Thema: Was soll denn "Immersion" nun sein?

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Vielleicht übersehe ich etwas, aber die Immersion-Darstellungen von Rollenspiel-Runden klingen doch genauso?

Genau das ist das Problem: Sie klingen genauso. Die Worte bedeuten aber beim Brettspiel etwas anderes. Im Brettspiel wird ein Wettbewerb(fiktive Realität) simuliert. Du hast ganz genau definierte Zielbedingungen, die Du mit klar definierten Aktionsmöglichkeiten erreichen musst (ähnlich wie beim Fussball). Diese Zielbedingungen erzeugen dann die Spannung und damit die Immersion.

Christian, wie sieht denn deine Immersion im Rollenspiel aus? Was ist daran anders, als an Bobas Beispiel?

Verschieden.
Zum Teil ist sie Bobas Beispiel sehr ähnlich. Ich habe gewisse Zielbedingungen, die ich versuche meinen Charakter erfüllen zu lassen. Nur habe ich den Vorteil dem Brettspiel gegenüber, dass die Aktionsmöglichkeiten nicht vorgegeben sind.

Zum kleinen Teil ziehe ich mir meine Immersion indem ich als mein Charakter eine Situation erlebe und entsprechend agiere. Es gibt dann meistens keine Zielbedingungen (höchstens Vorgaben an die Situation).

Gerade der zweite Teil ist der Teil der Immersion, den die Erzählspieler schätzen und den es standardmässig beim Brettspiel nicht gibt.

[First Orko]

Vielleicht übersehe ich etwas, aber die Immersion-Darstellungen von Rollenspiel-Runden klingen doch genauso?

Sie klingen ähnlich, beziehen sich aber auf etwas anderes. Es ist ein Unterschied, ob ich mich wie mein Charakter fühle und in eine andere Welt eintauche, aus der ich dann (wie beim Turm-Beispiel) durch äußere Einflüsse "geweckt" werde oder ob ich ähnliche Gefühle durch ein eher abstraktes Spiel erreiche. Ich fühle mich zwar nicht unbedingt in die Rolle eines orangen Spielsteins versetzt, aber trotzdem steh ich unter Adrenalin weil der nächste Würfelwurf einfach über das Gefecht entscheided...
Ich habe sowas mal in einer Risikorunde gehabt, wo lautstark Blitz-Bündnisse geschmiedet und verworfen wurden und jeder jeden hintergangen und im nächsten Moment wieder mit ihm zusammengearbeitet hat. Das war auf ne gewisse Ebene auch "immersiv" obwohl das gar nix mit anderen Charakteren oder Welten zu tun hat.
Ich glaube, das war in etwa gemeint, bzw. so hab ich das verstanden. Immersion/Flow ist immer gleich aber der Auslöser, bzw. die Ebene auf der Immersion stattfindet, kann wechseln.

[Edit:] Christian war schneller

[Hector]

Naja, aber wenn ich ein tolles Brettspiel mit einem phantastischen Setting spiele, dann tue ich das ja, weil ich in eine phantastische Welt eintauchen möchte. Ich möchte mich in diese Fantasy-Welt begeben. Ansonsten könnte ich ja auch Schach oder dame spielen, das ist auch spannend.

[6]

@Großkomtur:
Wo ist dann für Dich der Unterschied zum Rollenspiel?

[Thalamus Grondak]

Ich sehe keinen Unterschied zwischen Immersion beim Rollenspiel und beim Brettspiel, nur das sie beim Rollenspiel IMHO leichter zu erreichen ist.

[Barbara]

@Christian: Wenn ich deine Beschreibung von Unterschied lese, habe ich den Eindruck, dass du nicht die Immersion sondern den Weg dahin beschreibst. Das also die Mittel und wege zu Immersion unterschiedlich sind bei Brett- und Rollenspiel. Damit muss die Immersion aber nicht unterschiedlich sein.

Ich würde eine Verschmelzung mit dem Charakter auch nicht als Muss-Kriterium für eine vorhandene Immersion sehen, sondern auch eine Verschmelzung mit der Spielwelt damit gleichsetzen. Und eine Spielwelt hast du auch im Brettspiel. Wie vereinfacht diese auch sein mag.

Für mich ist das wichtigste Kriterium für eine Immersion das "Vergessen" der eigenen Person und der Spielumgebung.

[6]

@Christian: Wenn ich deine Beschreibung von Unterschied lese, habe ich den Eindruck, dass du nicht die Immersion sondern den Weg dahin beschreibst. Das also die Mittel und wege zu Immersion unterschiedlich sind bei Brett- und Rollenspiel. Damit muss die Immersion aber nicht unterschiedlich sein.

Das Problem ist, dass er das selbe sagt, aber was Anderes meint. Ich kann es schwer mit anderen Worten erklären. Besser ist es ein anderes Beispiel zu nehmen:
Wenn Du ein gutes Brettspiel mit einer coolen Gruppe spielst, dann tauchst Du vollständig in "die Welt" dieses Brettspiels ein. Du immersierst (oder wie das auch immer heisst). Diese Immersion hat aber eine komplett andere Basis.

Von daher finde ich, dass der Begriff "Immersion" ähnlich aussagekräftig ist, wie der Begriff "Spass".

[Hector]

@Großkomtur:
Wo ist dann für Dich der Unterschied zum Rollenspiel?

Ich seh das nicht so dogmatisch wie manch anderer hier. Rollenspiel beginnt für mich da, wo ich eine Rolle spiele. Egal, ob ich bei Fellowship of the Ring den Dunklen Herrscher Spiele, bei D&D einen Dieb, bei Talisman einen Ghoul, bei Cthulhu einen Ermittler oder bei ASL den Offizier eines finnischen Infanteriezugs. In dem Moment, wo der Hintergrund stimmungsvoll ist, die Mitspieler auch darauf einsteigen und die reale Welt zugunsten der fiktiven versinkt, in dem Moment wo ich mich in eine andere Persönlichkeit in einer anderen Realität hineinversetze und nicht mehr denke: "Jetzt muss ich meine Zinnpüppies 3 Zoll nach rechts schieben und dann doll würfeln" sondern die "Zinnpüppies" als meine Jungs betrachte und hoffe, dass der Dreckseldar sie nicht mit seinen Shurikenkatapulten zu Hackfleisch verarbeitet und wenn ich dabei den roten Staub der Wüstenwelt, auf der die Schlacht ausgetragen wird, quasi in meiner Nase und zwischen meinen Zähnen spüren, dann ist das Rollenspiel für mich. Wurstegal, wie sehr meine Handlungsmöglichkeiten von einem Rahmen begrenzt werden. Meine Phantasie wird es nicht.

[Beral]

Halten wir fest: Immersion ist ein Eintauchen in eine "besondere Umgebung" und eine damit einhergehende verminderte Wahrnehmung seines realen Selbst.

Jetzt wird eingewandt, dass Immersion nicht gleich Immersion ist. Dabei wird aber nicht der Zustand selbst anders beschrieben, sondern die Auslöser:
- Immersion durch Brettspiele
- Immersion durch Rollenspiele
- Immersion durch Sport
...

Weiterhin wurde bereits unterscheiden, "wohin" wir immergieren:
- In eine andere Welt
- In einen anderen Charakter
- In einen Prozess (der Jogger mit Flow-Erlebnis geht voll im Laufprozess auf, verliert ebenfalls das Zeitgefühl, surft ebenfalls auf einer Hormonwelle usw.)
...

Gibt es von diesen Rahmenbedingungen abgesehen Unterschiede in der Immersion als Gefühlszustand?

Können wir anhand obiger Unterscheidungen bereits Missverständnisse ausräumen? Dazu ein Beispiel:
Zwei Spieler befinden sich mit ihren Charakteren im Kampf. Ein Spieler ist Regelfreak, er blättert hastig im Kampfband, lässt sich eine Hexkarte zeichnen, taktiert mit verschiedenen Kampfmanövern und geht voll darin auf. Der zweite Spieler ist ein Darstellungsfreak, verschmilzt mit seinem Charakter und erlebt alle mit dem Kampf verbundenen Gefahren, Ängste und Erfolge wie am eigenen Leib. Als der Kampf vorbei ist, schauen beide auf die Uhr, es ist 6 Uhr morgens. "Boah, war das immersiv!" rufen beide aus. Aber der Darstellungsfreak sagt seinem Mitspieler: "Was faselst du von Immersion, du warst doch gar nicht im Charakter drin. Kein einziges mal hast du eine Wunde als solche ausgespielt und du hast sogar nicht mitbekommen, dass du als Waldelf auf Tiere eingeprügelt hast, dafür solltest du eigentlich deine Elfengaben verlieren".

[6]

@Beral:
Schön zusammengefasst.

[slyver]

juhu, so viele ineinandergreifende Immersionsdefinitionen =)

also, wenn man die Zusammenfassung von Beral hernimmt braucht man sich ja nicht mehr stressen um die Definition zu finden oder ändern, weil diese scheinbar bei allen weitgehend gleich ist!

Außerdem kann man feststellen daß es kein objektiv "Immersionsstörendes(tm)" ...Zeuch gibt, weil jeder potentiell anders immergiert/immersiert und unter Umständen gar "woandershin" immergiert/immersiert?

Das wäre ja mal ein geiler Fortschritt! =)

bloß... inwiefern unterscheidet sich Immersion in ihrer Subjektivität dann überhaupt noch von Spaß? ^_^;

[Hector]

Spaß macht es mir auch, wenn ich beim Skatspielen gewinne... aber ich versinke da irgendwie nicht so drin. 

[ChristophDolge]

Außerdem kann man feststellen daß es kein objektiv "Immersionsstörendes(tm)" ...Zeuch gibt, weil jeder potentiell anders immergiert/immersiert und unter Umständen gar "woandershin" immergiert/immersiert?

Noch besser. Es gibt Immersionsstörer, aber diese wirken nicht generell sondern spezifisch. Jetzt kann ich also ganz gezielt Spiele bauen, die Sandboxern, Oldschoolern und ARSianern keinen Spaß machen

[Bad Horse]

Es gibt natürlich ein paar generelle Immersionsstörer:
- ständige Anrufe oder in unregelmäßigem Rhythmus auftretende Störgeräusche
- Krankheit, Kopfschmerzen, Übelkeit, etc.
- Ablenkung vom eigentlichen Geschehen, in das man eintauchen möchte

Dann kann man natürlich sagen, was die Immersion in die Charakterdarstellung stört:
- unklare Regeln (ob man sie nun nicht kennt, oder sie zu komplex sind, egal - nachschauen und blättern stört)
- Mitspieler, die nicht auf der gleichen Wellenlänge sind (ob die nun out-time-Kommentare machen, lesen oder schlafen, ist da eigentlich egal)

[Famulant]

@ Beral

Ich unterstütze 1of3s These, dass Immersion eine Möglichkeit des Flow-Erlebens ist. In deinem Beispiel würde ich sagen, der Darstellungsfreak erlebt Flow in der Form von Immersion, der Regelfreak in einer anderen bis dato nicht eigens benannten Form.

Immersion ist also "nur" das Erleben von Flow durch das völlige Verlieren der Distanz zum narrativen/fiktionalen Kontext vulgo Spielhandlung. Der Spieler ist voll in der Handlung und reflektiert sie nicht mehr, sondern erlebt sie. Gegensatz zum Regelfreak: Dieser hat noch Distanz zur Spielhandlung, z.B. handelt er in Kämpfen mit strategischen Kalkül. Er ist aber voll in den Regeln bzw. Spielmechanismen "drin".

Der Haken ist halt, dass der Darstellungsfreak den Flow des Regelfreaks mit seinem Verhalten genauso stört, wie dieser ihn mit taktischem Kalkül und Metatext "aus der Immersion reißt". Was bringt uns diese Erkenntnis? - Eigentlich nicht viel, denn was letztlich einen Spieler (und erst recht eine ganze Gruppe) in den Flow eintauchen lässt, ist nicht so einfach festlegbar und liegt irgendwo zwischen den oben genannten Extremen. Die einzige Erkenntnis bleibt, dass das entscheidende Erlebnis der Erzählonkel-Immersion nicht so weit von dem weg ist, was ein ARS-Spieler oder eine DSA-Hartwurst-Gruppe im Idealfall beim Spielen empfindet - und nicht per se höherwertiger.

Zornhau & Co haben also Recht, wenn sie sich darüber aufregen, dass Immersion als Kampfbegriff benutzt wird und auch mit ihrer Forderung, lieber die Dinge aufzuzählen, die jemand elementar für ein flüssiges (aha) Spiel ansieht.

Ansonsten bringt das Flow-Konzept für das Rollenspiel meines Erachtens aber nicht viel. Denn a) ist Flow-Erleben keine Grundbedingung, um Spaß zu haben und b) läuft es auf das alte Lied hinaus: Alle Beteiligten sollten sich in dem, was sie voneinander und vom Spiel erwarten, einig sein.

EDIT: Formulierung nochmal präzisiert

[Beral]

b) läuft es auf das alte Lied hinaus: Alle Beteiligten sollten sich in dem, was sie voneinander und vom Spiel erwarten, einig sein.

Ich glaube, das Lied können wir nicht oft genug singen. Nur bringt das Lied uns auch nicht weiter. Schön zu erkennen, dass wir in unseren Zielen und Erwartungen übereinstimmen sollten. Was aber sind unsere Ziele und Erwartungen?

So wie ich bei "Spaß" propagiere, es zu ersetzen mit "Spaß durch ...", so kann man das genauso auf Immersion ausweiten und dieses ersetzen durch "Immersion in ...". Sobald man die "..." füllt, wird es produktiv.

[Eulenspiegel]

Jain.
Ich finde, beides ist wichtig:
Zum einen kommt es darauf an, ob mir Immersion wichtig ist.
Und zum anderen kommt es darauf an, wie ich Immersion erreiche.

Das ist insofern wichtig, weil zumindest bei mir die Art, wie ich Immersion erreiche, immer die gleiche ist. Die Frage, ob ich jedoch Immersion überhaupt erreichen will, hängt vom Spiel ab und ist unterschiedlich.