Autor Thema: Hartholzharnische  (Gelesen 34477 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #25 am: 18.07.2009 | 17:08 »
Ja, leider.

Es geht nicht um den Hartholzharnisch im Speziellen, sondern um Hartholzharnische im Sinne wie dieser Begriff im Tanelorn seit Jahren verwendet wird, ergo es geht um Ausrüstungsgegenstände, welche eindeutig besser sind als alle Alternativen.

Habe ich, ich wollte nur auf Kritik am Titel antworten und es geriet ausser Kontrolle.
Entschuldigung

@Naga

Wenn du das Thema weiter diskutieren willst, mach einen passenden Faden auf.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Ein

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #26 am: 18.07.2009 | 17:28 »
@Yerho
Deine Atmosphärekiller-Argumentation ist doch genau das, was ich sage. Wenn eine freiverfügbare Kombination eindeutig stärker ist, gerade dann ist man gezwungen, stärker zu taktieren, als wenn es diese nicht gibt. Man kann sich halt nicht einfach vor den Gegner stellen, in der Gewissheit, dass alle Waffen gegeneinander gebalanct sind, sondern muss sich überlegen, wie man dem Gegner beikommen kann.

Nur sehe ich das eben nicht als Atmosphärekiller an.

Callisto

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #27 am: 18.07.2009 | 17:32 »
Ich sehe es als Atmosphärekiller wenn jeder dahergelaufene dasselbe hhh bei sich hat. Das ist einfach unstylish.

Belchion

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #28 am: 18.07.2009 | 17:33 »
Taktik bedeutet mE weit mehr als mit Spielwerten zu jonglieren. Genau genommen ist es sogar fraglich, inwiefern das Austüfteln/Optimieren von bestimmten Builds überhaupt Taktik im Actual Play ist.
Ein Hartholzharnisch ist eben keine "Optimierung" sondern die Wahl der einzigen sinnvollen Alternative. Die Anwesenheit eines HHH kürzt im Grunde die Ausrüstungsliste auf einen Gegenstand.

Der HHH ist nicht einfach besser als andere Gegenstände, sondern ihnen in allen Belangen überlegen. Er hat nicht nur mehr Vorteile, sondern auch weniger Nachteile als sämtliche Alternativen.

Kurz: Der HHH macht sämtliche Taktiken, die ihn nicht beinhalten, ineffizient. Es gibt keine Möglichkeit, den HHH auszugleichen.


Wenn du also bei Conan den Zweihänder zur besten Waffe für Barbaren machst, wird er dadurch nicht zum HHH. Er ist bloß die beste Waffen für Barbaren. Er wird erst dann zum HHH, wenn alle anderen ebenfalls besser dran wären, wenn sie einen Zweihänder benutzen - z.B. weil die Verwendung von Schild und Einhandwaffe zwar weniger Schaden verursacht, aber nicht mehr Schaden abwehrt.

Ein

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #29 am: 18.07.2009 | 17:43 »
@Calisto
Zitat
Ich sehe es als Atmosphärekiller wenn jeder dahergelaufene dasselbe hhh bei sich hat. Das ist einfach unstylish.
So, wie jeder Infanterist mit einem Sturmgewehr ausgestattet ist, einfach weil es die optimale Waffe für seine Aufgabe ist?

@Belchion
Der Witz ist doch gerade, dass eben wenn der Zweihänder einfacher besser ist, dann muss man sich halt andere Dinge überlegen als den plumpen Frontalangriff im Nahkampf. Sprich erst, wenn man einen technologischen oder logistischen Nachteil hat, muss man überhaupt durchdachtere Taktiken/Strategien anwenden, anstatt einfach den simplen Materialkrieg zu starten.

alexandro

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #30 am: 18.07.2009 | 17:44 »
Eigentlich hat Ein im Startposting schon alles gesagt: Wenn eine Waffe deutlich besser ist, dann sollte diese im Setting keine Orchideenrolle einnehmen, sondern sollte gefälligst auch von jedem der was auf sich hält geführt werden.

Wenn Aventurische Krieger standardmäßig mit HHHs ausgerüstet wäre, dann gäbe es dieses Problem nicht (dafür würden die Fäntelalter-Nazis wieder rumkrakelen, dass damit die "Glaubwürdigkeit des Settings" (jaja, geh spielen...) untergraben würde).

Callisto

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #31 am: 18.07.2009 | 17:46 »
Was Alexandro sagt.

@Infanterist: Das Prob ist, wenn jeder und nicht nur die Infanteristen sich das Sturmgewehr krallen.

Offline Suro

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #32 am: 18.07.2009 | 17:54 »
Wenn eine Waffe deutlich besser ist, dann sollte diese im Setting keine Orchideenrolle einnehmen....
Wobei manche Leute sich auch einfach Waffen kaufen werden, die nicht so schrecklich sinnvoll sind, weil man es traditionell so macht, oder weil es Statussymbole sind - soweit ich weiß sind z.B. Streitkolben und ähnliche Waffen nicht wirklich weniger effektiv als ein Schwert - gegen Vollrüstungen sogar effektiver - und sind dabei weit billiger, wurden aber im Mittelalter von den Rittern ungern verwendet da sie erstens nicht Statussysmbol waren, zweitens "jeder" damit umgehen kann, und auch als "unehrenhaft" galten. Trotzdem hat es zumindest gedauert, bis sie (und andere Waffen) sich richtig verbreitet haben.
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Offline Yerho

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #33 am: 18.07.2009 | 17:55 »
@Yerho
Deine Atmosphärekiller-Argumentation ist doch genau das, was ich sage. Wenn eine freiverfügbare Kombination eindeutig stärker ist, gerade dann ist man gezwungen, stärker zu taktieren, als wenn es diese nicht gibt. Man kann sich halt nicht einfach vor den Gegner stellen, in der Gewissheit, dass alle Waffen gegeneinander gebalanct sind, sondern muss sich überlegen, wie man dem Gegner beikommen kann.

Das sollte auch kein Gegenargument sein. Ich wollte das nur ein wenig exemplarisch ausbreiten. :)

Zitat
Nur sehe ich das eben nicht als Atmosphärekiller an.

Was wiederum genau das ist, was ich sage: Wenn der Zweihänder die ultimative Waffe ist, bitte sehr. Wenn aber die (Kampf-) Situation nicht zur ultimative Waffe passt, ist das ein leerer Status. Zum Atmo-Killer wird es im Grunde erst dann, wenn das Spielsystem und Setting darauf hinwirken, dass der situative Ausgleich nicht möglich ist, also wenn zum Beispiel der Zweihänder in einem Gang mit einem halben Meter Breite einem Kurzschwert immer noch überlegen ist.

Die meisten stark an Werten orientierten Systeme bieten da von Haus aus keine Unterscheidung an, weshalb dann der SL korrigierend eingreifen und einen Malus formulieren sollte.

So, wie jeder Infanterist mit einem Sturmgewehr ausgestattet ist, einfach weil es die optimale Waffe für seine Aufgabe ist?

Mit "für seine Aufgabe" sprichst Du den Knackpunkt an. Der Hartholzharnisch wäre ein Sturmgewehr, dass auch für jeden Nicht-Infanteristen die passende Waffe ist. Das eierlegende Wollmilchsturmgewehr sozusagen, mit dem man alle Scharfschützenaufgaben meistern und Panzer abwehren, Duelle ausfechten und Fische harpunieren, Klein- und Großwild erlegen, im Unterholz hantieren und Minen legen und entschärfen kann.
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Offline Naga

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #34 am: 18.07.2009 | 17:57 »
Jepp, man kommt diesen Dingen nur über Faktoren bei, die nicht in der Kerneigenschaft des Gegenstands liegen, denn der soll ja eben perfekt sein.

Auch das stimmt nur bedingt.

Auch auf der rein taktischen Ebene kann man das "besser" ja schon diversifizieren. DSA versucht das beispielsweise über Distanzklassen, Bruchfaktor, Lernschwierigkeit, AT/PA-Modifikatoren, Kompatibilität zu Rüstung etc.

So sind beispielsweise Kurzschwert und Speer bei vollem DSA4.0 schon richtig gute Waffe, während das Katana/Tuzakmesser mit seinen höheren Trefferpunkten imho eher was für Poser ist. ;)

Je weniger Aspekte ein System umfasst, desto eher gibt es Ausrüstung die in allen Aspekten überlegen ist.


Davon ab gibt es aber eine simple Überlegung, die in Rollenspieldiskussionen zu dem Thema immer wieder untergeht: Masse gegen Klasse.

Oder anders ausgedrückt: Statt in teure Harnische und Überwaffen zu investieren, wären die meisten Kämpfer besser beraten ein paar mutige Gefolgsleute mit einfachen Speeren oder Armbrüsten anzuheuern. (Kann man das den Mordheim-Faktor nennen?  ~;D )

Für sich genommen war der Harnischträger mit Zweihandwaffe ja anscheinend der kampfstärkste Krieger des Mittelalters. (Auch wenn es anscheinend in jeder Rollenspielredax einen Samurai-Fan gibt, der das anders sieht...  ::) ) Aber dieser gutausgebildete Überkrieger war irgendwann so teuer, dass man damit keine Kriege mehr gewinnen konnte - einfach weil es eine schlagkräftigere Alternative mit besserem Preis-/Leistungs-Verhältnis gab (Söldnerheere).


Worauf ich hinaus will:
Der HHH ist nur dann ein Problem, wenn sein Einsatz dem Gefühl der Spielwelt entgegenläuft. Das ist der Fall, wenn das verwendete System zu simpel oder fehlerhaft ist, und sich die Spieler mehr auf das System als auf die Spielwelt stützen.

Wobei diese akademische Crunch-vs-Fluff-Diskussion schon an der Realität am Spieltisch vorbeigeht. Egal ob etwas laut Fluff selten war, oder laut Verfügbarkeitsregeln: Wenn es nur gut genug ist landet es irgendwann doch in Spielerhänden.

Belchion

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #35 am: 18.07.2009 | 18:03 »
Der Witz ist doch gerade, dass eben wenn der Zweihänder einfacher besser ist, dann muss man sich halt andere Dinge überlegen als den plumpen Frontalangriff im Nahkampf.
Gähn. Ich habe also die Wahl, die Regeln anzuwenden und einen Barbaren mit Zweihänder zu spielen oder so zu spielen, dass die Regeln möglichst nicht angewendet werden? Dann taugen die Regeln, mit Verlaub, nichts, weil ich sie nur verwenden kann, wenn ich den HHH verwende. Sonst könnte ich gleich Regelfrei spielen, wodurch das HHH-Problem dann auch gelöst wäre. Ein auf den Spielregeln basierende taktischer Kampf ist in beiden Fällen unmöglich.

Offline Naga

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #36 am: 18.07.2009 | 18:13 »
Dann sind also alle Regeln Schrott, in denen man keinen Drachen spielen kann? Und wenn man dann Drachen spielen kann sind die Regeln Schrott, weil Nicht-Drachen gebenüber Drachen total abstinken - also jeder Optimierer einen Drachen spielen müsste? wtf?
(Oder gibt es ein Fantasy-Setting, in dem Drachen nicht die ultimativen HHH-Träger sind?)

Offline Bathora

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #37 am: 18.07.2009 | 18:16 »
So ein Quatsch.
HHH sind deswegen schlecht, weil sie auf Spielerseite das Auswählen obsolet machen. Was das mit Drachen zu tun haben soll, kann ich nicht erkennen. Natürlich sind Drachen regeltechnisch (normalerweise) weit überlegen. Und ja, wenn sie eine Spielerrasse wären, wäre das Mist.
Aber so hat das keinen Wert für die Argumentation.
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Ein

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #38 am: 18.07.2009 | 18:19 »
@Suro
Stimmt, so wie das stark überbetonte Schwert, das gar keine so tolle Waffe ist. (teuer und schwer handzuhaben)

@Yerho
Kein Ding, dann hast du dich einfach etwas komisch ausgedrückt.

@Belchion
Ich denke, du bist exemplarisch dafür, warum HHHs in vielen Runden ein Problem sind: Die mangelnde Fähigkeit sich eigene Lösungswege auszudenken, die nicht explizit in den Regeln niedergeschrieben sind. Denn ich kann natürlich auch ganz nach Regeln den Imba-Krieger mit seinem Zweihänder kleinkriegen: Ihn auf Distanz mit Fernwaffen und Guerillataktik zermürben, ihn mit einem Haufen Fusssoldaten umzingeln und ihn durch reine Überzahl bezwingen, ihn nachts ermorden, sein Essen vergiften, höhere Authoritäten gegen ihn aufwiegeln etc.

Offline Bathora

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #39 am: 18.07.2009 | 18:22 »
Aber Mist ist es doch dann, wenn ich das schon fast machen muss. Heißt, entweder ich mach es mir leicht und nehme die naheliegende Option (den Zweihänder), oder ich muss mir die Arbeit machen. Und nur weil ich die überlegene Waffe habe, kann ich ja trotzdem noch auf Fernkampf, Gift und list setzen. Nur muss ich nicht, um überhaupt ne Chance zu haben.
Proud Citizen of Kickassia

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #40 am: 18.07.2009 | 18:35 »
- soweit ich weiß sind z.B. Streitkolben und ähnliche Waffen nicht wirklich weniger effektiv als ein Schwert - gegen Vollrüstungen sogar effektiver - und sind dabei weit billiger, wurden aber im Mittelalter von den Rittern ungern verwendet da sie erstens nicht Statussysmbol waren, zweitens "jeder" damit umgehen kann, und auch als "unehrenhaft" galten. Trotzdem hat es zumindest gedauert, bis sie (und andere Waffen) sich richtig verbreitet haben.
Nein, der Streitkolben war in bestimmter Ausführung sogar ein Rangabzeichen, und jeder konnte damit auch nicht umgehen sondern nur der ausgebildete Mann-Frau, ...
Sie wurde von Rittern aber eher zum Bekämpfen der Nichtadligen Lösegeldzahlenden benutzt um sie zu töten, der Streitkolben wurde auf dem Teppich von Claiveaux dargestellt in ritterlicher Hand.

Je weniger Aspekte ein System umfasst, desto eher gibt es Ausrüstung die in allen Aspekten überlegen ist.
Wenn ich gerade ins FUDGe und Hawkmoon RW sehe falsch.

Zitat
Davon ab gibt es aber eine simple Überlegung, die in Rollenspieldiskussionen zu dem Thema immer wieder untergeht: Masse gegen Klasse.
Da brazuchst du aber viel Masse um Klasse kleinzukriegen

http://thehaca.com/essays/Tactical.htm

Zitat
Für sich genommen war der Harnischträger mit Zweihandwaffe ja anscheinend der kampfstärkste Krieger des Mittelalters.
Nein, er war sehr gut zum Piken weghauen ich würde nicht auf ihn gegen einen Helmbardier oder Stangenaxt, Bec de Coeur, bec de Faucon Kämpfer setzen.


Zitat
Aber dieser gutausgebildete Überkrieger war irgendwann so teuer, dass man damit keine Kriege mehr gewinnen konnte - einfach weil es eine schlagkräftigere Alternative mit besserem Preis-/Leistungs-Verhältnis gab (Söldnerheere).
Der yZweihänderspieler war ein Doppelsöldner.

Zitat
Das ist der Fall, wenn das verwendete System zu simpel oder fehlerhaft ist, und sich die Spieler mehr auf das System als auf die Spielwelt stützen.
Das alte Kiesow Argument, Wenn Meine DSA Regeln nicht funktionieren bist DU Schuld du pöser schlechter Rollenspieler.
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Offline Arkam

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #41 am: 18.07.2009 | 18:38 »
Hallo zusammen,

mit Hartholzharnischen kann es verschiedene Probleme geben.
Man vezeihe mir wenn ich DSA Beispiele nehme. Ich kenne mich da einfach am besten aus.
Gegen Hartholzharnische die man direkt erkennen kann und die zwar optimal aber eben nicht super überlegen sind habe ich eigentlich nichts.

Blöd ich darf nicht
Wenn es einen Hartholzharnisch gibt an denen bestimmte Charaktere, Magier und Geweihte sind da beliebt, nicht heran kommen können ohne einen Ausgleich, also etwa Magie und Wunder, zu bekommen.

Säbelzwerge und Andere
Hartholzharnische die den Hintergrund brechen können störend sein.
Der Hartholzharnisch für Zwerge in DSA 1 etwa war der Säbel. Er paßte zwar nicht zu der Vorstellung eines Zwergens aber er hatte gegenüber der Axt einfach die besseren Werte, keine Abzüge, bei gleichen Schadenswert.

Warum muss ich eigentliche meien Rüstung pflegen?
Böse wird es auch wenn Fluff und Regeln nicht überein stimmen. Je nach Art zu spielen werden dann nämlich solche Fluffnachteile ignoriert und entweder der Spielleiter oder ein Spieler der mehr Wert auf den Hintergrund legt hat Probleme durch eine deutlich mächtigere Gruppe bzw. groben Brüchen zwischen Hintergrund und Spielgruppe.
Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen das die Pflege einer Holzrüstung spezielle Pflege bedeutet. DSA bis DSA 3 und auch 4.1 nach den Basisregeln kennt aber überhaupt keine Rüstungspflege.

Hartholz selbst gemacht
Übel können auch erredete Hartholzharnische werden. Da kauft ein Spieler einen Ausrüstungsgegenstand für seinen Charakter und kommt dann mit vielen Internetlinks und historiscen Dokumentationen um zu beweisen das der gegenstand aufgewertet gehört, beliebt sind da etwa Langbögen und die schon erwähnten Samurais mit ihren Schwertern.
Hier spart man sich viel Ärger wenn man sich an die regeln und nicht an die Historie hält.

Gruß Jochen
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Belchion

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #42 am: 18.07.2009 | 18:52 »
Ich denke, du bist exemplarisch dafür, warum HHHs in vielen Runden ein Problem sind: Die mangelnde Fähigkeit sich eigene Lösungswege auszudenken, die nicht explizit in den Regeln niedergeschrieben sind.
Totaler Quark. Ich habe überhaupt keine Probleme damit, mir besondere Lösungswege gegen besondere Gegner auszudenken. Ich habe aber tierische Probleme damit, vollkommen auf SL-Willkür angewiesen zu sein, wenn der Barbarenspieler einfach nur in seinem von den Regeln geschützten Raum würfeln braucht. Der HHH ist kein Problem, wenn nur besonder NSC ihn haben.

Sprich: Mich nervt nicht, dass ich mir besondere Lösungswege überlegen muss. Mich nervt, dass der Barbar schon alle Gegner totgewürfelt hat, bevor ich mir einen sinnvollen Plan überlegen konnte.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #43 am: 18.07.2009 | 18:57 »


Säbelzwerge und Andere
Hartholzharnische die den Hintergrund brechen können störend sein.
Der Hartholzharnisch für Zwerge in DSA 1 etwa war der Säbel. Er paßte zwar nicht zu der Vorstellung eines Zwergens aber er hatte gegenüber der Axt einfach die besseren Werte, keine Abzüge, bei gleichen Schadenswert.
Wobei Zwerge und Zwergenwaffen bei DSA eher umgekehrte HHs sind, schlechtere und Begrenzte Waffenauswahl, Die Waffen machen weniger Schaden, teilweise erheblich, die Waffenauswahl ist eingeschränkt, Handwaffen wie Streitaxt, Schwert etc stehen nicht zur Verfügung.


Zitat
Warum muss ich eigentliche meien Rüstung pflegen?
Warum muss ich Rüstungspflege in typischer Kleinstverwaltung ausspielen?
Sie ist Kostenmässig  im Lebensstil enthalten.


Zitat
Hartholz selbst gemacht
Übel können auch erredete Hartholzharnische werden. Da kauft ein Spieler einen Ausrüstungsgegenstand für seinen Charakter und kommt dann mit vielen Internetlinks und historiscen Dokumentationen um zu beweisen das der gegenstand aufgewertet gehört, beliebt sind da etwa Langbögen und die schon erwähnten Samurais mit ihren Schwertern.
Nein, hier ist es umgekehrt diese Dinger waren historisch viel schlechter als der Hye sie macht.
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Re: Hartholzharnische
« Antwort #44 am: 18.07.2009 | 18:59 »
Die mangelnde Fähigkeit sich eigene Lösungswege auszudenken, die nicht explizit in den Regeln niedergeschrieben sind.
Wer spricht von Fähigkeit, ich habe nicht die geringste Lust, nachdem ich mir das Rw von meinem Geld, für das ich arbeite, gekauft habe, auch noch zu korrigieren, reparieren, spielbar zu machen weil Herr Inkompetent und Co dazu nichtin der Lage waren.
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 19:13 von Schwerttänzer »
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Offline Naga

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #45 am: 18.07.2009 | 19:10 »
Denn ich kann natürlich auch ganz nach Regeln den Imba-Krieger mit seinem Zweihänder kleinkriegen: Ihn auf Distanz mit Fernwaffen und Guerillataktik zermürben, ihn mit einem Haufen Fusssoldaten umzingeln und ihn durch reine Überzahl bezwingen, ihn nachts ermorden, sein Essen vergiften, höhere Authoritäten gegen ihn aufwiegeln etc.

[Ironie an] Aber dann ist man eben wieder schnell im Bereich der "Spielleiterwillkür".

Für manche Spieler ist es eben selbstverständlich, auch das letzte Quäntchen aus dem Regelwerk rauszuquetschen um einen Vorteil zu erlangen. Wenn der Spielleiter dann das gleiche tut wird auf Spielleiterwillkür oder Spielweltlogik verwiesen.

Oder anders ausgedrückt: Nur Spieler dürfen in einer vorteilhaften Position sein, aber nicht die NSCs.
[Ironie aus]

Davon ab gibt es noch einen zweiten Unterschied in der Sichtweise, auch wenn ich den nur recht ungeschickt in Worte fasse kann: Die Sichtweise in Bezug auf Elite-Gegenstände.

Für die einen sind Mithril-Kettenhemden, zwergengeschmiedete Waffen, magische Artefakte etc. Details um irgendwann den gehobenen Status ihrer Helden zu unterstreichen. Das sind dann einfach die coolen Gadgets, die nicht jeder hat, und die sagen "Hier kommt ein Held". Regeltechnisch bringen einem die Vorteile da schon nicht mehr viel, weil die Gegner eben auch ne Dimension zugelegt haben. Ich nenn das jetzt mal die "Die Größe der Waffe ist egal, der SL macht die Gegner ja eh genauso stark"-Fraktion.

Und auf der anderen Seite hat es die "OT taktische" Fraktion, der es eben darum geht, einen Vorteil über die Gegenseite zu bekommen. Da weiss der Weidener Krieger auf einmal, dass Hartholzharnische ja besser sind. Für den Waldläufer ist ein Elfenbogen kein Geschenk, auf das er nie gewagt hat zu hoffen, sondern die logische Wahl eines professionellen Kämpfers (Die Spielwelt ist ja selbst Schuld, wenn sie sich nicht stärker damit ausrüstet). Das Mithrilkettenhemd ist keine Frage der Anerkennung, sondern des richtigen Preises. Etc.

Ich denk nicht, dass man beide Fraktionen in Foren unter einen Hut kriegt.

Zitat
Da brazuchst du aber viel Masse um Klasse kleinzukriegen

Nö. Zumindest nicht, sobald der Schaden konzentriert werden kann (Magie, Fernkampf, kleine Nahkämpfe). Da kommt man gerade bei Rollenspielregelwerken mit dem Lanchesterschen Quadratgesetz (de-wiki, en-wiki) ziemlich weit. Einen netten Artikel über die Verwendung in der Spieleentwicklung hat's hier.
Kernaussage: Um eine n-fache Übermacht auszugleichen muss man n2-fachen Schaden austeilen.
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 19:29 von Naga »

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #46 am: 18.07.2009 | 19:27 »
[Ironie an] Aber dann ist man eben wieder schnell im Bereich der "Spielleiterwillkür".

Für manche Spieler ist es eben selbstverständlich, auch das letzte Quäntchen aus dem Regelwerk rauszuquetschen um einen Vorteil zu erlangen. Wenn der Spielleiter dann das gleiche tut wird auf Spielleiterwillkür oder Spielweltlogik verwiesen.

Oder anders ausgedrückt: Nur Spieler dürfen in einer vorteilhaften Position sein, aber nicht die NSCs.
[Ironie aus]

Könnten wir auf Kiesowsche Polemik verzichten?

nebenbei Frodo bekam Stich und das Kettenhemd als absoluter Anfänger, Witichis Mimung, Schimming und Rüstung als er in die Welt hinauszog, Elric die Runenrüstung zu Beginn Sturmbringer am Ende von Band 1 es gibt viele Systeme die sowas regeltechnisch blanciert umsetzen, es gibt auch Systeme, Kampagnen und Charaktere wo besondere Ausrüstung zum Konzept gehört

Han Solos Millenium Falcon
Raven und ihr Schwert
Dorian Falkenmonds Juwel
Zum anderen handeln Zwerge mit ihren Waren, Thaumaturgen auch, Frodos Mithrilhemd wurde für einen jungen Elbenprinzen geschmiedet, die Dracheneiakademie verkauft Artefakte regulär.



Zitat
Ich nenn das jetzt mal die "Die Größe der Waffe ist egal, der SL macht die Gegner ja eh genauso stark"-Fraktion.
würdest du nicht jedem SL die Kompetenz eines DSA - Diablo Autors unterstellen?



Zitat
Und auf der anderen Seite hat es die "OT taktische" Fraktion, der es eben darum geht, einen Vorteil über die Gegenseite zu bekommen.

OT ist also seinen Kämpferchar nicht dumm,unwiisend und suizidsüchtig zu spielen?

Wenn Mädels in HaHo und Fuhrmannsmantel erheblich öfter zurückkommen als Narren im Kettenhemd darf das nie, niemals jemand auffallen?
Muss man seine SCs verbiegen, verkrüppeln, sinnlos gefährden, künstlich verdummen

Zitat
Nö. Zumindest nicht, sobald der Schaden konzentriert werden kann
hast du meinen Link gelesen?
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Re: Hartholzharnische
« Antwort #47 am: 18.07.2009 | 20:00 »
Hallo zusammen,

ich denke man sollte besondere Gegenstände und einen Hartholzharnisch voneinander trennen.
Denn besondere Gegenstände verteilt normalerweise der Spielleiter und der sollte wissen wo seine Belastungsgrenze liegt.
Hartholzharnische sind Gegenstände die man frei bekommen kann. Hier hat der Spielleiter also nur einen begrenzten Spielraum.

Optimalerweise unterstützt das Regelwerk ja auch taktische Manöver. Ist das nicht der Fall und die Situation fordert solche Maßnahmen ist man wirklich auf dem schmalen Grad zwischen Spielleiterwillkür, gescripteten Szenen und Hausregeln. Da sollte man dann mit Fingerspitzengefühl und Absprache an die Gescichte gehen. Denn sonst kommt es schnell zu Unstimmigkeiten.

Gruß Jochen
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Re: Hartholzharnische
« Antwort #48 am: 18.07.2009 | 20:06 »
,
Denn besondere Gegenstände verteilt normalerweise der Spielleiter und der sollte wissen wo seine Belastungsgrenze liegt.
kommt auf RW, Setting und Genre an.

Wobei die meisten Magischen Artefakte bei DSA für mich keine "besonderen" Gegenstände sind
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Naga

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #49 am: 18.07.2009 | 20:08 »
nebenbei Frodo bekam Stich und das Kettenhemd als absoluter Anfänger, Witichis Mimung, Schimming und Rüstung als er in die Welt hinauszog, Elric die Runenrüstung zu Beginn Sturmbringer am Ende von Band 1 es gibt viele Systeme die sowas regeltechnisch blanciert umsetzen, es gibt auch Systeme, Kampagnen und Charaktere wo besondere Ausrüstung zum Konzept gehört

Und was haben jetzt Romane und ausgewogenen Regeln miteinander zu tun?

Und hier vermischst du eben wieder die Diskussionebenen. Bei D&D etwa sind magische Gegenstände eben keine besondere Ausrüstung, sondern Alltag - das entspricht auch dem Hintergrund, ist also kein Problem.


würdest du nicht jedem SL die Kompetenz eines DSA - Diablo Autors unterstellen?

Hier könnte man jetzt anführen, dass Han Solo sich mit seinem Superschiff plötzlich einem Sternenzerstörer gegenüber sah, oder Frodo mehr Orks als er mit Stich und seinem Kettenhemd besiegen konnte.  ::)
Hier haben die Autoren eben genau das gemacht, was du vorwirfst: Die Gegner auf die tatsächlich vorhandene Gruppe angepaßt, um eine spannende Geschichte zu erzählen.
Oder warum war bei Herr der Ringe der Oberschurke so blöd, seinen Oger gerade auf den Mithril-Träger einstechen zu lassen?  o:)


OT ist also seinen Kämpferchar nicht dumm,unwiisend und suizidsüchtig zu spielen?

OT ist, seinen Charakter mit dem geballten Wissen des Regelwerks auszustatten, und seine Ecken und Kanten so abzuschleifen, dass er aus dem Regelwerk das Optimum rausholt - auch wenn das Ergebnis nicht mehr in die Spielwelt paßt.


Wenn Mädels in HaHo und Fuhrmannsmantel erheblich öfter zurückkommen als Narren im Kettenhemd darf das nie, niemals jemand auffallen?

Sehr schönes Beispiel. Wieviele Mittelreicher kennen Leute in HHHs? Wenn die HHHs soviel besser sind, warum haben sich die Maraskaner dann erobern lassen? Warum sollte ein Charakter aus seiner aventurischen Perspektive einen HHH tragen? Warum sollte er nach Maraskan reisen, um sich unbedingt so ein Teil zuzulegen?

Eben weil sein Spieler ins Regelwerk geschaut hat und das so will.

Und nein Fuhrmäntel sind für Krieger nach DSA4.0 auch ne deutlich blödere Wahl als  Kettenhemden.
Davon ab bin ich ja neugierig, wie man an inneraventurisch an solche Daten kommt. Es gibt viele Krieger, die einen Kampf aufgrund ihres Kettenhemds überleben. Wieviele Fuhrleute Überleben einen Überfall auf ihre Kutsche aufgrund ihres Fuhrmantels? Wohl eher wenige, weil Banditen idR. angreifen wenn sie eh überlegen sind. Ich wage jetzt ja einfach die revolutionäre These, dass Fuhrleute ihre Kleidung nach ihrem Witterungsschutz wählen. :o
Du würdest das nur tun, wenn es dafür extra Regeln gibt. Und wenn dem nicht so ist, und ein Kettenbikini mehr Rüstungspunkte gäbe, dann würdest du deine Fuhrfrau im Kettenbikini durch den Regen schicken. Na danke. ;)

Wie oben gesagt, zwei verschiedene Geisteshaltungen. Das in nem Forum breitzutreten lohnt nicht.

Und ja, ich hab deinen Link überflogen, und seh keinen Bezug zu Rollenspielregeln. Aber vielleicht kannst du das, was du für wesentlich hällst, ja nochmal explizit ins Forum schreiben.
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 20:14 von Naga »