Autor Thema: High/Low Magic?  (Gelesen 5122 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Edwin

  • der andere Teil des Kaufrausch-Pärchens
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.199
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Edwin
High/Low Magic?
« am: 17.08.2009 | 16:17 »
Habe jetzt schon an mehreren Stellen gesehen, dass sich über die Frage „Ist System/Setting X&Y oder ABC nun High oder Low Magic“ die Köpfe eingeschlagen wird, mmn vollkommen sinnlos.
Das Problem erscheint mir nämlich, dass High/Low Magic keine Achse, sondern ein Dimensionsraum ist. Die verschiedenen Achsen könnten sein:

1. Einfluss der Magie auf die Welt: Lassen sich nur kleine Lichtkugeln erschaffen oder kann man die Zeit zurückdrehen? Da denkt man oft zuerst dran, wenn man die Frage diskutiert. Wichtig ist dass hier die Leistung und nicht nur die Kraft gemeint ist. Bleibt die Flamme die ich erschaffen habe nur einen Augenblick erhalten oder brennt sie bis in alle Ewigkeit?

2. Verbreitung der Magie: Kann sie jeder erlernen oder braucht man ein besonderes Talent? Ist sie eine Geheimwissenschaft oder allgemein zugänglich? Über diese Schraube wird auch oft reguliert, wie viel Einfluss Magie auf die Lebensabläufe hat und wie stark sich andere durch Magie beeinflussen lassen. Es ist nur konsequent, anzunehmen dass viele Arbeiten des alltäglichen Lebens in einer Welt mit vielen Magiern mit Zauberei erledigt werden.

3. Zaubergeschwindigkeit: Schnippen mit dem Finger oder tagelange Rituale? Das Machtlevel ändert sich, weil man desto unflexibler wird, je länger man sich für die Zauberei Zeit nehmen muss.

4. Aufwand an Ressourcen: Hier reicht die Spanne von quasi keine (DnD4 at-wills) bis zu extrem teuren/seltenen Materialkosten oder gar Menschenopfern. Auch Spell Slots können als Ressourcen und somit Einschränkungen gesehen werden. Vielfach wird auch die eigene Gesundheit, Seele, der Verstand, die eigene Lebenszeit (für Studien!) sowie die eigene Moral aufs Spiel gesetzt.

5. Offensichtlichkeit des Übernatürlichen: Ist Magie von spektakulären Lichteffekten und sphärischem Rauschen begleitet? Oder könnte alles auch nur ein Zufall sein?

Versuch einer Anwendung der Achsen: In einem Sword and Sorcery Setting könnte die Macht der angewendeten Magie durchaus beträchtlich sein (1. high): Seuchen, Erdbeben und Feuersbrüste bedrohen Zeltlager und Städte gleichermaßen. Flüche wirken sich noch über Generationen aus. Zauberei ist äußerst selten (2.low), die meisten Menschen fürchten sie und hoffen auf Schutz vor dunklen Magiern, indem sie den Göttern Opfer darbringen. Magie erfordert langwierige Rituale(3.low), bei denen Menschenopfer unerlässlich sind (4.low). Außerdem haben sämtliche der Zauberpriester ihre Seelen an finstere Dämonen verkauft.
Zuletzt könnte die Magie, so sie gelingt, von furchtbaren Effekten begleitet sein: Fische sterben in den Flüssen, Wahnsinn breitet sich aus, Gewitter donnern über den Ritualplatz (5. high).

Haltet ihr das für ein brauchbareres Konzept, um die Magie exakter beschreiben zu können?
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.031
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: High/Low Magic?
« Antwort #1 am: 17.08.2009 | 16:38 »
Im Prinzip brauchbar, aber ich halte von diesen fünf Punkten den zweiten für den wichtigsten.
Wenn es sehr wenige Zauberer gibt, können diese auch keinen so großen Einfluss auf den Alltag haben. Klar, kann sein, dass der Große Zordak die Weltherrschaft an sich gerissen hat, aber der Großteil der Bevölkerung erlebt deswegen genauso viel oder wenig Magie wie ohne ihn. Wenn es dagegen mehr Magier gibt als Ackerknechte, muss man sich nicht wundern, wenn soviel wie möglich mit Magie erledigt wird.

Klar taugt deine Methode, um ein Setting genauer zu beschreiben. Ich würde z.B. Tolkiens Mittelerde ohne zu zögern als Low Magic bezeichnen, weil die vorhandene Magie eben grundsätzlich sehr subtil ist und indirekt wirkt  (1. low), und auch nur wenige Wesen sie manipulieren können (2. low), auch wenn diese wenigen Personen das durchaus ruckzuck einsetzen können, wenn es pressiert (3. high). Auch ist nirgends von Ressourcen im beschränkenden Sinne die Rede (4. high). Schließlich ist 5. nicht ganz eindeutig, weil die meiste Magie wie gesagt sehr subtil ist, aber hier und da von den allermächtigsten Wesen auch schonmal Blitze geschleudert werden.
Nach deiner Kategorisierung also bei gleicher Gewichtung mehrheitlich "high magic", aber unterm Strich eben doch deutlich und eindeutig Low Magic -- weil eben so gut wie niemand in der ganzen Welt überhaupt Magie wirken kann.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.994
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: High/Low Magic?
« Antwort #2 am: 17.08.2009 | 16:53 »

Wenn es sehr wenige Zauberer gibt, können diese auch keinen so großen Einfluss auf den Alltag haben.

Da wäre ich vorsichtig. Wo es vielen Welten mangelt, ist ein schlüssiges Gegengewicht zur Magie - eine Erklärung warum Magier nicht weltbeherrschend sind. Denn selbst, wenn es nur wenige Magier gibt, wenn die Magie mächtig genug ist, kann denen niemand etwas anhaben.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Silent

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.269
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Althena
Re: High/Low Magic?
« Antwort #3 am: 17.08.2009 | 17:15 »
Da wäre ich vorsichtig. Wo es vielen Welten mangelt, ist ein schlüssiges Gegengewicht zur Magie - eine Erklärung warum Magier nicht weltbeherrschend sind. Denn selbst, wenn es nur wenige Magier gibt, wenn die Magie mächtig genug ist, kann denen niemand etwas anhaben.

Das ist doch genau die Vampiredefinition. Klar sind sie beinahe allmächtig, aber gegen alle anderen Gleichzeitig wird es haarig.
Daher ist das Mengenverhältnis ebenso wichtig wie die reine Macht die dahinter steckt.
>Werbefläche zu vermieten<

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: High/Low Magic?
« Antwort #4 am: 17.08.2009 | 20:49 »
Ja aber:
Wenn nur diejenigen mit einer Prädisposition (Gen, Blutlinie, Schicksal, ...) werden können, was sagen wir 1 mal in 100 000 Fällen auftritt.
Von denen mit dieser Prädisposition wird sagen wir nur einer von 100 wirklich zu einem großen Magier, die anderen werden niemals ausgebildet oder entdecken ihre Kräfte nicht oder oder oder.

Dann haben wir 1 Magier je 10 000 000 Personen. In einer typischen Fantasy Welt dürfte das für ein Gegebenes Landgebiet das Jahrtausendkind sein.

Dieser eine von 10 000 000 kann aber mit einem einzigen Gedanken eine ganze Armee einfach so auslöschen, sich in einer Blase der Unverwundbarkeit schützen während er schläft, ...

Dieser eine könnte die Welt erobern und er wäre nicht mit Armeen und mit keiner noch so großen Übermacht zu überwältigen.

Nur der eine, der das Antimagie-(gen, blut, schicksal, ...) trägt, der könnte ihn töten.

Aber wenn der eine nicht existiert würde wohl die absolut überwiegende Mehrheit de Menschen trotzdem nichts von diesem Übermagier erfahren (mal abgesehen davon, dass er weit weg in seinem Turm lebt und der Zehnte jetzt an ihn geht.)

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.994
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: High/Low Magic?
« Antwort #5 am: 18.08.2009 | 10:18 »
SeelenJägerTee hats erfasst. Die Magie braucht nur mächtig genug zu sein, um auch eine Einzelperson unangreifbar zu machen.

Zum Thema:

Ich würde eventuell Punkt 3 und 4 zu Aufwand zusammenfassen. Ansonsten kann man die Magie prinzipiell derart differenziert beschreiben. Aber ist es notwendig?
« Letzte Änderung: 18.08.2009 | 10:20 von Tudor the Deadish »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Edwin

  • der andere Teil des Kaufrausch-Pärchens
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.199
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Edwin
Re: High/Low Magic?
« Antwort #6 am: 18.08.2009 | 10:57 »
Wozu notwendig:
1. Ausdruck wirrer Ideen.
2. Genaue beschreibung eines neuen Settings/Regelsystems, die nicht so missverständlich wie High/low Magic ist.
3. Stoff für Zufallstabellen ;D
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Bluerps

  • Bierhalter
  • Mythos
  • ********
  • High Squirrel King of Ireland
  • Beiträge: 11.867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bluerps
    • Die Schwarze Schar (meine ED-Gruppe)
Re: High/Low Magic?
« Antwort #7 am: 18.08.2009 | 12:15 »
Ich habe mal einen Text gelesen, der dieselbe Idee verfolgte und das recht gut aufgedröselt hat. Ich find ihn nur leider nicht mehr. :P
Aber mal schaun, was ich davon noch zusammenkriege, oder mir selber zu dem Thema zusammenfabulieren kann.

Grundsätzlich wird Magie dort nach Verbreitung und Potential aufgeteilt, d.h. wieviele Menschen können Magie ausüben und was kann der Einzelne damit anstellen.
Verbreitung wird in drei Stufen aufgeteilt: Bevölkerung, Bevölkerungsschicht und Individuen. In die erste Kategorie fallen Welten in denen alle Menschen Magie ausüben können, abgesehen von wenigen Ausnahmen (wie z.B. Menschen mit einer Art magischen Behinderung oder Menschen unterhalb eines gewissen Alters). In die zweite Kategorie fallen Welten, in denen die meissten Menschen keine Magie ausüben können, es aber ein groß genuge Anzahl von Ausnahmen gibt, um eine eigene Bevölkerungsschicht zu bilden. In die dritte Kategorie fallen Welten, in denen so gut wie keiner Magie ausüben kann, bis auf wenige Individuen.

Potential wird in vier Stufen unterteilt: Low-Power, Medium-Power, High-Power und Very High-Power.
Low-Power bezeichnet Magie, die einem Magier zwar einen Vorteil gegenüber einem nicht-Magier verschafft, der aber nicht so groß ist, das der nicht-Magier ihn nicht durch Anstrengung aufholen könnte. Magie die den Alltag erleichtert, wäre ein Beispiel: Der magische Koch macht sein Essen warm, indem er den Topf verzaubert sich zu erhitzen, während der nicht-magische Koch ein Feuer macht.

Medium-Power bezeichnet Magie die dem Magier einen Vorteil gegenüber einem nicht-Magier verschafft, den der nicht-Magier gar nicht, oder nur mit sehr großem Aufwand aufholen kann. Die Fähigkeit, jede Waffe zu benutzen wie ein Meister der Jahre damit trainiert hat, wäre ein Beispiel, oder klassischere Dinge wie das Werfen eine Feuerballs oder die Fähigkeit sehr schnell Wunden zu heilen.

High-Power bezeichnet Magie, die Wirkungen hat, die sehr weit von dem entfernt sind was ein nicht-Magier tun kann. Ein Feuerball, der groß genug ist um eine Hundertschaft Soldaten zu verbrennen, ein Zauber der alle Menschen, die den Magier sehen, glauben lässt, er wäre ihr Herr und Meister oder ein Zauber der eine Stadt in eine Flasche versetzt.

Very-High Power ist dann quasi nach oben offen. Eine Armee mit einem Fingerschnippsen auslöschen, Berge teleportieren, alle Affen dieser Welt zu brillanten Denkern machen, etc.

Um die Magie einer Welt zu klassifizieren, sucht man sich einen Punkt in diesen beiden Dimensionen aus, der passt. Eine Welt mit einer weiten Verbreitung von Alltagsmagie wäre z.B. Bevölkerung/Low-Power. Eine Welt in der es kaum Magie gibt und nur die paar wenigen Menschen, die eine Fee in ihrer Ahnenreihe haben, kleine Effekte bewirken können wäre Individuen/Low-Power. Eine Welt in der jede Stadt ihre eigene Magiergilde hat und diese Gilden für magische Infrastruktur sorgen, wie fliessend Wasser in jedem Haus und selbstreinigende Straßen, wäre Bevölkerungsschicht/Medium-Power. Etc.

Man kann diese Klassifizierung auch in kleinerem Maßstab machen. Beispielsweise könnte man jede Nation einzeln klassifizieren und z.B. eine Bevölkerungsschicht/Medium-Power Nation neben einen Individuen/High-Power Stadtstaat setzen. So merkt man auch gleich, wo man Stellen hat, die weiterer Erklärung bedürfen. In dem Beispiel aus dem letzten Satz könnte man sich z.B. gleich fragen: Warum können diese beiden unterschiedlich klassifizierten Regionen nebeneinander existieren? Warum können Regionen in der Welt überhaupt unterschiedlich klassifiziert werden? So kann es einem nicht mehr passieren, das man eine Welt erschafft, in der Magie vollkommen inkonsistent ist, weil man z.B. eine Bevölkerungsschicht/High-Power Nation hat, ohne Erklärung warum die nicht die Welt erobert.


Bluerps
"When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back! Get mad! I don't want your damn lemons, what am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn your house down! With the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that burns your house down!"
   --- Cave Johnson, CEO Aperture Science

Offline Sequenzer

  • Adventurer
  • ****
  • MoDulator
  • Beiträge: 752
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sequenzer
Re: High/Low Magic?
« Antwort #8 am: 18.08.2009 | 13:21 »
Magie ist generell so ein Thema also wenn man die Magie zugänglicher machen will würd ich die einfach in ein paar Zirkel aufteilen. Jeder Zirkel fordert aber seine Opfer je mächtiger umso "schlimmer" das Opfer isttdas man geben muß um den weiteren Zirkel überhaupt lernen zu dürfen. Also die Magier geben immer mehr von sich auf um mächtiger zu werden ^^
Durch de hohen Preis überlegt man es sich dann genauer auf Magie zu gehn mit seinen Char ;)
If you don't believe... In the existence of evil
you have a lot to learn... Praise your fears!

Online 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.999
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: High/Low Magic?
« Antwort #9 am: 18.08.2009 | 13:29 »
Das sind alles recht interessante Betrachtungen.

Ich denke nun aber grade an Clarke's drittes Gesetz und möchte  daher mal im Gegenzug postulieren: Any sufficiently common form of magic is indistinguishable from technology.

Wenn dem so ist, ist eine Welt in der jeder zaubern kann, mit guter Wahrscheinlichkeit weder wenig noch stark magisch, sondern hoch technologisiert.




Offline Bluerps

  • Bierhalter
  • Mythos
  • ********
  • High Squirrel King of Ireland
  • Beiträge: 11.867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bluerps
    • Die Schwarze Schar (meine ED-Gruppe)
Re: High/Low Magic?
« Antwort #10 am: 18.08.2009 | 13:52 »
Wenn dem so ist, ist eine Welt in der jeder zaubern kann, mit guter Wahrscheinlichkeit weder wenig noch stark magisch, sondern hoch technologisiert.
Macht es denn einen Unterschied, ob man es Magie oder Technologie nennt? Kommt es nicht viel eher darauf an, was man damit machen kann?


Bluerps
"When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back! Get mad! I don't want your damn lemons, what am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn your house down! With the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that burns your house down!"
   --- Cave Johnson, CEO Aperture Science

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: High/Low Magic?
« Antwort #11 am: 18.08.2009 | 16:18 »
Zitat
Wenn dem so ist, ist eine Welt in der jeder zaubern kann, mit guter Wahrscheinlichkeit weder wenig noch stark magisch, sondern hoch technologisiert.

Wie leitest du das, vom dritten Gesetz ab?
Das besagt doch soweit Wiki sagt nur, dass von unserem Standpunkt aus gesehen, alle Technologie die einen gewissen Entwicklungsgrad überschreitet wie Magie erscheint.

---

Ich würde ja annehmen, dass Welten mit weiter Verbreitung von Magie einen NIEDRIGEN Technologiestand aufweisen.
Da wir Technologie ja entwickeln um Probleme zu lösen und/oder unser Leben einfacher zu machen.
In einer Welt mit weiter Verbreitung von Magie könnten diese Probleme bzw. Unannehmlichkeiten aber mit Magie gelöst werden, also wäre das Interesse an Technologie geringer.

Oder plakativ gesagt:
Wieso sollte man den Traktor erfinden, wenn man den Pflug genau so einfach mit Magie ziehen kann?

Daher würde ich vermuten:
High-abundance-high-potential-magic:
keine Technologie, die Effekte, die das verursacht mag man sich kaum Vorstellen, so wäre wohl niemals Metallguss entwickelt worden, da man ja einen Ast magisch härten kann.
Hunde wären nie domestiziert worden, da man ja einen Wachzauber sprechen kann.
Pferde hatte man nie gezähmt da man ja magisch fliegen kann.

Low-abundance-high-potential-magic:
Diese Welt würde die Entwicklung von Technologien wohl beschleunigen. Da Rüstungs-Technologie eine Möglichkeit der nicht magischen Bevölkerungen wäre den Magiern bei zu kommen. Zivile Technologien vermutlich mehr oder minder unverändert entwickelt werden, da Magie zu wertvoll ist um sie für alltägliche Aufgaben zu "verschwenden".

high-abundance-low-potential-magic:
Technologieentwicklung würde wohl langsamer erfolgen, da der Druck nicht so groß ist. Aber das magische Potential zu gering um alles zu lösen.

no-magic: Willkommen in unserer eigenen Welt, in der wir alles mit Technologie lösen.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: High/Low Magic?
« Antwort #12 am: 18.08.2009 | 19:25 »
Macht es denn einen Unterschied, ob man es Magie oder Technologie nennt?
Aber ja! Das hängt zum Beispiel davon ab, ob die Befähigung zur Magie erlernbar ist. Die Befähigung zum Bedienen von Technologie ist es bekanntlich. Aber wenn nicht jeder magische Effekte auslösen kann, ist Magie für diesen Personenkreis nicht zugänglich - anders als Technologie. Schon ein Unterschied, würde ich meinen: Baggerfahren kann so gut wie jeder lernen, der einen Bagger und einen guten Fahrlehrer bekommt; magisches Feldpfügen wäre stattdessen nur für "Auserwählte".
Von dem möglichen fiktiven theoretischen Hintergrund mal ganz abgesehen...

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: High/Low Magic?
« Antwort #13 am: 18.08.2009 | 20:23 »
Glaubst du auch, dass jeder dazu befähigt ist einen Bagger zu bauen?
- Da würde ich sagen: Nein, manchen fehlt es da an angeborenen Fähigkeiten dazu (Intelligenz, Wille zum Arbeitseinsatz, ...)

Genau so, wie der Baggerfahrer blöd sein kann - der Ingenieur aber nicht, könnte beim magischen Pflügen, der Bauer unmagisch sein - der Magier muss nur magisch sein und den Pflug verzaubern.

PS: Natürlich hinge das jetzt auch von der Art der Magie die machbar ist ab.
Wäre in der Welt Magie nicht in Artefakten speicherbar, so würde mein Beispiel freilich zusammenbrechen.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: High/Low Magic?
« Antwort #14 am: 18.08.2009 | 20:44 »
PS: Natürlich hinge das jetzt auch von der Art der Magie die machbar ist ab.
In der Tat. Wenn z.B. Magie im "Sprechen mit Geistern" besteht, die dann den Pflug "begeistern" :-) , dann geht das schon nicht mehr. Eine Artefakt-Magie, die von "Mundanen" ausgelöst werden kann, wäre eine der wenigen Ausnahmen. Und selbst da bleibe der Unterschied in der theretischen Grundlegung.

Und was die Möglichkeit, das Bauen von Baggern zu lernen, angeht, sind wir, glaube ich, auch unterschiedlicher Ansicht. Von tatsächlich zu niedriger Intelligenz (die mE schon sehr niedrig liegen müsste) bzw. körperlichen Gebrachen abgesehen, könnten die allermeisten Menschen das durchaus lernen, wenn sie nur müssten - manche schneller, andere langsamer. Aber bei Magie, die eine besondere Befähigung braucht, hilft alles Müssen nix; wer's nicht kann, kann eben nichts lernen. Ein noch so guter Lehrer könnte einem Unbegabten dann nichtmal beibringen, wie man das Äquivalent eines Lichtschalters bedient...
« Letzte Änderung: 18.08.2009 | 20:52 von Merlin Emrys »

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: High/Low Magic?
« Antwort #15 am: 19.08.2009 | 08:16 »
Geklappfestert weil vlt etwas OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Bluerps

  • Bierhalter
  • Mythos
  • ********
  • High Squirrel King of Ireland
  • Beiträge: 11.867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bluerps
    • Die Schwarze Schar (meine ED-Gruppe)
Re: High/Low Magic?
« Antwort #16 am: 19.08.2009 | 09:50 »
@Merlin: Du stellst eine bestimmte Interpretation von Magie einer bestimmten Interpretation von Technologie gegenüber.

Was ich meine ist, das Magie und Technologie sehr allgemeine Begriffe sind, die keine besonders fest definierte Bedeutung haben. Beispielsweise wäre eine Welt denkbar, in der Magie sehr verbreitet ist und in der jeder einen Zauber zum Ausheben von Erde lernen kann, der so funktioniert, das er damit einen Kubikmeter Erde aus dem Boden levitieren kann, was aber gewisse Gesten erfordert, die auf Dauer körperlich anstrengend sind. Wenn man mag, kann man das noch mehr an den Bagger annähern, indem man z.B. sagt das der Buddelzauberer dafür ein sehr großes, magisches Artefakt benötigt, das erst an den jeweiligen Ort gebracht werden muss, bevor das Ausheben beginnen kann.

Andersherum kann man sich eine Technologie überlegen, die nicht jeder erlenen kann. Beispielsweise ein Gerät das Erdboden teleportiert, aber nur wenn es korrekt bedient wird, was ein jahrelanges Studium und ein gewisses Talent für "Teleportationsdynamik" erfordert.


Bluerps
"When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back! Get mad! I don't want your damn lemons, what am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn your house down! With the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that burns your house down!"
   --- Cave Johnson, CEO Aperture Science

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.994
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: High/Low Magic?
« Antwort #17 am: 19.08.2009 | 10:06 »
Magie kann wie Technologie funktionieren. Oder ganz anders. Technologie basiert auf den uns bekannten Naturgesetzen. (Die kann man in einer Fantasywelt natürlich auch ändern, aber dann wirds heikel mit der Verkettung) Magie wird erst durch den Schöpfer der Welt definiert und kann dadurch analog zu unserer Technologie einsetzbar sein oder eben nicht.

Vielleicht funktioniert Magie ähnlich wie Technologie. Dann hat man statt Autos magisch angetriebene Kutschen oder den multifunktionellen Taschendämon mit Bluenose Funktion... (--> Scheibenwelt).

Vielleicht ist Magie aber nicht so definiert einsetzbar:

- Magie funktioniert nur durch aktives Aufrechterhalten - der Magier muss sich permanent auf den Effekt konzentrieren, sonst endet dieser
- Magie hat immer einen "Chaos"-Anteil
- Magie ist individuell - jeder Magier zaubert anders
- ...
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline bobibob bobsen

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.114
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bobibob bobsen
Re: High/Low Magic?
« Antwort #18 am: 19.08.2009 | 10:21 »
Wie Magie funktioniert kann doch jeder für sich selbst bestimmen.
Beim Ersten muß man dafür genetisch konditioniert sein, der nächsten möchte Magie nur unter Einsatz von "Kosten/Nachteilen/Schwächungen" (als Mana oder kosmischer Energie) einsetzbar sein lassen und der Übernächste definiert Magie als etwas ganz Natürliches. Jedes Kind  lernt sie zu einem gewissen Teil in der Schule und wenn man Talent hat kann man sie sogar wie einen Studiengang weiterstudieren.

Da gibt es kein gut oder schlecht oder eine falsche und eine richtige Vorstellung von Magie.... imo.

Offline Bluerps

  • Bierhalter
  • Mythos
  • ********
  • High Squirrel King of Ireland
  • Beiträge: 11.867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bluerps
    • Die Schwarze Schar (meine ED-Gruppe)
Re: High/Low Magic?
« Antwort #19 am: 19.08.2009 | 10:30 »
Die Naturgesetze machen keinen gewaltigen Unterschied, denke ich. Man kann sich beliebige Dinge ausdenken, die man mit Technologie anstellen kann und die mit den Naturgesetzen nicht vereinbar sind. Viele Sci-Fi Settings brauchen das sogar, um zu funktionieren: FTL-Antriebe sind oft eine Notwendigkeit. Jede populäre Science-Fiction Welt ist voll von Technologie, bei der ein Naturwissenschaftler mit dem Kopf schüttelt und sagt "sowas geht gar nicht". Aber man kann es noch auf die Spitze treiben und sich eine Welt überlegen, in der die raumfahrenden Rassen ihre Schiffe mit einem Perpetuum Mobile antreiben. Plasma-Strahlen, Neutronen-Schilde, ein FTL-Drive und alles angetrieben von einer Infinitely Self-Reinitiating Matter/Anti-Matter Reaction Engine (was immer das sein mag). Ist das keine Technologie?


Bluerps
"When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back! Get mad! I don't want your damn lemons, what am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn your house down! With the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that burns your house down!"
   --- Cave Johnson, CEO Aperture Science

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.994
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: High/Low Magic?
« Antwort #20 am: 19.08.2009 | 11:06 »
Ist das keine Technologie?

Es ist wie der Name schon sagt Fiktion. Alsko keine "echte" Technologie. Aber gut, wenn du das zu Technologie packst, dann gibt es kaum einen Unterschied, außer den, dass die Technologie zumindest nahe an den bekannten Naturgesetzen bleibt, um sich wenisgtens den Anstrich der Technologie geben zu können. Wenn man diese fiktiven Technologien aufnimmt, ist der Übergang zu Magie in der Tat fließend.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Bluerps

  • Bierhalter
  • Mythos
  • ********
  • High Squirrel King of Ireland
  • Beiträge: 11.867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bluerps
    • Die Schwarze Schar (meine ED-Gruppe)
Re: High/Low Magic?
« Antwort #21 am: 19.08.2009 | 11:20 »
Das ist genau mein Punkt. Natürlich ist das Fiktion, aber das ist Magie auch. Wenn man ausschließlich reale Technologie betrachtet, dann findet man leicht Beispiele bei denen es einen Unterschied zwischen Magie und Technologie gibt. Dann hat man aber auch nicht mehr den Fall, das eine Welt voller Magie nicht mehr von einer Welt voller Technologie unterscheidbar ist.


Bluerps
"When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back! Get mad! I don't want your damn lemons, what am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn your house down! With the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that burns your house down!"
   --- Cave Johnson, CEO Aperture Science

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: High/Low Magic?
« Antwort #22 am: 19.08.2009 | 14:10 »
Andersherum kann man sich eine Technologie überlegen, die nicht jeder erlenen kann.
Es geht mir um die grundsätzliche Befähigung zu etwas. Sprachen lernt auch nicht jeder gleich gut - aber prinzipiell kann, soweit ich weiß, jeder Mensch jede Sprache erlernen. Ebenso kann jeder (mit Talent leichter, ohne schwieriger) jede Technologie meistern. Es gibt nur Unterschiede in der Mühe, die es macht, aber keine echte Barriere.
Bei jeder Magie, die nur bestimmten Individuen zur Verfügung steht, ist genau das anders. Und alle Beispiele von mühsam zu meistender Technologie ändern nichts an genau diesem diametralen Gegensatz: Technologienutzung braucht keine zugewiesene Besonderheit, Magie (bis auf den Fall, daß alle Wesen einer Art sie können, und mundan auslösbare Artefaktmagie) schon.
Und das kann dann, sofern nicht wiederum alle nutzenden Wesen über Magie verfügen und es eben keine mundan auslösbare Artefaktmagie gibt, durchaus auch von außen unterscheidbar sein. Nicht, weil beide Gesten und Knöpfchen verwenden; sondern weil im einen Fall jeder grundsätzlichen Zugriff auf alles hat, im andern Fall aber Teile der Bevölkerung den ganzen tollen Kram schlicht nicht nutzen können.

Offline Bluerps

  • Bierhalter
  • Mythos
  • ********
  • High Squirrel King of Ireland
  • Beiträge: 11.867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bluerps
    • Die Schwarze Schar (meine ED-Gruppe)
Re: High/Low Magic?
« Antwort #23 am: 19.08.2009 | 14:54 »
Die allgemeine Benutzbarkeit von Technologie muss nicht unbedingt immer gegeben sein. Nimm z.B. die Technologie der Ancients in Stargate - nur diejenigen mit dem richtigen Gen können sie benutzen. Andere Beschränkungen sind denkbar.

Selbst wenn der Umgang mit jeder Technologie theoretisch von jedem erlernt werden kann, so sieht das in der Praxis fast immer anders aus. Es gibt viel Technologie, deren korrekte Benutzung einen langen Lernprozess erfordert, den manche Menschen viel schneller bewältigen, als andere. Ein Mensch braucht zwei Jahre um ein Experte mit einer Technologie zu werden, ein anderer braucht zwanzig. In beiden Fällen können beide theoretisch die Technologie benutzen, aber praktisch hat nur der eine Zugang dazu, weil niemand zwanzig Jahre seines Lebens für etwas aufwendet, das andere in viel kürzerer Zeit schaffen. Das macht die Festlegung, das jeder Bewohner einer Welt Zugang zur gesamten Technologie dieser Welt hat, genauso willkürlich wie die Festlegung das nicht jeder Bewohner Zugang zur gesamten Magie der Welt hat.


Bluerps
"When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back! Get mad! I don't want your damn lemons, what am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn your house down! With the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that burns your house down!"
   --- Cave Johnson, CEO Aperture Science

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: High/Low Magic?
« Antwort #24 am: 19.08.2009 | 15:21 »
Nimm z.B. die Technologie der Ancients in Stargate...
Schlechtes Beispiel, weil da die Bezeichnung "Technologie" unzutreffend sein könnte - aber eben von den Machern so gewählt wurde und daher beibehalten wird. Ich würde ad Magie am Werk sehen.

Und der Unterschied zwischen "nicht theoretisch ausgeschlossen, sondern nur praktisch macht das keiner" und "theoretisch ausgeschlossen" ist Dir nicht plausibel zu machen?