Autor Thema: [Sammelthread] Über die Notwendigkeit von Rollenspieltheorie  (Gelesen 19453 mal)

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Online 1of3

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Re: [SpamThread] Über die Notwendigkeit von Rollenspieltheorie
« Antwort #25 am: 30.07.2009 | 17:46 »
Könnten wir bitte verhindern, dass diese und jenes andere Thema in den aktuellsten Themen erscheinen? Der Gag an sich ist ja ganz gut, aber man möchte meinen, dass es hier zu Boarde Spannenderes gibt. Danke

Offline kirilow

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Re: [SpamThread] Über die Notwendigkeit von Rollenspieltheorie
« Antwort #26 am: 30.07.2009 | 17:49 »
Der Gag an sich ist ja ganz gut, aber man möchte meinen, dass es hier zu Boarde Spannenderes gibt. Danke
Was? Defekte Netbooks? Computerspiele? Klick-Mich-Online-Spiele? Aktuell gehörte Musik? ...?

Das hier hat doch wenigstens mit Rollenspiel zu tun.

Gruß
kirilow
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Re: [SpamThread] Über die Notwendigkeit von Rollenspieltheorie
« Antwort #27 am: 30.07.2009 | 17:50 »
Ich finde Rollenspieltheorie eine gute Sache.

Ich finde eine gute Portion Theorie gehört jedem ans Herz gelegt, der sich intensiver mit seinem Hobby beschäftigen möchte.

Noch meine persönliche Definition von Theorie:
Theorie fängt für mich da an, wo Leute mit "Warum" o.ä. nachhaken.

Sei es nun der Gärtner: "Warum benutzt man eigentlich Dünger?" - "Ei, weil es den Pflanzen gut tut." - "Ah ja ... und warum?"

Oder der Rollenspieler, der gewisse vermeintliche Grundfeste auch einmal in Frage stellt, sei es aus einer Laune heraus, oder ernsthaft gemeint: "Warum brauchen wir eigentlich einen SL?" - "Ei, irgendjemand muss ja das Abenteuer vorbereiten." - "Ah ja, aber brauchen wir den wirklich?"


Ich denke den "Grad der Theorie", den jeder betreiben möchte entscheidet jeder dabei "nach wie vielen warums" er / sie aufhört zu fragen.

Cheers,
Evil DM.

ChristophDolge

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Re: [SpamThread] Über die Notwendigkeit von Rollenspieltheorie
« Antwort #28 am: 30.07.2009 | 18:02 »
Mein Verdacht ist ja, dass die 'Retro-Bewegung' nur solche Fahrt aufnehmen konnte, da es zuvor eben jene theoretische Beschäftigung mit dem Spieldesign gegeben hat. Gerade, dass es eine Gegenbewegung gibt, offenbart ja die wirkmächtigkeit einer bestimmten Strömung.

Das ist ein interessanter Gedanke. Ich werde mal einen Thread dazu starten.

Offline 8t88

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Re: [SpamThread] Über die Notwendigkeit von Rollenspieltheorie
« Antwort #29 am: 30.07.2009 | 19:14 »
Das Wort heißt, glaube ich, "dysfunktional"...
Nicht ganz Korrekt: Eine Runde wird als Dysfunktional betrachtet wenn keiner am Spiel Spaß hat!
Ein System wird als Dysfunktional betrachtet wenn es unter sehr schwer herzustellenden Umständen spaß bringt, oder einfach dem Spaß im Wege steht.

Wenn in Runde A Mittwochs Keulentag ist und alle Keulen + 1W12 schaden machen, und die haben da Spaß dran, dann ist das "richtig"
Wenn in Runde B aber nen intrigen Plot mit Jarhunderte Alten untoten Bluttrinkern gespielt wird, verdirbt diese "Mittwoch ist Keulentag"-Regel den Spaß.
Das System mit dieser "MiKt-R" ist für Runde B dysfunktional.

Ich erkläre auch gerne Theorie nach meinen Rollenspielrunden auf Cons, ohne einen einzigen Theoriebegriff zu verwenden. Ich glaub auch dass die Theorie sich damals etwas zu elitär verkauft hat. die Spiele die dabei herumgekommen sind , sind ganz brauchbar.
Wichtig ist halt nur: Wenn man in seiner Runde mehr Spaß haben kann, ists egal ob ich das aus nem Sourcebook, ner Conrunde, ner Forendiskussion, Rollenspieltheorie, oder einen Blogeintrag, oder einem Runden-/SL-Wechsel hernehme: Wenn ich was (mehr wissen/Ideen) für mehr Spielspaß pro Spielstunde bekomme ist das immer gut. Ich habs viel von der Theorie bekommen... also sehe ich da kein Problem.
Wenn einer Theorie nicht mag oder das shcon alles in seiner runde so spielt wie es ihm passt: Viel Spaß damit! :)

Wichtig ists denke ich nur für Rollenpsieldesigner, die sich unterhalten einheitliche begriffe zu finden. Da gibts ein paar, wie den "Shared Imagination Space" (SIS) der ganz gut ausdefiniert ist.
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Offline kirilow

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Re: [SpamThread] Über die Notwendigkeit von Rollenspieltheorie
« Antwort #30 am: 30.07.2009 | 19:18 »
Wichtig ists denke ich nur für Rollenpsieldesigner, die sich unterhalten einheitliche begriffe zu finden. Da gibts ein paar, wie den "Shared Imagination Space" (SIS) der ganz gut ausdefiniert ist.
Und DAS ist das Problem der Rollenspieltheorie seit der Forge. Nämlich, dass sie sich primär als Rollenspieldesigntheorie sieht.
Dazu wollte ich eigentlich schon seit längerem einen ausführlichen Beitrag hier im Theorie-Board schreiben; vielleicht ringe ich mich bald mal dazu durch.

Meiner Meinung nach gehören nämlich die Lawschen Spielertypen, die richtige Vorbereitung eines Abenteuers und ganz ganz viele andere Dinge auch in den Bereich der Rollenspieltheorie.

Grüße
kirilow
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ChristophDolge

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Re: [SpamThread] Über die Notwendigkeit von Rollenspieltheorie
« Antwort #31 am: 30.07.2009 | 19:33 »
Aber wenn man sagt, dass die GNS-Theorie nicht mehr zeitgemäß ist, warum soll man dann mit noch überholteren Dingen wie den Spielertypen anfangen? Während GNS ja wenigstens noch deutlich sagt, dass es Skala gedacht ist, auf der man Rollenspiele(r) fließend einordnen kann, sind die Lawschen Spielertypen ja doch sehr endgültig formuliert.

Offline kirilow

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Re: [SpamThread] Über die Notwendigkeit von Rollenspieltheorie
« Antwort #32 am: 30.07.2009 | 19:40 »
Aber wenn man sagt, dass die GNS-Theorie nicht mehr zeitgemäß ist, warum soll man dann mit noch überholteren Dingen wie den Spielertypen anfangen?
Mir geht es nicht um zeitgemäß, ich halte GNS bzw. das Big Model nur für schlecht. Zudem hat es einen bösen Kniff drin, den die meisten nicht verstehen und die, die ihn verstehen, finden ihn oftmals auch nicht gut.

Mr ging es auch nicht darum, dass das ältere Modell der Spielertypen (das ursprünglich nicht einmal von Laws kommt, aber ich kann mich gerade nicht daran erinnern, was die Vorlage war) besser oder mehr der Erörterung wert ist.- Ich vertrete den Standpunkt, dass die Rollenspieltheorie weg von dem Fokus auf Rollenspielregeln und wieder stärker hin zum Spiel und den Spielern muss.

Ich muss das aber wohl wirklich irgendwann mal ausführlicher und deutlicher schreiben.

Grüße
kirilow
« Letzte Änderung: 30.07.2009 | 19:45 von kirilow »
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Offline Tourist

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Hallo,

ich denke ich häng mir hier ran anstatt einen neuen Thread aufzumachen.

Frage:
a) Hat Rollenspieltheorie das Ziel das Erlebnis der Rollenspielrunde "besser"* zu machen ? 

*was "besser" jetzt ist sei mal dahingestellt das darf sich jeder selber ausdenken bzw. einen der Spaß am Rollenspielthreads hervorkramen.

So, ich gehe davon aus dass a) mit "ja" beantwortet wird.

Dann:
b) Ist der Nutzen der aus der Theorie herausspringt so groß dass er größer ist als praktische Dinge wie:
- Regelwerk besser beherrschen lernen
- NSCs ausarbeiten
- Ausrüstung entwerfen
- Improvisationstalent üben
- etc. pp.
(das da sind Beispiele die keine Diskussion auslösen sollen, denkt euch einfach praktische Dinge die gut für euer Rollenspiel in eurer Runde sind).
?

Ich beantworte b) für mich mit "Nein" und ich behaupte (natürlich in alle Freundlichkeit) dass es für sehr, sehr viele Leute ebenfalls so ist.
Aber ich kann mich natürlich irren.

Erzählt mir doch ob ihr b) auch mit "nein" beantwortet oder mit "ja" und warum.

Würde mich interessieren

Besten Dank

Markus


P.S.: Sollte ich Recht haben dass sehr sehr viele (ich sag mal 98%) durch praktische Beschäftigung mit dem Rollenspiel mit herausbekommen wäre es auch noch eine Interessante Sache zu erfahren warum man sich dann trotzdem mit der Theorie beschäftigt.

achja, noch als Nachsatz: Als Bash ist das natürlich nicht gedacht, jeder das was er am liebsten mag.
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Online 1of3

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Zitat
a) Hat Rollenspieltheorie das Ziel das Erlebnis der Rollenspielrunde "besser"* zu machen ?

Die Dinge, mit denen ich mich für gewöhnlich beschäftige, haben das nicht. Ich versuche zu verstehen, wie man RollenspielREGELWERKE besser macht.

Offline Hector

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Zu 1: Aus meinem Verständnis heraus versucht Rollenspieltheorie Spielverhalten und Spielmechanismen zu beschreiben und zu analysieren. Zu welchem Zweck, sei dahingestellt. Manche Dinge geschehen einfach nur zu Forschungszwecken. Aber allein die Vielfalt an durch Rollenspieltheorie ausgelösten Diskussionen (mit teilweise durchaus interessanten und für die Praxis brauchbaren Inhalten) hat für viele bestimmt auch das Spielerlebnis bereichert.

In dem Moment, in dem ich mir z.B. Gedanken darüber mache, was ich als Spielleiter tue, wie ich es tue und warum ich es tue, öffne ich bereits das Tor zu einer neuen Dimension des Spielleitens für mich und somit auch für meine Mitspieler. Wenn das noch nicht reicht... was dann?

Zu 2: Vergleich es mal mit Musiktheorie. Natürlich kannst du auf der Gitarre rumfrickeln und die Zeit, die du damit verbringen müsstest, Musiktheorie zu büffeln, die Blues-Pentatonic so lange rauf- und runternudeln bis du schneller als Malmsteen bist. Aber wenn Du einen Teil der Zeit dafür aufwendest, nach dem "woher" und "warum" zu fragen oder dich mit Harmonielehre und Ähnlichem beschäftigst, dann hast Du die Chance auf einen viel umfassendern Blick, der Dir auch in der Praxis erhebliche Vorteile bringen kann.
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Offline Beral

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P.S.: Sollte ich Recht haben dass sehr sehr viele (ich sag mal 98%) durch praktische Beschäftigung mit dem Rollenspiel mit herausbekommen wäre es auch noch eine Interessante Sache zu erfahren warum man sich dann trotzdem mit der Theorie beschäftigt.
Weil Probleme auftreten, die sich mit der praktischen Beschäftigung nicht lösen lassen.
Deine 98% sind viel zu optimistisch. Spielrunden mit uneingeschränkter Zufriedenheit wirst du kaum finden. Wenn nur 2% der Spieler unlösbare Probleme mit Rollenspiel hätten, gäbe es vermutlich keine Rollenspieltheorie.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

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Offline Tourist

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[quote
Die Dinge, mit denen ich mich für gewöhnlich beschäftige, haben das nicht. Ich versuche zu verstehen, wie man RollenspielREGELWERKE besser macht.
[/quote]

Hm, wäre da die Zeit nicht besser in den Prototypen und Playtests gesteckt ?
Also wieder in praktischere Beschäftigung mit dem Spiel ?

@Großkommtur
Zitat
In dem Moment, in dem ich mir z.B. Gedanken darüber mache, was ich als Spielleiter tue, wie ich es tue und warum ich es tue, öffne ich bereits das Tor zu einer neuen Dimension des Spielleitens für mich und somit auch für meine Mitspieler. Wenn das noch nicht reicht... was dann?
Hm, ich kaue grad auf der Aussage herum.
Ich kann mir doch wunderbar Gedanken über meinen Leitstil und wie ich etwas verbessern / ändern kann, ohne mich mit Formalismen aus der Rollenspieltheorie auseinanderzusetzen.

Zu 2)
Interessanter Vergleich, damit hast du mich auch fast, ich Stelle nur die Frage ob die Rollenspieltheorie a) so weit ist dass es was bringt (gut, zu subjektiv) spannender für mich b) ob man auf so einem hohen Niveau spielt dass einem dieser Theoretischer Unterbau etwas nützt, eben im Vergleich zum "rumfrickeln".


@Beral
Zitat
Weil Probleme auftreten, die sich mit der praktischen Beschäftigung nicht lösen lassen.
Magst du ein Beispiel bringen ?
Cool wäre eines das nicht auf die zwischenmenschlichen Differenzen eingeht. Denn da wäre ich (zu unrecht ?) schnell mit dem Argument bei der Hand dass man dafür keine Rollenspieltheorie sondern Sozialkompetenz braucht.

Danke für eure Meldungen soweit :)
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Offline Akhorahil

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Zitat
- Regelwerk besser beherrschen lernen
- NSCs ausarbeiten
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- Improvisationstalent üben

Für das erste : nein, das ist grösstenteils durchpauken und verstehen, ebenso das dritte, wo etwas Kreativität gefragt ist ( aber auch die kann man trainieren ).
Für das zweite : bedingt, denn diese NSCs können, wenn sie richtig pilotiert werden, einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Spieler nehmen. Und dafür muss mansich der Wirkung gewisser Spieltechniken und ihrer Risiken bewusst sein.
Für das vierte : sowas muss man wirklich durch Anwendung üben, aber es gibt durchaus Elemente, die man aus dem Theoriebereich übernehmen kann, um in diesem Bereich besser zu werden.

Grosskomturs Kommentar zur Musiklehre kann ich übrigens aus eigener Erfahrung bestätigen. Man MUSS sich nicht mit Rollenspieltheorie beschäftigen, aber manchmal hilft es, das Grosse Ganze zu verstehen und die Reaktionen seiner Spieler besser einschätzen zu können.
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Online 1of3

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Hm, wäre da die Zeit nicht besser in den Prototypen und Playtests gesteckt ?

Ich würde sagen, das ist sowieso ein hochgradig theoretisches Feld. Und wenn man dann nicht DSA kopieren will, braucht man schon etwas Abstraktion.

Offline Hector

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Zitat
@Großkommtur

Zitat
In dem Moment, in dem ich mir z.B. Gedanken darüber mache, was ich als Spielleiter tue, wie ich es tue und warum ich es tue, öffne ich bereits das Tor zu einer neuen Dimension des Spielleitens für mich und somit auch für meine Mitspieler. Wenn das noch nicht reicht... was dann?

Hm, ich kaue grad auf der Aussage herum.
Ich kann mir doch wunderbar Gedanken über meinen Leitstil und wie ich etwas verbessern / ändern kann, ohne mich mit Formalismen aus der Rollenspieltheorie auseinanderzusetzen.

Sobald Du Dir wunderbar Gedanken über Deinen Leitstil und wie Du etwas verbessern/ändern kannst machst, hast Du schon den ersten Schritt in Richtung Rollenspieltheorie gemacht. Das eine schließt das andere nämlich nicht aus. ;)


Metal-Opa, greiser Püppchenschieber und Retro-Rollenspiel-Veteran

Offline Beral

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Ich kann mir doch wunderbar Gedanken über meinen Leitstil und wie ich etwas verbessern / ändern kann, ohne mich mit Formalismen aus der Rollenspieltheorie auseinanderzusetzen.
Damit unterscheidest du dich von den Theoretikern nur im Grad der verwendeten Formalismen. Letztere sind für die Theoretiker aber auch nicht das Ziel, sondern nur sprachliche Werkzeuge, um miteinander kommunizieren zu können. So wie wir beide gerade Formalismen verwenden, um unsere Meinungen auszutauschen.

Cool wäre eines das nicht auf die zwischenmenschlichen Differenzen eingeht. Denn da wäre ich (zu unrecht ?) schnell mit dem Argument bei der Hand dass man dafür keine Rollenspieltheorie sondern Sozialkompetenz braucht.
Zwischenmenschliche Differenzen sind eines der wichtigsten Felder der Rollenspieltheorie überhaupt. Sozialkompetenz ist dagegen kein Allheilmittel. (Außerdem ist Sozialkompetenz nicht angeboren, sondern muss trainiert werden, was mit theoretischer Fundierung effektiver ist.) In meiner Stammrunde, die aus sozial kompetenten Menschen besteht, konnten wir die gruppeninternen Konflikte nie lokalisieren und lösen. Wir spürten die unangenehmen Auswirkungen von divergierenden Interessen, aber sahen nicht die Ursachen. Hätte ich damals schon das theoretische Wissen von heute, so wäre es uns möglich, die Spielweise oder die Erwartungen an das Spiel zu ändern, um für alle Beteiligte mehr Spaß und Zufriedenheit zu erreichen.

Es müssen aber auch nicht zwischenmenschliche Differenzen sein. Du kannst dich mit ganz grundsätzlichen Rollenspielfragen befassen. Wie wirken sich Regeln auf das Spielerlebnis aus? Welche Regelarten unterstützen welche Spielstile? Können bestimmte Regelarten bestimmte Spielstile hemmen? Wodurch zeichnen sich Spielstile überhaupt aus? Was macht Rollenspiel attraktiv und wie können wir das fördern? Kann Rollenspiel über den reinen Spaß hinaus sinnvoll und nützlich sein?

An einigen Fragen sieht man, dass Theorie sich gar nicht zwingend mit der Lösung bestimmter Probleme befassen muss. Für die bisherige Entwicklung der Rollenspieltheorie sehe ich jedoch Problemlösungen als treibende Komponente an. Extrem subjektiv, aber so empfinde ich das.
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Offline La Cipolla

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Als SL oder Spieler sehe ich die Theorie als lustige Ansammlung von wirklich interessanten Ideen. Hin und wieder ist dann etwas dabei, das mir gefällt, und dann übernehme ich es (teilweise), leite daraus irgendwas ab oder ändere es für meine Interessen um. Den Rest toleriere ich wohlwollend -- andere könnten ja was davon haben. :P

Als Spieldesigner nehme ich eigentlich jeden Ansatz ernst (gerade auch die verschrienen und tabuisierten, wie bspw. Railroading und Co.), einfach durch die Herangehensweise dass sie irgendjemandem irgendwann ja mal irgendwas gebracht haben müssen. Wenn ich dann was bastle, scheiße ich aber auf gut und schlecht (und erst recht auf "besser"), sondern orientiere mich allen voran an dem, was für das aktuelle Projekt und damit für die Zielgruppe am passendsten erscheint, und worauf ich im Kontext des GESAMTBILDES Bock habe.

Als Theoretiker stelle ich regelmäßig fest, dass Theorie langweiliges, uninteressantes BLABLA ist, mit dem ich nix zu tun haben möchte, weil es zu 80% Leuten zuzuordnen ist, die sich damit in den Mittelpunkt zu stellen, sich profilieren oder einfach einen gediegenen Klugschiss absetzen.


Ergo, ich habe zwei große Kritiken an dem Großteil der Rollenspieltheorie:
1. Sie versucht nicht, Ideen zu finden und brainzustormen (was sie eigentlich echt gut kann!), sondern sie versucht meistens, Leuten zu sagen, was kacke oder weniger kacke oder gerade der SHIT schlechthin ist.
2. Sie ignoriert mit ziemlicher Regelmäßigkeit das Feeling eines Spiels. Auch wenn die meisten Designer sich inzwischen darüber hinwegsetzen können (D&D Next hat Gott sei Dank immer noch diese idiotischen Attribute+Mods, DSA hat Gott sei Dank immer noch diese riesige, unhandliche und unausbalancierte Skill-Liste).
« Letzte Änderung: 10.12.2012 | 19:33 von La Cipolla »

Offline Menzel Straub

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Hierzu mag ich auch was sagen.

Viele Kommentare hier werten die Theorie immer nur als praxisfern, abstrakt usf. ab.
Dabei bedeutet "Theorie" nix anderes, als "der Standpunkt von dem aus geschaut wird". (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie) Die zentrale Aufgabe einer Theorie hinter dem täglichen Handeln (in diesem Fall der Akt des Spielens) ist es, diese alltäglichen Abläufe zu dokumentieren und gegebenfalls daraus Schlüsse zu ziehen. Was heute als normal wahrgenommen wird (also nach der Norm sich orientierend) ist alles andere als normal, da es keine allgemein gültige Norm gibt (Kritik der Heteronormativität bei Judith Butler beispielsweise).

Die Theorie hat unmittelbar NIX mit dem eigentlichen Spielabend zu tun. Umsetzung, Spiel, Zugang, Zweck ... bauen allerdings immer irgendwo auf einer Theorie (auf dem Standpunkt des Betrachtenden) auf. Also sehe ich als SL die Aufgabe des Spielabends darin, möglichst viele Erfolgserlebnisse mittels Austeilen von EP anzubieten, oder stelle ich das Rollenspiel selbst in den Mittelpunkt, wo`s um Charakterentwicklung geht? (Das würde beispielsweise auch zulassen, dass es enorme Ungleichgewichte zwischen Spielerfiguren geben kann --> der eine is halt der Adlige und der andere bloß der letzte Pöbel --> ob diese 2 Figuren gleichviel EPs in den Helden investiert haben ist für das Spiel selbst unerheblich; die Rolle sollte verkörpert werden) Ähnliches in der Pädagogik: Mein Standpunkt, wie ich auf die Aufgabe von Erziehung schaue, beeinflusst mein Handeln - allerdings bietet mein bloßes Betrachten keine perfekten Handlungsanweisungen. Die Handlung folgt dem Denken (und Betrachten) wie der Wagen dem Esel.

Dass sich so viel bezügl. der Theorie in Rollenspielen tut, zeigt für mich bloß an, dass das Genre des PnP mittlerweile im Diskurs des westlichen Rationalismus angekommen ist und entsprechend ernst genommen wird.

Eine bloße Denunziation der Theoretisierung halte ich für eine äußerst unreflektierte, rückschrittliche Betrachtungsweise, die sich selbstgefällig auf irgendwelchen Binsenweisheiten ausruht und meint, mit zwei Sätzen diesen Diskurs zu einem Abschluss bringen zu können.

mfg

« Letzte Änderung: 21.12.2013 | 13:14 von Menzel Straub »

Offline Ralmnjir

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Hallo,

ich bin zwar neu hier, aber ich interessiere mich sehr für Meta-Rollenspielgedanken. Ich empfinde sie auf keinen Fall als langweilig, Bla Bla und dekonstruktivistisch. Ganz im Gegenteil. Rollenspieltheorie ist ein essentieller Part zur schrittweisen Verbesserung und Neugestaltung von RPG-Methoden und Spielkonzeptionen. Oder anders:
Wer zufrieden mit seinem Spiel ist, braucht sie nicht. Warum auch? Wieso etwas neu probieren, was bisher reibungslos funktioniert?
Wer sich dagegen wundert, warum sein Spiel nicht so funktioniert oder so viel Spaß macht, wie er es erwartet oder neue Konzepte ausprobieren will, für denjenigen ist sie sinnvoll.

Fragen wie, warum, wenn alle Wikinger toll finden, das Wikingerspiel trotzdem nicht funktioniert, können beantwortet werden. Oder wie neue, konstruktivistische Ansätze von Rollenspiel (sowas wie Western City oder Fiasko) umgesetzt werden können. Oder wenn das eigene Spiel analysiert und verschiedene Elemente (Karten, Musiksuggestion, NSC-Spieler...) ausprobiert werden, wird eine Rollenspieltheorie notwendig.

Fazit: Es gehört schon etwas Mut, Experimentierfreude oder ein starker Verbesserungswillen zur Anwendung einer Rollenspieltheorie. Wer sich jedoch darauf einlässt, und das bedeutet analytisch und reflexiv Rollenspiel zu bewerten, der kann auf neue, interessante Denkansätze stoßen, die sein Spiel bereichern könnten.
Gott würfelt nicht nur, er schummelt sogar! - Sid Meier's Alpha Centauri