer-Mentalität (wer nichts wagt, der nichts gewinnt).
« Letzte Änderung: 24.06.2009 | 22:32 von Tudor the Deadish »
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Offline pharyon

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Hi, zu Teamrollen dürfte dich vielleicht mal das hier interessieren. Was Gruppenprozesse betrifft, könnte dir ein kleiner Überblick über SYMLOG Ideen für deine Gruppe bringen.

Zu deinem Problem:
Die Idee mit dem Kanon klingt gut, auch wenn es viel Arbeit werden wird. Zum Zusammenspiel in der Gruppe kann es auch langen, wenn sowohl neue, als auch alte Wege beschritten werden - jedem sein Spotlight, also jedem sein Spielstil.
Gruß, p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Beral

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Die Kanon-Idee halte ich ebenfalls für einen guten Ansatz, um zumindest die Regelsteifigkeit zu überwinden. Der Bewahrer argumentiert ja mit der Expliziertheit der gedruckten Regeln (und der daraus abgeleiteten Verbindlichkeit) gegen Hausregeln (die er wohl als implizit und nicht besonders verbindlich einschätzt?). Also macht die Hausregeln genauso explizit und verbindlich. Am besten mit der Zusatzregel, dass Regeldiskussionen ausschließlich vor oder nach der laufenden Spielrunde zu geschehen haben. Wenn dann konkrete Vorschläge zur Abstimmung geboten werden, dürfte es auch dem Bewahrer recht sein.
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Offline Falcon

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Zitat
Tja, man kann. Prinzipiell steht im Regelwerk, was im Spiel geht, und wenn es nicht drin steht, gehts eben nicht. Dann spielt man RPG halt wie Monopoly.
äh, ja. Das kann man natürlich... tun. Ob das so vorgesehen ist, wage ich zu bezweifeln.

Ein Autor kann gar nicht alles vorhersehen.


Mit Hausregeln hatte ich nie die riesigen Probleme, die du heraufbeschwörst. Aber es geht ja auch nicht um Hausregeln allein. Es gibt da ja noch den fliessenden Übergang der Interpretation der Grundmechanismen um alles abzudecken, was eben NICHT mit dem Regelwerk geht. Ich denke, daß macht jede RUnde auf die ein oder andere Weise (SL:"würfel einfach mal auf >Attribut hier einsetzen<..")

Ich würd an deiner Stelle einfach ein Ultimaten stellen, da er das auch tut. Habe ich auch gemacht und jetzt spiele ich zu 95% mit anderen Leuten aber dafür läufts lebendiger ;)
« Letzte Änderung: 25.06.2009 | 00:47 von Falcon »
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Ludovico

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ich kenne sowas auch. Es liegt in der Natur des Bewahrers unflexibel und egoistisch zu sein. Es ist ja sein JOB nichts Neues zuzulassen (sonst wäre er ja kein Bewahrer). Der Veränderer steht als grundsätzlich aufgeschlossener Mensch immer im Zugzwang und zudem im Hintertreffen. Denn der Bewahrer kann nichts verlieren, da er unbeweglich ist und der Veränderer nichts gewinnen, sondern nur abtreten falls ihm keine der Entscheidungen des Bewahrers gefallen. Die einzig faire lösung, bei dem der Veränderer gleichauf ist, ist gar nicht zu spielen. Ein Kompromiß ist es halt nur wenn alle unzufrieden sind ;)

Was für eine unflexible Denkweise!  ;D

@Tudor
So wie im Berufsleben, haben auch beide Typen im Rollenspiel ihre Daseinsberechtigung.
Der Veränderer probiert gerne neue Sachen aus und auch neue Wege, die aber nicht unbedingt immer gut sein müssen.
Der Bewahrer mag das Bewährte, was auch nicht immer gut sein muss.

Ein Veränderer (insbesondere ein SL), der immer gerne neue Regeln einführen möchte, neue Dinge ausprobieren möchte, hat mit Sicherheit einige interessante Dinge, die ins Rollenspiel eingeführt werden können, aber darunter kann auch viel Mumpitz sein, der den Spielfluß verlangsamt, nicht für die Gruppe tauglich ist,...

Ein Bewahrer kann hier bremsend und somit vorteilhaft wirken, denn bei der Einführung neuer Dinge betrachtet dieser Typ vor allem die Nachteile, während der Veränderer die Vorteile betrachtet.

Von daher sehe ich trotz der Unterschiedlichkeit beider Typen einen Vorteil darin, beide Typen in einer Runde zu haben.
Anders als im Beruf spart einem das zwar nichts Geld, aber dafür kaputte Regeln, langfristig Nerven und eine kaputte Runde.

Ich denke, die Problematik ist im Endeffekt hier, die Betrachtung des jeweils anderen Typs als "Feind" und statt sich auf die Vorteile durch eine Zusammenarbeit zu konzentrieren, konzentrierst Du Dich auf die Probleme.

Offline sir_paul

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Hallo,

einiges zum Thema wurde ja schon gesagt, mir sind nur zwei Aussagen aufgefallen welche mir komisch vorkommen:

Warum will der Veränderer verändern?
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Aber nur nicht bewährtes ist doch der Antrieb des Veränderers. Wenn die Wege wirklich bewährt WÄREN gäbe es ja gar keinen Grund sie zu verlassen

Hieraus muss ich lesen das ein Veränderer nur etwas verändern möchte wenn ihn etwas stört. Ist das wirklich so? Gibt es irgenwo eine offiziell Deffinition des Veränderers in der das festgeleg ist?

In meinen (ungebildeten) Augen kann ein Veränderer doch zufreiden und glücklich mit der aktuellen Situation sein, er möchte halt mal was Neues ausprobieren und treibt somit eine Veränderung an!

Liege ich hier völlig falsch?

Gruß
sir_paul

Offline MadMaex

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Ein Bewahrer kann hier bremsend und somit vorteilhaft wirken, denn bei der Einführung neuer Dinge betrachtet dieser Typ vor allem die Nachteile, während der Veränderer die Vorteile betrachtet.

Von daher sehe ich trotz der Unterschiedlichkeit beider Typen einen Vorteil darin, beide Typen in einer Runde zu haben.
Anders als im Beruf spart einem das zwar nichts Geld, aber dafür kaputte Regeln, langfristig Nerven und eine kaputte Runde.
Sehe ich ähnlich, man muss eben die Zusammenarbeit unter einen bestimmten Rahmen stellen, sodass beide damit leben können.
Entscheidend wäre meiner Meinung nach die Diskussionen über neue Regeln möglichst aus den Rollenspielterminen rauszuhalten – dazu müssen die gewünschten Regeln ausformuliert, im Vorfeld der Runde bekannt gemacht und zur Diskussion beziehungsweise Abstimmung freigegeben werden. Gegebenenfalls braucht es dann halt ein Forum oder eine Mailingliste zur Koordination.

Ich denke, die Problematik ist im Endeffekt hier, die Betrachtung des jeweils anderen Typs als "Feind" und statt sich auf die Vorteile durch eine Zusammenarbeit zu konzentrieren, konzentrierst Du Dich auf die Probleme.
Also eine Zusammenarbeit scheint ja schonmal gewünscht, somit ist es schon richtig, sich an die Probleme zu machen – aber diese auch konkret anzugehen.
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Online Tudor the Traveller

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Danke Leute, ich habe hier aus den Beiträgen schon viel für mich rausziehen können.

@Olli:
So wie du es schreibts, wünschte ich es mir. Ich war immer sehr froh, dass meine Regelideen kritisch beleuchtet wurden, denn ich brauche solche Kritik, um zu optimieren. Allerdings war oft allein die Tatsache, dass es eine Hausregel wäre, schon Nachteil genug, um es in seinen Augen auszuschließen (zumindest erscheint es mir so).
Ich denke auch, dass ein Team aus Bewahrer und Veränderer eigentlich eine gute Mischung ist, weil der Bewahrer den Veränderer davon abhält, über das Ziel hinaus zu schießen. Nur muss sich der Bewahrer dafür überhaupt bewegen und da fängt das Problem dann an. Er muss dafür über seinen eigenen Schatten springen.

Aber mal weg von den Regeln. Die erzeugten zwar viel Reibung, aber die Basis, auf der alles zur Zeit zu scheitern droht, sind die Ansprüche ans Spiel. Er glaubt, dass es einfach sinnlos ist, in einer Gruppe zu spielen, wo fast zwingend kein gemeinsamer maximaler Spaß erreicht werden kann. Das hängt nicht mit Spotlights zusammen, da es nicht um Spielanteile geht. Es hängt allgemein mit dem Geschehen (~Plot) ansich zusammen. Selbst jetzt, da ich um die Problematik weiß, wüsste ich nicht, wie ich als SL daran gehen könnte, da sich alles in meinen Augen ja anders darstellt - ich müsste quasi herumraten, was für ihn interessant sein könnte.
Ich denke zwar mittlerweile auch, dass man beide Typen nicht gleichzeitig zufriedenstellen kann, aber doch wenigstens abwechselnd, und solange die Zwischenzeiträume nicht zu groß werden, sollte auch keine Öde für einen von beiden entstehen. Ich glaube nur leider, dass ich ihn davon nicht werde überzeugen können.
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Offline Falcon

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@olli: hast du jemals beide Typen über längeren Zeitraum in einer Runde gehabt?

@Tudor: Abwechselnd zufriedenstellen finde ich ok, aber was stellst du dir da vor?

Tudor schrieb:
Zitat
Er glaubt, dass es einfach sinnlos ist, in einer Gruppe zu spielen, wo fast zwingend kein gemeinsamer maximaler Spaß erreicht werden kann.
Bitte?!? Jetzt will er, daß sich doch alles verändert?
Weisst du was? Ich glaube du hast da keinen "Bewahrer" (der kritisch Dinge hinterfragt und sich für die gut funktionierenden einsetzt), sondern meine andere Vermutung: Es ist einfach nur eine faule Sau oder Nicht-Rollenspieler, der seine Ansprüche auf dem Rücken der anderen austrägt.
Möglichst alles bombastisch, dramatisch, spannend und niveauvoll haben und auf seinen Charakter bezogen, sich aber keinen Centimeter dafür bewegen müssen. "was für ihn interessant sein könnte", ich glaub's ja nicht.

Du musst von dem Gedanken weg, daß es im RPG nur darum geht sich für andere den Arsch aufzureissen. Sage das auch und zeige das auch. Ich habe z.b. mal angefangen einfach mal ausser meinem Sheet und Würfel kein Spielmaterial mehr mit zu den Runden zu nehmen, da saßen wir dann teilweise dumm da, weil sich natürlich SONST NIEMAND darum gekümmert hat.
Man merkt vielleicht, daß mich das Thema auch aus der Ferne aufregt, weil es mir bis zur Unterkante Oberlippe steht!

« Letzte Änderung: 25.06.2009 | 10:44 von Falcon »
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meine andere Vermutung: Es ist einfach nur eine faule Sau oder Nicht-Rollenspieler, der seine Ansprüche auf dem Rücken der anderen austrägt.
Möglichst alles bombastisch, dramatisch, spannend und niveauvoll haben und auf seinen Charakter bezogen, sich aber keinen Centimeter dafür bewegen müssen. "was für ihn interessant sein könnte", ich glaub's ja nicht.
Ich würde es vielleicht nicht so drastisch ausdrücken, aber mich beschleicht, wenn ich das so höre, auch das Gefühl, er hat einfach keine Lust, auch etwas zu tun – da kommt das Bewahrer-Label natürlich sehr genehm.
Ich würde sagen, entweder er kommt Dir auch ein Stück entgegen, immerhin bist Du ja bereit, Komprisse einzugehen und darin zu investieren, dass das Spielen läuft, oder Ihr könnt einfach nicht mehr zusammenspielen.

Was sagt denn die restliche Gruppe dazu? Haben die Ihren Spaß?
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