Autor Thema: Mein Problem mit Gummipunkten  (Gelesen 11912 mal)

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Offline Joerg.D

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #25 am: 23.07.2009 | 11:02 »
Gummipunkte regulieren keine schlechten Systeme, sie passen die Mechanik des Spiels an den Wunsch der Gruppe nach einer bestimmten Spielart an.

Ich habe Für meine Ritter von Warwark Runde Gummipunkte nach dem Vorbild von Artesia eingeführt um die Art der Kampagne zu unterstützen. Es soll heroisch sein und die Spieler nicht bei jedem Glückstreffer meinerseits sterben oder in ihnen wichtigen Situationen versagen. Sie spielen schließlich Helden.

Da das Reign Grundsystem sehr tödlich ist und ich zu extremen Würfelglück neige, federe ich diese Sache durch die Gummipunkte ab. Gleichzeitig habe ich ein Belohnungsinstrument für Bluebooking und Diarys sowie für Naschkram und Getränke, die mitgebracht werden.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Ebenezer_Arvigenius

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #26 am: 23.07.2009 | 11:08 »
Zitat
Was ist der einzige Unterschied zwischen Schicksalspunkten und festen Punkten wie Lebenspunkte? Der Spieler darf selber entscheiden, wann er sie einsetzt (oft auch wofür).

Ein weiterer Unterschied ist, dass GP Ergebnisse beeinflussen (ich würfle neu/ich addiere X etc.) wohingegen LP Einstiegsvoraussetzungen beeinflussen. Dass beide das Ergebnis beeinflussen ist lediglich eine Äußerlichkeit.

Ansonsten ist die These wohl richtig aber m.E. nur bedingt aufregend.

GP dienen dazu, von den Spielbeteiligten unerwünschte Ergebnisse zu negieren ohne dabei das Gerüst der expliziten Regeln zu verlassen. In diesem Sinne können sie logischerweise sowohl dazu verwendet werden, unerwünschte 'reine' Zufallsereignisse zu negieren, wie dazu systembedingte (also durch schlechtes Design verursachte) unerwünschte Ergebnisse zu negieren.
Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen.
- Dieter Hildebrandt

Ludovico

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #27 am: 23.07.2009 | 11:11 »
Mir geht es auch so, dass ich GP vermisse, wenn das System sie nicht vorsieht, wie vor einigen Wochen bei DSA.

Ich hab schon mal überlegt, ein System über imaginäre Freunde zu machen und dabei auch Gummipunkte zu verwenden, die aber in Form von Karten eines Pokersets kommen. Die Würfel wären D12 und jeder Spieler könnte dann die Karten entweder zur Aktivierung eines Talents verwenden oder aber um das Ergebnis des eigenen Würfels, bzw. bei einem Vergleichenden Wurf, den Wurf des Gegners auszutauschen.

Das wäre dann angenehm berechenbar (etwas, was mich manchmal an GPs stört, ist die Unberechenbarkeit. Da gibt man einen Punkt dieser wertvollen Ressource aus und dann bringt es nicht mal was).

Eulenspiegel

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #28 am: 23.07.2009 | 11:12 »
Es soll heroisch sein und die Spieler nicht bei jedem Glückstreffer meinerseits sterben oder in ihnen wichtigen Situationen versagen. Sie spielen schließlich Helden.

Da das Reign Grundsystem sehr tödlich ist[...]
Das klingt für mich schon nach einem Designfehler:
Wenn ich eine heroische Kampagne spielen will, nehme ich kein System, das extrem tödlich ist. (Zumindest kein System, das für SCs extrem tödlich ist.)
Insofern tun die Gummpiunkte doch genau das, was im Eröffnungspost angekreidet wurde:
Sie versuchen, den Designfehler zu überpinseln:

Designfehler: Ein tödliches System in einem heroischen Setting.
Überpinselung: Ich benutze Gummipunkte, damit das System weniger tödlich wird. (Muss aber dafür sorgen, dass die Spieler regelmäßig Gummipunkte bekommen.)

Offline Monkey McPants

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #29 am: 23.07.2009 | 11:13 »
Eines fehlt mir im OP, bevor man wirklich was dazu sagen kann: Was meint killedcat eigentlich mit Gummipunkten?

Alles wo der Spieler irgendwelche Punkte ausgibt? Nur "traditionelle" Spiele in denen man Punkte ausgeben kann um nicht zu sterben? Irgendwas anderes?

Hat SotC "Gummipunkte"? TroS? PtA? Nobilis?

Ohne zumindeste in paar konkrete Beispiele oder eine genauere Definition kann man alles mögliche in den OP reinlesen, eine wirkliche Aussage steckt dann aber nicht drin. Ja, klar, für irgendeine Definition von GP sind sie sicher nur Flicken für schechtes Design. Vielleicht. Irgendwie.

Also: Bitte Beispiele oder die vage Def. im OP etwas ausbauen, bitte.

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Ludovico

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #30 am: 23.07.2009 | 11:18 »
Gummipunkte: Auch Bennies, Dramawürfel, Fate Chips, Fate Points,... genannt, sind eine Ressource, deren quantitative Anwendung begrenzt ist, die aber im Gegenzug mehrere Anwendungsmöglichkeiten im System besitzt.

Fate hat Gummipunkte, ebenso wie SR mit Karma bzw. Edge, 7te See mit Dramawürfeln, SW mit Bennies, Warhammer mit Fate Points,...

@Eulenspiegel
Es ist kein Designfehler, denn wenn Du Dir Conan und co. ansiehst, dann sind diese Filme sehr heroisch, aber die Leute sterben wie die Fliegen. Um also langatmige Kämpfe zu vermeiden und weiterhin heroisch sein zu können, sind Gummipunkte sinnvoll.

Insgesamt sehe ich GP nur das Problem des Flusses. Deshalb finde ich, dass die Spieler entweder zu Anfang eine bestimmte feste Zahl erhalten, die auch nicht erhöht wird im Laufe des Spiels oder aber die Regelungen für die Vergabe sind klar und fest, so dass ein Spieler auch den Erhalt von GP einfordern kann.
« Letzte Änderung: 23.07.2009 | 11:21 von Olli »

Eulenspiegel

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #31 am: 23.07.2009 | 11:33 »
bei Conan:
Die Statisten sterben wie die Fliegen:
Conan und die anderen Hauptcharaktere halten ziemlich lange durch.

Man braucht also ein System, wo die einfachen Leuten schnell sterben, während die Helden lange durchhalten.
Ein System, wo das gut umgesetzt wurde, ist D&D (eigentlich jede Edition). Ein anderes System ist in begrenzter Weise Savage Worlds, wo man durch die Unterscheidung WildCards / Extra auch ohne Bennie etwas reißen kann und wesentlich länger überlebt als die ganzen "Minions".

Ich könnte mir ein Conan-Setting zum Beispiel wesentlich besser mit D&D oder Savage Worlds vorstellen als mit Reign.

Offline Monkey McPants

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #32 am: 23.07.2009 | 11:36 »
Gummipunkte: Auch Bennies, Dramawürfel, Fate Chips, Fate Points,... genannt, sind eine Ressource, deren quantitative Anwendung begrenzt ist, die aber im Gegenzug mehrere Anwendungsmöglichkeiten im System besitzt.

Fate hat Gummipunkte, ebenso wie SR mit Karma bzw. Edge, 7te See mit Dramawürfeln, SW mit Bennies, Warhammer mit Fate Points,...
Eh, wenn alles ein GP im Sinne des OP is wo man Punkte ausgibt, egal:

- Was man damit machen kann.
- Welche Grenzen einem gesetzt sind.
- Welches Gegengewicht diesen GP im System gesetzt werden.
- etc.

Dann ist die Definition zu breit gefasst, denn dann ist fast alles ein GP und damit sind die Varianten zu unterschiedlich um tatsächlich sagen zu können "GPs sind eine Flicke am System.".

Vor allem weil nach dieser Definition sowas wie "In Spaaace...", das nur Ressource Management als System hat, auch unter GP fallen würde, was aber irgendwie nicht in den OP passt. Ich nehme also mal stark an das killedcat da mit einer etwas anderen Definition arbeitet.

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Offline SeelenJägerTee

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #33 am: 23.07.2009 | 11:36 »
Zitat
Na gut, dafür sind die Punkte ja Bestandteil des Spiels, nicht wahr? Aber jetzt kommt das knifflige: ich habe den Eindruck gewonnen, dass Gummipunkte eine billige Masche für schlechtes Spieldesign sind. Warum?

- haben die Spieler nicht genug Gummipunkte, sind die Spieler schuld.
- haben die Spieler zuviel Gummipunkte, ist der GM schuld.
- läuft die Runde, so ist es ein geiles Spiel dank Gummisystem (TM).

Du sagst also.
Wenn die Spieler (oder der SL) eine Ressource falsch verteilen fällt das System wie ein Kartenhaus zusammen.

Ich sage:
Ausrüstung ist ein Beispiel für schlechtes Design.
- haben die Charaktere zu schlechte Ausrüstung, sind die Spieler schuld. (Hätten ja mehr Plündern, Einkaufen, usw. Können. U.U. ist auch der SL schuld, weil er zu wenig Plünderoptionen eingebaut hat.)
- haben die Charaktere zu gute Ausrüstung, ist der GM schuld. (Hätte ja die Herausforderung anpassen können. "Ihr habt Steigeisen? Na dann ist die Steigung halt 200% statt 150%")
- läuft die Runde, so ist es ein geiles Spiel dank Ausrüstungsgegenständen.

Im Rollenspiel gibt es Ressourcen die die Gruppe selbstverantwortlich verteilen muss.
Dass diese Ressourcen nach dem Gruppenkonsens verteilt werden ermöglicht Anpassung an den erwünschten Spielstil.
(Man kann als wehrpflichtiger Bauer oder als Ritter spielen. - Nur durch die Ausrüstungsvergabe.)
Das bietet aber auch die Gefahr, dass man sich den Spaß versaut.

Von Spielern verteilbare Gummipunkte sind auch nicht wirklich anders, als die Ausrüstungsoption.
(Klar kann jetzt als Gegenargument kommen: Ein gutes Regelwerk gibt vor wie viel Einkommen pro Zeiteinheit/Stufe. Danach kann man ja bestimmen wie viel Ausrüstung die haben.
Ich sage nur: Scheiße, das Regelwerk zwingt mich dazu wehrpflichtige Bauern zu spielen weil es mir verboten ist die Ritterrüstung bei Start zu haben.)

Dadurch dass Spieler (sollten im System die Gummipunkte von den Spielern und nicht fix verteilt werden) Gummipunkte verteilen können ermöglicht es ihnen den von ihnen gewünschten Spielstil zu erreichen.
Wenige Gummis: eher fies und blutig
Viele Gummis: heroischer Spielstil

Chiungalla

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #34 am: 23.07.2009 | 12:02 »
Du sagst also.
Wenn die Spieler (oder der SL) eine Ressource falsch verteilen fällt das System wie ein Kartenhaus zusammen.

Nein, das sagt er nicht.

- läuft die Runde, so ist es ein geiles Spiel dank Ausrüstungsgegenständen.

Quatsch mit Soße, dass sagt so kein Mensch, weswegen der Vergleich nicht tauscht.

Trotzdem eignet sich Ausrüstung wunderbar als Ausrede für Balance.
Zu mindestens so lange sich das System nicht traut, Angaben darüber zu machen, wie viel Ausrüstung sinnvoll/notwendig/wünschenswert ist (was eigentlich nur D&D 3+ macht, von den Systemen die ich kenne).

Daher ist das Problem mit Ausrüstung durchaus vergleichbar mit dem der Gummipunkte.
Ist das System scheiße designed, kann ich mich immer noch rausreden, dass zu wenig oder zuviel Ausrüstung im Spiel war... das ändert aber nichts daran, dass die Autoren es mit der Balance verkackt haben.

Bei SR hatte ich regelmäßig solche Diskussionen.

Zu viel Geld, und die Samurais sind die Gewinner.
Zu wenig Geld, und die Magier und Adepten rocken das Haus.
Aber Shadowrun selbst geht auf dieses Problem so gut wie gar nicht ein. => schlechtes Design.

Zu freizügig zu sein mit der Ausrüstung, oder zu restriktiv, kann ebenfalls ein großes Problem bei Shadowrun sein.

Der Punkt von Killedcat bezog sich aber glaube ich darauf, dass Gummipunkte eigentlich so gut wie nie balanced sind, sondern es fast immer eine Ermessenssache ist. Der SL entscheidet, die Spieler entscheiden, u.s.w. Aber ohne richtige konkrete Regeln dazu, wann es wie viele von den Dingern gibt, ist das ganze so schwammig, dass man eben jeden Designpatzer über die Gummipunkte wegdiskutieren kann, eben je nachdem mit zu vielen oder zu wenigen, was gerade passt.

Offline Falcon

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #35 am: 23.07.2009 | 12:06 »
@Chiungalla: das sagen viele, nämlich wenn die Herausforderungen, z.b. Kämpfe, genau so angepasst (auf die LP natürlich) war, daß der Kampf spannend war.

und ich hätte sagen sollen der einzig "wichtige Unterschied".

@HP und Einstiegsvorraussetzungen: Die beeinflussen das Ergebnis genauso wie Schicksalspunkte. Wenn der Krieger einen Feat für mehr HP nimmt beeinflusst er das Ergebnis des nächsten Kampfes.
Umgekehrt wenn ein Spieler mehr Schicksalspunkte hat, hat er andere Einstiegsvorraussetzungen.
=> kein Unterschied.

- das HP fest sind ist auch kein Unterschied, es gibt auch Spiele mit festen Schicksalspunkten.


Seelenjäger schrieb
Zitat
Ich sage:
Ausrüstung ist ein Beispiel für schlechtes Design.
- haben die Charaktere zu schlechte Ausrüstung, sind die Spieler schuld. (Hätten ja mehr Plündern, Einkaufen, usw. Können. U.U. ist auch der SL schuld, weil er zu wenig Plünderoptionen eingebaut hat.)
- haben die Charaktere zu gute Ausrüstung, ist der GM schuld. (Hätte ja die Herausforderung anpassen können. "Ihr habt Steigeisen? Na dann ist die Steigung halt 200% statt 150%")
- läuft die Runde, so ist es ein geiles Spiel dank Ausrüstungsgegenständen.
das habe ich schon versucht aber trotzdem viel Glück :)

« Letzte Änderung: 23.07.2009 | 12:15 von Falcon »
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Chiungalla

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #36 am: 23.07.2009 | 12:16 »
@Chiungalla: das sagen viele, nämlich wenn die HErausforderungen .z.b Kämpfe genau so angepasst (auf die LP natürlich), daß der Kampf spannend war.

Hab noch nie auch nur einen Spieler die LP loben gehört.
Wenn die LP am Ende knapp aber schon noch vorhanden waren, wurde das Kampfsystem und die Balance als ganzes gelobt, nie aber die LP im besonderen.

Bei den Gummipunkten ist das sehr anders.

Und entscheidend ist halt auch, dass die Lebenspunkte fest im System verankert sind.
Wie viele hat man? Wie viele bekommt man unter welchen Umständen zurück.

Daher können LP nicht wie Gummipunkte als Todschlagargument herhalten.

In Deinem oben geschilderten kläglichen Versuch eine Analogie zwischen LP und Gummipunkten zu ziehen, ist Dir halt völlig entgangen wie sich beide grundlegend unterscheiden. Beides sind Ressourcen. Das eine aber klar definiert innerhalb des Systems. Das andere meist schwammig draufgesetzt.

Daher kann man nicht argumentieren, dass der Spielleiter die LP zu knapp oder zu großzügig verteilt hat, und das das System deshalb nicht funktioniert hat. Denn das System hat hierfür klare Richtlinien und solange sich der SL daran hält, ist es der Fehler des Systems. Eindeutig.

Die Gummipunkte sind aber häufig so schwammig in ihrer Verteilung, dass das System eben doch die Schuld auf die Gruppe abwälzen kann. Darum geht es hier.

Offline bobibob bobsen

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #37 am: 23.07.2009 | 12:20 »
@ Seelenjägertee
Sprichst du von einem bestimmten System?

Wenn dich das System zwingt ohne Deine Ritterrüssi zu starten finde ich das vollkommen Ok. Der Nächste möchte halt eine Ritterrüstung +5 und der übernächste gleich als Halbgott starten und der letzte als wehrpflichtiger Bauer. Glaubst du denn das deine Rechte höher wiegen als die der anderen Spieler?
Wenn man sich abspricht kann man doch so starten wie man will (Level; Ausrüstung, sozialer Status, Geld, Häuser, Frauen alles variable verteilbar).

Du willst Gummi Punkte einführen um die Regeln zu umgehen, warum änderst du dann nicht einfach die Regeln, dann könnt ihr alle als Halbgott mit geiler +5 Ritterrüstung anfangen und seit glücklich.

Offline Falcon

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #38 am: 23.07.2009 | 12:38 »
Chiungall
Zitat
Hab noch nie auch nur einen Spieler die LP loben gehört.
argh! weil du nicht richtig LIEST. Also kauen wir weiter:
Ich habe auch noch niemanden sagen hören "Wow wie toll war dieser Abend. DANKE Gummipunkte". Im Übertragenen Sinne ist das aber so von mir aus, das meintest du ja wohl. Genau wie mit Lebenspunkten. Ich habe D&D4 schon mehrmals gelobt weil man die Schwierigkeit der Kämpfe genau abpassen kann und wie geil die Abende waren weil die Erwartungen genau aufgegangen sind (und was ist der Messwert für die Kämpfe in D&D4, die Lebenspunkte).
Und der SL verteilt natürlich nicht LP aber er reguliert die LP der Gegner.

das Schicksalspunite "schwammig draufgesetzt" seien ist lediglich eine unbegründete Behauptung von dir. Normalerweise sind sie nämlich ziemlich gut verankert (wieviele bekommt man, wie regeneriert man sie usw..)
« Letzte Änderung: 23.07.2009 | 12:41 von Falcon »
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Offline Haukrinn

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #39 am: 23.07.2009 | 12:40 »
[...]
Bei den Gummipunkten ist das sehr anders.

Und entscheidend ist halt auch, dass die Lebenspunkte fest im System verankert sind.
Wie viele hat man? Wie viele bekommt man unter welchen Umständen zurück.

Das ist dann aber kein Gummipunkteproblem. Auch die können ohne weiteres fest im System verankert sein. Es geht ja nicht nur um Gummipunkte, die einfach auf etwas bestehendes aufgepfropft werden. Sondern ebenso um Mechanismen, die fest zu einem Spiel dazu gehören.
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Chiungalla

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #40 am: 23.07.2009 | 12:56 »
Ich habe auch noch niemanden sagen hören "Wow wie toll war dieser Abend. DANKE Gummipunkte".

Ich schon, also nicht mit Gummipunkten, aber halt mit den jeweiligen Äquivalenten.

das Schicksalspunite "schwammig draufgesetzt" seien ist lediglich eine unbegründete Behauptung von dir. Normalerweise sind sie nämlich ziemlich gut verankert (wieviele bekommt man, wie regeneriert man sie usw..)

Und meistens mit den Worten "im Ermessen des Spielleiters", "je nach Bedarf" und ähnlichem garniert, eben schwammig.
Selbst 1-2 pro Spielabend ist schwammig, und wenig konkret.

Das ist dann aber kein Gummipunkteproblem. Auch die können ohne weiteres fest im System verankert sein. Es geht ja nicht nur um Gummipunkte, die einfach auf etwas bestehendes aufgepfropft werden. Sondern ebenso um Mechanismen, die fest zu einem Spiel dazu gehören.

Wie gesagt, ich bin ja auch nicht gegen Gummipunkte, ich mag die sogar sehr.
Aber oft ist sind sie halt blöd umgesetzt.
Dieser Thread geht ja nicht generell gegen Gummipunkte.

Ludovico

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #41 am: 23.07.2009 | 12:58 »
bei Conan:
Die Statisten sterben wie die Fliegen:
Conan und die anderen Hauptcharaktere halten ziemlich lange durch.

Man braucht also ein System, wo die einfachen Leuten schnell sterben, während die Helden lange durchhalten.
Ein System, wo das gut umgesetzt wurde, ist D&D (eigentlich jede Edition). Ein anderes System ist in begrenzter Weise Savage Worlds, wo man durch die Unterscheidung WildCards / Extra auch ohne Bennie etwas reißen kann und wesentlich länger überlebt als die ganzen "Minions".

Ich könnte mir ein Conan-Setting zum Beispiel wesentlich besser mit D&D oder Savage Worlds vorstellen als mit Reign.

In heroischen Filmen und Büchern sterben auch die wichtigen Leute oft durch einen oder wenige Schläge. Hinzu kommt, dass den wichtigen Personen auch sehr viel gelingt. Savage Worlds ohne Bennies würde kaum für ein heroisches Setting geeignet sein, denn die Varianz ist gewaltig und das System auch sehr tödlich. Und D&D halte ich für eher langatmig, da sehr regellastig.

@Monkey
Du kannst Gummipunkte für viele Dinge in einem System verwenden und sie sind begrenzt. Wenn Du nun meinst, dass fast alles Gummipunkte sind, dann kann ich das zum einen nicht nur nicht verstehen, sondern klinke mich hier auch aus, da ich das Gefühl habe, absichtlich mißverstanden zu werden (zumal ich denke, dass eine Definition unnötig ist, denn ich halte es für sehr offensichtlich ist, was GP sind und Du bist auch der einzige, der hier nach sowas fragt).

Und für beknackte seitenlange Definitionskriege bin ich mittlerweile zu alt und meine Zeit zu kostbar und das Thema find ich auch zu interessant, als es mit so einem Schmodder kaputtzumachen.

Offline Maarzan

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #42 am: 23.07.2009 | 13:00 »
bei Conan:
Die Statisten sterben wie die Fliegen:
Conan und die anderen Hauptcharaktere halten ziemlich lange durch.

Man braucht also ein System, wo die einfachen Leuten schnell sterben, während die Helden lange durchhalten.
Ein System, wo das gut umgesetzt wurde, ist D&D (eigentlich jede Edition). Ein anderes System ist in begrenzter Weise Savage Worlds, wo man durch die Unterscheidung WildCards / Extra auch ohne Bennie etwas reißen kann und wesentlich länger überlebt als die ganzen "Minions".

Ich könnte mir ein Conan-Setting zum Beispiel wesentlich besser mit D&D oder Savage Worlds vorstellen als mit Reign.

Die Leute sterben wie die Fliegen, untalentierte noch etwas schneller als die anderen. Der letzte hies zufällig Conan und hatte so Gelegenheit seine Geschichte einem Schreiber zu diktieren :).

OnTopic:
Ich benutze Fatepoints um unterschiedliche Spielvorstellungen einer Gruppe mit Sim/Immersionsspielern und eher actionlastigeren GAM-Spielern zu kitten. Das ist zwar geflickt und daher ästhitisch fragwürdig, aber die einfachste und eine erfolgreiche Lösung gewesen.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Eulenspiegel

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #43 am: 23.07.2009 | 13:08 »
Das ist dann aber kein Gummipunkteproblem. Auch die können ohne weiteres fest im System verankert sein.
Das ist halt die Frage: Ist ein Gummipunkt, den man fest im System verankert, anschließend noch immer ein Gummipunkt?
Oder wurde der Gummipunkt dadurch zu einer regulären Ressource?

Oder nehmen wir Lebenspunkte: Keiner käme auf die Idee, Lebenspunkte als Gummipunkte zu bezeichnen.
Wenn man aber sagt: "Für gutes Rollenspiel bekommt man Lebenspunkte. Wenn der SC eine coole Aktion macht, bekommt er ebenfalls Lebenspunkte etc." dann klingt das doch gleich wie ein Gummipunktesystem.

Ich denke, das Problem bei solchen Systemen liegt nicht daran, dass es Ressourcenpunkte gibt, die man frei verteilen kann und die je nachdem, wie man sie nutzt, unterschiedliche Auswirkungen haben. - So etwas ist vollkommen in Ordnung.
Ich denke, das Problem ist, wenn unklar ist, wie man die Ressource bekommt. Und wenn es keine klare Regeln gibt, sondern es im Ermessensspielraum des SLs/des Spielers liegt, wann er die Ressource bekommt.

In heroischen Filmen und Büchern sterben auch die wichtigen Leute oft durch einen oder wenige Schläge.
Also entweder sterben sie nach einem langen Kampf, oder sie sterben, nachdem sie von einer Übermacht erdrückt werden. Oder sie sterben außerhalb des Kampfes durch ein (Gift-)Attentat.

Aber dass in einem Kampf einfach mal so ein Protagonist abgemurkst wird, habe ich zumindest in heroischen Filmen noch nie erlebt. Könntest du da ein Beispiel nennen?

Zitat
Savage Worlds ohne Bennies würde kaum für ein heroisches Setting geeignet sein, denn die Varianz ist gewaltig und das System auch sehr tödlich.
Also gerade durch deinen WildDie wird die Varianz doch extrem gedrückt.

Ein Würfel hat eine hohe Varianz, das stimmt. Aber zwei Würfel (und das Maximum davon) senken die Varianz doch gewaltig.

Und ob das System tödlich ist, hängt extrem, von den Gegnern ab:
Wenn du natürlich Gegner präsentierst, die den SCs ebenbürtig sind, ist jedes System tödlich. (Das ist ja im Prinzip die Bedeutung von "ebenbürtig".)

Aber es ist kein Problem, bei Savage Worlds eine Parade von 6 und eine Toughness von 6 zu haben.
Wenn der Standardgegner dann einen Angriff von 1W4 und Schaden von 2W4 macht, kann man ganz heroisch durch Gegnerhorden metzeln.
Und dem Zwischenboss kann man dann sogar einen Angriff von 1W6 und einen Schaden von 1W6+1W4 verpassen. Der wird immernoch locker geplättet.


Und erst dem "Endgegner", dem "Oberbösewicht", verpasst man dann Werte, die den SCs ebenbürtig sind.

Zitat
Und D&D halte ich für eher langatmig, da sehr regellastig.
Kommt darauf an, mit welchen Büchern man spielt:
Wenn man nur mit dem Grundregelwerk spielt, ist vor allem D&D 4 sehr schnell und sehr actionorientiert.

Die Regellastigkeit kommt eigentlich erst, wenn man sich die ganzen Zusatzbücher holt.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #44 am: 23.07.2009 | 14:32 »
Bibob
Ich wollte darauf raus:
Wenn das System sagt es gibt die und die Ausrüstung und für Char der Stufe X ist das und das angemessen.
Ich aber eine Ritterkampagne spielen will, dann SCHEISS ich darauf. Dann haben meine Spielerlein alle auf Stufe 1 eine Rüstung.
Ich wollte darauf raus, dass nicht alles was so im Regelwerk steht immer so sinnvoll ist.
Damit wollte ich dem Argument sofort zuvorkommen, dass in einigen Regelwerken ja aber drinsteht welche Ausrüstung man auf Stufe X zu haben hat.

Die angaben wann wie viel Ausrüstung sinnvoll sind mögen für die eine Gruppe gut sein und für die andere schlecht.
Genau so sieht es mit den Gummipunkten aus. Für manche ist 1 pro Sitzung schon zu viel die anderen brauchen einen pro Aktion.
Jedem wie es ihm beliebt.

@Chinguilla:
Die These war, (und deine Posts klingen auch so - Ausrüstung KANN scheiße umgesetzt sein - Gummipunkte sind IMMER scheiße umgesetzt) als ob Gummipunkte IMMER nicht durchdesigned wären/bzw. immer ein Kitinstrument. Und dem wollte ich widersprechen. Gummipunkte kann man genau so sinnvoll handhaben wie Ausrüstung auch. Man kann mit beiden gut zurechtkommen und mit beiden alles vermurksen.
Aber nur die Tatsache dass Gummipunkte da sind ist per se ÜBERHAUPT kein Kennzeichen für das mangelnde Design am System.
Der Ausrüstungsvergleich war Absichtlich absurd um das allen aufzuzeigen.
Bei dem wird nämlich spontan klar, dass die Aussage so undifferenziert nicht stehen gelassen werden kann.
Mit dem wollte ich nur klar machen, man kann eine beliebige Ressource rausnehmen und behaupten deren Existenz wäre ein Kennzeichen für mangelndes Design.

Wenn ich ein System bastle und dort Würfel schmeißen lasse, dann ist mir die Varianz möglicherweise zu groß.
Das kann ich jetzt auf einige Arten beheben.
Aus dem W6 einen W4 machen. (Unter Umständen will ich das nicht weil ich möchte dass man keine "besonderen" Würfel braucht.)
Statt 1W6 3W6 werfen lassen. (Das möchte ich unter Umständen nicht weil man da erst mal zusammenzählen muss und das den Spielfluss (wenn auch nur etwas) verlangsamt.)
Ich könnte aber auch sagen jeder hat X Gummipunkte und kann mit denen nachwürfeln. (geht sicher Schneller ab und an mal nachzuwürfeln wenn's wichtig ist als immer 3W6 zu kullern.)

Chiungalla

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #45 am: 23.07.2009 | 17:21 »
Nein, Du hast den Thread nicht verstanden.
Du machst da nämlich beim Verständnis des Threads einen nicht zulässigen Umkehrschluss.
Das es Systeme gibt, die Gummipunkte als Ausrede benutzen (könnten), heißt definitiv nicht, dass es keine guten Systeme mit Gummipunkten gibt. Das unterstellst Du einfach, ohne das es irgendwo so geschrieben wurde.

Der Threadersteller sagt nirgendwo "Gummipunkte sind scheiße" oder "Gummipunkte sind grundsätzlich schlecht umgesetzt".

Vielmehr vertritt er die These, und ich stimme ihm zu, dass Gummipunkte häufig als billige Ausrede benutzt werden.

Dieser Ausrede kann man spätestens, wenn Gummipunkte sehr unterschiedlich dosiert werden können in dem System, nicht einmal wirklich widersprechen, weil man damit sofort in die Falle läuft. Hast halt zu viele oder zu wenige eingesetzt... damit schiebt man die Balance der Spielgruppe zu, weil man sich selbst nicht kümmern konnte oder wollte.

Sind Dir die SCs zu lasch? Gibst wohl zu wenig Gummipunkte!
Sind Dir die SCs zu stark? Gibst wohl zu viele Gummipunkte!
Ist das System zu zufällig? Zu wenig...
Ist es Dir zu wenig zufällig? Zu viele...
u.s.w.

Also gibt man im Grunde, bei sehr flexiblen Gummipunkten, dem SL die Balance des Systems komplett in die eigene Hand (ohne ihm das mitzuteilen) anstatt sich selbst Gedanken zu dem Thema zu machen (der SL kann das ja alles über Gummipunkte regeln wie er will, wird schon irgendwie passen).

Und noch einmal nur für Dich:
Es gibt Systeme die setzen Gummipunkte sehr wohl sehr gut ein.
Sowohl Killedcat als auch ich mögen Gummipunkte.
Fest definiert, in den Regeln verankert und in die Balance des Systems eingebunden, sind sie eine Bereicherung.

ABER sie sind halt häufig auch ein Totschlagargument für Diskussionen über die Balance.
Und das ist Gegenstand dieses Threads. Mehr nicht. Das interpretiert ihr hier alle nur rein.

Ludovico

  • Gast
Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #46 am: 23.07.2009 | 17:30 »
Nein, Du hast den Thread nicht verstanden.
Du machst da nämlich beim Verständnis des Threads einen nicht zulässigen Umkehrschluss.
Das es Systeme gibt, die Gummipunkte als Ausrede benutzen (könnten), heißt definitiv nicht, dass es keine guten Systeme mit Gummipunkten gibt. Das unterstellst Du einfach, ohne das es irgendwo so geschrieben wurde.

Der Threadersteller sagt nirgendwo "Gummipunkte sind scheiße" oder "Gummipunkte sind grundsätzlich schlecht umgesetzt".

Was ich aber gut verstehen kann, aufgrund der negativ behafteten Wortwahl des Threaderstellers und zudem der Threadtitel.

Leider machst Du das auch, wodurch es problematisch wird, Dir gegenüber GP eine neutrale oder sogar positive Haltung zu unterstellen (auch wenn Du innerhalb Deiner Postings noch relativierst.).
« Letzte Änderung: 23.07.2009 | 17:39 von Olli »

alexandro

  • Gast
Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #47 am: 23.07.2009 | 17:44 »
Der Unterschied: Lebenspunkte sind in der Regel fix. Es ist vorgegeben, wie viele die Spieler haben.
Anmerkung: aber nicht wieviel sie VERLIEREN und wieviele Chancen sie haben diese zurückzugewinnen.

Zitat
Beispiel: ein Spieler in System X hat in Stufe 3 30 Lebenspunkte. Alle Chancen sind berechenbar

...solange der SL die Begegnungen konstant und vorhersehbar auffahren lässt.

Zitat
Sterben die Spieler wie die Fliegen hat der SL die Schwierigkeit nicht richtig angepasst oder das Spiel ist zu tödlich für diese Art zu spielen.
Sterben die SC wie die Fliegen, dann hat der SL die Ausgabe von Gummipunkten nicht richtig angepasst oder die Spielweise der Gruppe ist zu riskant und verlässt sich ZU sehr auf den Glücksfaktor (und braucht damit mehr Gummipunkte, als verfügbar sind).
« Letzte Änderung: 23.07.2009 | 18:38 von Alexandro »

Offline 1of3

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #48 am: 23.07.2009 | 18:15 »
Zitat
Sind Dir die SCs zu lasch? Gibst wohl zu wenig Gummipunkte!
Sind Dir die SCs zu stark? Gibst wohl zu viele Gummipunkte!
Ist das System zu zufällig? Zu wenig...
Ist es Dir zu wenig zufällig? Zu viele...
u.s.w.

Aber könnte man dieses Argument dann nicht z.B. auch auf die Mächtigkeit von NSCs bringen? Sind die SCs zu wenig heldenhaft, sind die Gegner zu stark. Oder bezogen auf EP-Vergabe oder Reichtum der Charaktere?

Offline Timo

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Re: Mein Problem mit Gummipunkten
« Antwort #49 am: 23.07.2009 | 18:51 »
Ich stelle nach dem Lesen hier mal wieder für mich fest, dass D&D4(nur die Grundbücher) tatsächlich ein ziemlich geil balanciertes Kampfsystem hat, was es dem SL sehr leicht macht coole Kämpfe zu arrangieren.
(leider bietet es sonst sehr wenig IMHO)

Definitionsfestlegung, bzw. Diskussionsgrundlage:
Gemeint sind aber nur Systeme in denen die Gummipunkte "willkürlich" als Belohnung verteilt werden, nicht solche Systeme in denen sie ähnlich anderer Werte fest verteilt werden(zB SR4 Edge, SWSAGA ForcePoints)?
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